滑鼠改名Diya►誇誇系菸酒生
@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 2:49 PM
95
10
1
免術換證
想法整理
我看了幾天的資料，也跟關注同樣議題的朋友討論了滿久的，我有產出一些心得跟想法，心理還是有些疑惑跟疑問，希望整理過後能有個解答。
掰噗~
@baipu
說
Sat, Nov 20, 2021 2:50 PM
整理好麻煩
滑鼠改名Diya►誇誇系菸酒生
@fish820311
Sat, Nov 20, 2021 2:50 PM
我先鎖回應，打完再開。
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@fish820311
Sat, Nov 20, 2021 2:55 PM
我覺得資料跟討論很多，也很多人做了翻譯和統整，這幾天我都看到凌晨一、兩點，早上還有點睡眠債XDDDD
大概了解背景跟脈絡之後，我就比較關注在「焦慮」上了。女性的焦慮我自己很清楚，畢竟我有很一段時間跟心理師在討論這個議題。然後我也常試著了解跨性別族群的焦慮。
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@fish820311
Sat, Nov 20, 2021 3:04 PM
我原本認為的「跨性別」指的是對自己生理性別不認同，想要透過手術改變性別的人。一直到這次，了解傘式術語後，我才意識到原來「跨性別」這麼多元喔（？）。
我看的資料告訴我，跨女之所以想進入空間，大多是他們在純男性空間會被針對、排擠、遭到暴力，在純女的空間他們會感到比較安全。
異裝癖（女裝癖？？？）即便性別認同是男性，但穿著社會刻板印象代表女性的服飾，會在純男空間遭到歧視、異樣眼光。
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 3:07 PM
也有另一部分是覺得，自己是女性，所以理所當然應該待在女性的空間裡。
雖然我到現在還是無法理解，性別友善空間為什麼對他們而言是歧視XDD
他們的論點我有看，可我不太能同理，畢竟我也滿常用性別友善廁所的，通常沒人用、空間大，用起來很爽（？？？
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 3:17 PM
但不管如何，我一直相信「跨性別」或者「非二元」性別的焦慮是存在的。
我也看了喵喵喵之前在噗浪留下的回應，以及我看各種噗的討論，會覺得支持方給反方的回饋都滿尖銳的。
我就產生了個困惑，為什麼這麼尖銳？在我的印象裡（也可能是刻板印象），跨性別跟同志的族群通常比較接納包容同理的，為什麼這一次的反應這麼尖銳。
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 3:23 PM
在看支持方與反對方的辯論裡，我發現雙方對於性別的「認知」與「定義」是不同的，用著同樣的名詞，但在講不一樣得事。
於是我就跑去問我朋友為什麼，他才介紹
酷兒理論
給我，我才了解為什麼正方的說法我都無法理解了。
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 3:25 PM
酷兒理論對我來說滿難的，顛覆了我原本對世界的想像，我現在大概還是只能懂表面的意思，但深刻的經驗無法想像。
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 3:29 PM
但我覺得跟女性主義一致的是，都是對父權社會的批判，也同樣的希望個體能是自己最喜歡的樣子。不因傳統父權社會對性別的定義，而限制了個體的模樣。（如果我沒有理解錯誤的話）
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 3:34 PM
這就讓我連結回非二元性別人的焦慮，如果這世界不再有性別的意向，我們不再因為穿著、氣質、喜好、長相不符合性別期待就被攻擊、批評、迫害，這些焦慮是不是就會不見了？
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 3:40 PM
但沒了這些性別意向，剩下生物性的差異，強勢族群還是會對弱勢族群壓迫。
想到這裡，我意識到現在社會的形成，正是xy染色體造成的生理優勢。
然後我嘆了好長一口氣XDDDD
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 3:47 PM
對於這次免術換證討論裡，我一直對於「表態」感到猶豫。我一直覺得，如果我表態我對免術換證有疑慮、有條件，會不會另一群我一直覺得是戰友的群體感到悲傷、難過甚至撕裂。
這幾天我一直在找，在這次的事件當中，我踩的位置與觀點在哪裡，我必須釐清，然後才能說出話來。
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 4:00 PM
我還是覺得，在毫無配套的狀況下就免術換證，我是持反對意見的。而且同樣是面對父權的壓迫，更要做的是落實性別平等教育，教育孩子、教育社會，性別不是只有我們想像的那個樣子。也要教育我們的孩子，不能因為生理或者任何優勢而成為壓迫者。
這或許過分理想了，但我覺得必須努力去做。
或許未來每一天，當因性別的壓迫沒了，女性不再擔心會被奇怪的男性強暴、侵犯了，這些所謂的純女空間就能讓任何人進入了。
（吐槽：雖然我覺得這不可能。）
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 4:02 PM
但我也有另一個想法，當男對女、女對男的犯罪各佔50%、50%的時候，我也會贊成不分性別空間XDDDDDD
友：每個男生都出生就閹割，蛋蛋人工養殖(？
我：或者女生出生都加裝什麼特殊機制，讓體能強度跟男性差不多
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 4:08 PM
我看到有人說，噗浪這一次是在弱弱相殘，講實話，我覺得是XD
我看到了很多恐懼的女性，可能過去經驗而害怕男性進入少數安全的空間。我也看到了非二元性別人（這次的應該是跨性別族群），想要對抗父權意志與行動。
我們都是父權體制下的弱勢。
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 4:11 PM
我曾經問過我後現代諮商的老師，我們有沒有辦法跳脫父權體制的框架。
他說，很難，幾乎不可能。因為這個世界就是由父權所建構起來，我們從受精的那一刻一直在這套體制下，從認知的建立到受教育，從一張白紙到現在讀理論想改變，一切都是從父權延伸而出。
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 4:16 PM
就連現在，我有時候也會發現自己，既厭女又仇男（？）。
既然我小時候是這樣被養大的，但我當老師啊，我可以去改變小孩。
想到這我就超樂的XDDD
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 4:20 PM
講著講著有點離題了。
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 4:26 PM
Sat, Nov 20, 2021 4:34 PM
我要先說，因為我最近的情緒狀態滿穩定的，加上我覺得無配套的免術換證短時間不會真的發生（畢竟台灣要立法不是很簡單，加上有民意壓力），所以我會覺得我可以看看跨性別族群的焦慮。
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 4:31 PM
如果自己還在焦慮和恐懼裡，那就先照顧好自己，發洩情緒、遠離焦慮源、做放鬆的事。
伴侶盟現下也沒有要回應的意思，不如讓自己放鬆點，想好自己論述下次才有辦法繼續筆戰
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 4:41 PM
最後，我想說的可能滿鄉愿的，我希望這次筆戰完（？）都還能是戰友，畢竟都要對抗父權體制。
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 4:42 PM
F5可以回應
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 4:53 PM
真的覺得努力增加性別友善程度
降低必須分男女的情況比較有幫助
一定要把男女分開的情形就很無解，不過怎樣一定都會有很多問題和反彈
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 4:59 PM
性別友善空間感覺歧視應該是有針對感，當事族群可能自己覺得更敏感(有點像通婚專法不能用民法的情形？)
如果廁所分三間，男女&性別友善廁所，可能覺得走進去好像特別被指出跨性別這樣
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 5:00 PM
其實覺得只要把隔間設計好一點(包括小便斗)，降低從隔間被偷窺的風險，不要都直接看到小便的人
大家走出隔間都是整齊的狀態其實沒有必要特別分男女
這樣也比較不會有歧視感，還減少女廁常常排隊排超長，然後有的女生直接跑去男廁，男廁又有人覺得尷尬的情形
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@fish820311
Sat, Nov 20, 2021 5:01 PM
骷髏
: 其實我滿樂觀看待這一次的討論的，但也可能只有我XD
這個議題浮現出來，很多人了解到現在的跨性別與我們認知到的跨性別有和不同。
很多偷偷說的旅人們，也整理出有助於政策的資料與論點，也掉出了很多厲害的人出來回應哲學問題，我都覺得挺好的。
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 5:04 PM
不過像學校寢室，溫泉之類那種分男女的就真的很難
宿舍只要不同寢室的我覺得還比較好說
用大家穿的很隨便跑出房間來講覺得不夠有力，在外租房的也不少混租的很多也相安無事
安全部分就真的需要大家共同維持(還有一些設計應該也可以優化
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 5:05 PM
但我還是很不想看到撕裂的情況，對我來說，我覺得大家是戰友XDD
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 5:08 PM
滑鼠改名Diya►誇誇系菸酒生
: 性別二元論和性別光譜的問題
想到之前看過的某張照片
cos場的廁所，男廁各種女裝女廁各種男裝
走進去都會搞不清楚是男廁還是女廁XD
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@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 5:10 PM
骷髏
: 大家都有想要成為的模樣，但平時因為性別刻板印象，所以都被限制著了。
在那種可以光明正大「奇裝異服」的場合，才能展現自己的喜愛。
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@fish820311
Sat, Nov 20, 2021 5:18 PM
另外我要補充一下，我看資料跟討論的時候，也有些情緒的言論啦（？
但因為我怕被罵，所以都留在我跟朋友之間的討論了（乾
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 5:19 PM
是說其實蠻好奇覺得生理身體上不能接受的到底是怎麼產生的
真的是因為自覺不能接受身體外觀器官，還是其實是性格特質喜好和刻板印象的結合
(比如偏向陰柔、偏好女裝，並且認為那是女生才能這樣，所以認為自己應該要是女生、有女生的器官)
畢竟一般人應該不太會覺得身上其他器官/肢體是多餘的，會不會跨性別的心理也是因為性別刻板印象才出現的產物
不過好像也有的人還是認同自己性別，但是有些人想變性的
覺得有點像哲學問題，就和戀愛性向怎麼產生一樣難懂
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 5:27 PM
覺得直接免術換證以目前太不可行
當很多空間設計就只以分男女分開，然後其實很沒隱私的時候
就很容易造成問題
對有需要的人來說就算同性別還是需要隱私，像我小時候就算認同我是男的沒有問題，我也不想在一群人(就算都是男性)的空間直接換褲子
跨性角色的在這個情境只是更強化了這些隱私不足的問題而已
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@fish820311
Sat, Nov 20, 2021 5:33 PM
骷髏
: 如果去看傘式術語的話，會發現你提的東西全部包在裡面XDDDD
如果硬要說的話，我會覺得全世界有多少人，就有多少個性別，每個人對自身的定義都不同。但人類出生時因為生理特徵被分好了性別，所有刻板印象就會全部都上來了。
我們是什麼是性別，其實是被灌輸的。我還真的沒想過，我真的是女生嗎？（心靈上的）
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@fish820311
Sat, Nov 20, 2021 5:38 PM
骷髏
: 然後我覺得，隱私性的確需要被考量，但純女空間對女性而言是「安全」的意義。
台鐵不是有婦女車廂嗎？因為女性在有男性的空間，還是容易被騷擾或者吃豆腐，所以才多加一節這樣的車廂。
我知道並不是所有男性都是會騷擾人的變態，但是女性就是很容易遇到這些事。
BL推文機（停用）
@scchef
Sat, Nov 20, 2021 5:39 PM
謝謝妳，即使在這個議題上有伴侶盟失言在先，仍然願意把寶貴的時間花在理性討論與理解雙方的恐懼和擔憂
滑鼠研究生活很辛苦也要好好照顧自己喔
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@fish820311
Sat, Nov 20, 2021 5:42 PM
今天討論免術換證最大的癥結點是，免術換證過了，且在沒有配套措施的狀態下，純女的安全空間會不會就不見了。
畢竟無法確定，進來的「跨女」是不是可以安全的人。生理男性因為睪固酮緣故，所以生理機能比女性高出很多，如果那個人要對女性施暴，女性受到的危害很大。
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 5:45 PM
我覺得這個也是真的很難解決
除非有辦法教育到讓大家都學會不該騷擾人，不然真的難解
而且純女空間有時候還是有風險，印象中也有男性躲女廁的新聞
覺得超無解
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@fish820311
Sat, Nov 20, 2021 5:50 PM
BL推文機（停用）
: 我是覺得，喵喵喵自己不能代表伴侶盟，雖然伴侶盟在幫他，除非他今天的身分是伴侶盟的發言人。（搔頭）
也可能伴侶盟的態度也跟喵喵喵一樣，推無術換證無需配套措施，即便如此，我覺得到真的立法前，我們有疑慮的人還是有很多可以施力的地方。
當然我可能還是不了解完整的脈絡為何，但我腦袋已經被訓練得先注意情緒了XDD
也謝謝你關心我～
我真的滿期盼最後是能有溝通的機會，畢竟喵喵喵不能代表所有跨女的聲音。
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@fish820311
Sat, Nov 20, 2021 5:53 PM
洪秀柱也是女性啊，她發言支持統一，難道就代表全台女性支持統一嗎（對不起柱柱姊！
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 5:54 PM
噢應該隱私應該也是安全的一面啦，我原本想到的是偷窺偷拍那類，騷擾又更大的感覺，公共區域受到騷擾的也真的是不少
覺得要讓社會風氣，好像騷擾沒什麼，反抗反制容易被更多騷擾的情形先改變...(邊講都覺得難以實現
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 5:55 PM
回到安全部分
免術換證很大的問題爭議應該就是安全
純女空間也是為了增加安全
以增加安全性>即使非純女空間也可以感到安全>減少空間對性別的限制(性別友善)
這樣的方向去推動的話會比免術換證實在
不過實現的可能性......老實說我覺得超難
沒比讓跨免於歧視簡單
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@fish820311
Sat, Nov 20, 2021 5:57 PM
我也覺得噗浪上的反方很焦慮，我也滿焦慮的，也發洩好幾輪了。
但我今天跟我妹談了一下（我妹在法院工作，她滿清楚釋憲跟立法流程），她跟我說其實真的要變成我們擔心的狀況，在現實上是有很多關卡要過的，花的時程也會滿長的。
聽他這樣講我就比較安定了，我就覺得，與其自己一直焦慮，不如好好照顧自己。如果未來真的要打這場仗（？），養精蓄銳比較重要。
滑鼠改名Diya►誇誇系菸酒生
@fish820311
Sat, Nov 20, 2021 6:00 PM
骷髏
: 我跟你的想方相同
但我想，對於跨性別而言，這樣的歷程太長了也太難了，他們就必須一直處於不安不舒服的狀態，所以他們急著衝釋憲我也是能理解啦。
滑鼠改名Diya►誇誇系菸酒生
@fish820311
Sat, Nov 20, 2021 6:01 PM
但理解歸理解，現實歸現實（。
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 6:11 PM
直接這樣衝過去就換人擔心惹
而且性別友善覺得也不只對跨有幫助
像是之前有一個宿舍問題的討論
男女宿限制然後一堆什麼要討論作業的也都很麻煩，各種門禁
好像不能只當這是跨性別才需要想的問題，光是建立一個大家都可以覺得安全也能好生活的環境就很重要啊，需要女性車廂才能讓女性安全搭車的話完全不是好事啊
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Nov 20, 2021 6:11 PM
現在反方焦慮感會起來，是因為真個已經有一例免術換證的案例出來了…在這次判決出來前，真的很多人都不敢相信
是說關於認為自己身體不該是這樣的部分，還真有一個疾病是「我覺得我只有一隻手（可代換）」，有人嚴重的跑去讓火車壓斷「不需要的腿」好讓醫生幫自己截肢「恢復真身」
滑鼠改名Diya►誇誇系菸酒生
@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 6:16 PM
Sat, Nov 20, 2021 6:16 PM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 這一個我妹有跟我討論，但是我的法學知識真的無法回應你XDDDD
簡單來說，她說開這個案可能是先例，但釋憲有釋憲的原則、立法有立法的歷程，這中間會有很多搓磋商跟民意的拉鋸，所以現在急要個結果答案也沒有用（？？
如果正方執意要用原本方案，那我們也有在民主體制能用的手段去表達意見。
這可能要請法律專業來解說了，我真的無法。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Nov 20, 2021 6:16 PM
然後跨性別焦慮部分，有跨性別提到性別不安還有分原發跟續發，後者是因為其他因素，諸如壓力跟精神疾病引發（例如在重男輕女的環境下，女性會更希望自己是男人）藉此逃避問題
所以有時候跨的痛苦並非全來自不安（甚至有醫生出來說，即使沒有不安，他也還是會基於尊重開出診斷），我認為換證後可能導致這類跨更大的痛苦，因為「明明以前認為只要換證就能藥到病除，但為什麼換了狀況卻沒有改善？」，沒有找出實際原因對症下藥，其實也只是胡亂給個藥方，更別說這藥方害的不只跨本身
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 6:18 PM
想到好像也有另一面可能性，是說純女性空間會不會在有心人眼中也製造一個容易犯罪的環境啊，畢竟混合空間(通常男性相對強壯一些)可能求援比較容易
不過如果人數很少的時候狀況又改變
乾自己講一講都開始混亂
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 6:19 PM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 哇原來有這種病，好神奇
好好奇那個腦袋發生什麼事了
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Nov 20, 2021 6:19 PM
我跟認識的法律人結論也是差不多www
不過立法過程很漫長，現在也只能等釋憲
好在因為釋憲，類似案子應該是會被停審，所以高雄那個會先停滯，所以在結果出來前大概不會有第二例
但是釋憲出來後就還要再看
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Nov 20, 2021 6:20 PM
骷髏
: 有數據顯示，混合空間反而更容易出事
英國實施混用空間結果，就是女學生會憋尿，或是生理期不到課，成年女性也是有諸多抱怨，甚至不少性犯罪事發生在友善空間
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 6:23 PM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 好難喔
讓大眾都學會尊重感覺好像不可能的事情
好像只有烏托邦有辦法實現
滑鼠改名Diya►誇誇系菸酒生
@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 6:25 PM
我覺得人類死光就沒這種問題了^^（太偏激了
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 6:25 PM
說到壓力引發，我記得之前有看過講一個案例
真心覺得自己性別錯誤去變性，變性多年後，好像退休還是怎樣，壓力源消失之後結果發現自己覺得其實應該要是原本的那個性別
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 6:27 PM
滑鼠改名Diya►誇誇系菸酒生
:
同意
不只性別問題，還有其他一大堆，最近看交通也覺得很沒救
滑鼠改名Diya►誇誇系菸酒生
@fish820311
說
Sat, Nov 20, 2021 6:29 PM
所以人類還是死光吧（夠了喔
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Nov 20, 2021 6:35 PM
骷髏
: 這也是國外detrans（後悔變性）變多的原因之一，因為沒有區分原發跟續發，以及把許多問題都歸咎於性別認同…
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Nov 20, 2021 6:35 PM
Sat, Nov 20, 2021 6:36 PM
好像女跨男的案例最多
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 6:36 PM
我查了一下英國實施的混用空間，看到學校廁所照片...
覺得那個是失敗的混用空間設計.....
隔間太矮超容易看到隔壁，失敗真的是不意外
不知道其他一樣成效不彰的空間是有把隱私弄好還是類似這樣
覺得性別友善空間設計也需要很多考量，避免反而增加危險，做半套常常比沒做還糟糕
人類還是毀滅好了
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 6:40 PM
好像可以想像，因為性別受到壓迫產生壓力
或因為性別收到過多期待產生壓力的結果
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 6:41 PM
突然想到漫畫 魔女的僕人和魔王的角
裡面各種性別混亂
推薦XD
骷髏
@ttps920550
Sat, Nov 20, 2021 7:07 PM
悚！無時無刻想截肢！異肢症「自願斷腿」個案！│TVBS新聞網
分享一下查到剛剛噗友說自己想截肢的案例
自己覺得這應該是腦部問題，對身體的認知(body image)異常造成的現象
人腦真是很神奇的東西
性別很大一部分意象又是從環境和教育過程塑造出來的，性別認同障礙原因種類感覺又更複雜
Gill(๑•̀ω•́)ノ
@lovemamo
Sat, Nov 20, 2021 7:59 PM
我男友是跨男，他外型跟言行跟男性一樣，很常長輩認不出來，他進女廁會被掃地阿姨提醒走錯廁所，久而久之他平常都上無障礙廁所或男廁，他是覺得無所謂，而且他會防身術還曾經在工作職場壓制過要攻擊他的180cm成年男性
但身為另一半我還是會擔心他去男廁會不會有危險
同感人類毀滅就不會有這些問題了
海底に沈んでいきたい☆彡青粼
@love8506017
Sun, Nov 21, 2021 3:42 AM
針對歧視的部分，我覺得是選擇權的問題。今天我可以選擇我要進女廁或是性別友善廁所，是我自己選的，主動權在我。但跨會覺得他被迫只能進性別友善廁所，他是被動接受的，就算他不想也不行。我覺得是這種差異造成歧視的感覺，而不是因為性別友善廁所不好XDD
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Nov 21, 2021 12:00 PM
跨女可以進男廁，女裝男子都正大光明選男廁了
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Nov 21, 2021 12:02 PM
就不要說夠pass的低調進女廁，多數女性都可以包容
現在就是怕免術過後，一堆牛鬼蛇神稱自己是女的就跑進來，國外已經示範過了
我實在不希望台灣到時候跟美國一樣，出現「跨性別廁所」，那才是真的毫無選擇
空靈派玉女掌門人~小八
@bankazuki
Sun, Nov 21, 2021 12:24 PM
我昨天特別去clubhouse的跨性別紀念日聊天房聊天，我有提出大家對於無術（是否有醫證）換證的看法，“個人”感覺如下：1.伴侶盟非主流跨性族群想法，因此大多觀望。2.好像這件事在群體內知道的不多。3.對於此議題的最終希望的結果不同：正方希望是把有術換證撤回，沒有說要去掉醫生佐證（但在發言人在其他公開平台是希望進展到“自由換證”）；反方大多是支持無術有配套（但是常被正方攻擊販賣恐懼，且沒說過不配套）4.團體可能是希望做成長期社運，因此在還未定版前不會已團體名義說出任何意見；一般人是期望陸續有階段性討論或成果公佈，而不是什麼都不回應。
空靈派玉女掌門人~小八
@bankazuki
Sun, Nov 21, 2021 12:33 PM
5.跨性別基本定義未明確，本身的定義流派不少。我有回應如無明確定義，傘下各族群都會是共業狀態，但仍被認為是因為恐懼所提出的疑慮。6.認為日常受到外界眼光的壓力很大，不會有人想體驗或冒用？！7.詢問換證後會改良哪方面的生活困難，當下沒有人回復（也可能是掛聽），但有人回應有人換證後反而因為歧視丟掉工作。
空靈派玉女掌門人~小八
@bankazuki
Sun, Nov 21, 2021 12:37 PM
因為可能多數人掛聽，且內部沒有“現職”的伴侶盟成員，所以不一定是伴侶盟、正方及跨性別族群的真實意見；這是我昨天聽房的個人心得給滑鼠參考。
滑鼠改名Diya►誇誇系菸酒生
@fish820311
Sun, Nov 21, 2021 2:02 PM
空靈派玉女掌門人~小八
: 謝謝你！我覺得能知道其他族群的看法，這幫助我好多！
空靈派玉女掌門人~小八
@bankazuki
說
Sun, Nov 21, 2021 2:27 PM
滑鼠改名Diya►誇誇系菸酒生
:
滑鼠改名Diya►誇誇系菸酒生
@fish820311
Sun, Nov 21, 2021 2:29 PM
不過我也是提到你說clubhouse，我也才想大那裏有可能可以聽到討論
討論時，房間的人多嗎？
空靈派玉女掌門人~小八
@bankazuki
Sun, Nov 21, 2021 3:33 PM
滑鼠改名Diya►誇誇系菸酒生
: 台上含兩個主持人大約人數流動在4~6人，台下也差不多6人，據說當天開了快4小時，流動人次關房前101人次，他們還截圖慶祝破百xddd
空靈派玉女掌門人~小八
@bankazuki
Sun, Nov 21, 2021 3:35 PM
其中一個主持人之前待過盟，所以相關訊息從那邊來的；但他也說過不是現職只能推測
空靈派玉女掌門人~小八
@bankazuki
Sun, Nov 21, 2021 3:36 PM
當天房名只有談到紀念日沒有關於議題，是我進去問的問題，所以不確定大家對於這個主題是否有興趣
載入新的回覆
我看了幾天的資料，也跟關注同樣議題的朋友討論了滿久的，我有產出一些心得跟想法，心理還是有些疑惑跟疑問，希望整理過後能有個解答。
大概了解背景跟脈絡之後，我就比較關注在「焦慮」上了。女性的焦慮我自己很清楚，畢竟我有很一段時間跟心理師在討論這個議題。然後我也常試著了解跨性別族群的焦慮。
我看的資料告訴我，跨女之所以想進入空間，大多是他們在純男性空間會被針對、排擠、遭到暴力，在純女的空間他們會感到比較安全。
異裝癖（女裝癖？？？）即便性別認同是男性，但穿著社會刻板印象代表女性的服飾，會在純男空間遭到歧視、異樣眼光。
雖然我到現在還是無法理解，性別友善空間為什麼對他們而言是歧視XDD
他們的論點我有看，可我不太能同理，畢竟我也滿常用性別友善廁所的，通常沒人用、空間大，用起來很爽（？？？
我也看了喵喵喵之前在噗浪留下的回應，以及我看各種噗的討論，會覺得支持方給反方的回饋都滿尖銳的。
我就產生了個困惑，為什麼這麼尖銳？在我的印象裡（也可能是刻板印象），跨性別跟同志的族群通常比較接納包容同理的，為什麼這一次的反應這麼尖銳。
於是我就跑去問我朋友為什麼，他才介紹酷兒理論給我，我才了解為什麼正方的說法我都無法理解了。
想到這裡，我意識到現在社會的形成，正是xy染色體造成的生理優勢。
然後我嘆了好長一口氣XDDDD
這幾天我一直在找，在這次的事件當中，我踩的位置與觀點在哪裡，我必須釐清，然後才能說出話來。
這或許過分理想了，但我覺得必須努力去做。
或許未來每一天，當因性別的壓迫沒了，女性不再擔心會被奇怪的男性強暴、侵犯了，這些所謂的純女空間就能讓任何人進入了。
（吐槽：雖然我覺得這不可能。）友：每個男生都出生就閹割，蛋蛋人工養殖(？我：或者女生出生都加裝什麼特殊機制，讓體能強度跟男性差不多我看到了很多恐懼的女性，可能過去經驗而害怕男性進入少數安全的空間。我也看到了非二元性別人（這次的應該是跨性別族群），想要對抗父權意志與行動。
我們都是父權體制下的弱勢。
他說，很難，幾乎不可能。因為這個世界就是由父權所建構起來，我們從受精的那一刻一直在這套體制下，從認知的建立到受教育，從一張白紙到現在讀理論想改變，一切都是從父權延伸而出。
既然我小時候是這樣被養大的，但我當老師啊，我可以去改變小孩。
想到這我就超樂的XDDD
伴侶盟現下也沒有要回應的意思，不如讓自己放鬆點，想好自己論述下次才有辦法繼續筆戰降低必須分男女的情況比較有幫助
一定要把男女分開的情形就很無解，不過怎樣一定都會有很多問題和反彈
如果廁所分三間，男女&性別友善廁所，可能覺得走進去好像特別被指出跨性別這樣
大家走出隔間都是整齊的狀態其實沒有必要特別分男女
這樣也比較不會有歧視感，還減少女廁常常排隊排超長，然後有的女生直接跑去男廁，男廁又有人覺得尷尬的情形
這個議題浮現出來，很多人了解到現在的跨性別與我們認知到的跨性別有和不同。
很多偷偷說的旅人們，也整理出有助於政策的資料與論點，也掉出了很多厲害的人出來回應哲學問題，我都覺得挺好的。
宿舍只要不同寢室的我覺得還比較好說
用大家穿的很隨便跑出房間來講覺得不夠有力，在外租房的也不少混租的很多也相安無事
安全部分就真的需要大家共同維持(還有一些設計應該也可以優化
想到之前看過的某張照片
cos場的廁所，男廁各種女裝女廁各種男裝
走進去都會搞不清楚是男廁還是女廁XD
在那種可以光明正大「奇裝異服」的場合，才能展現自己的喜愛。
但因為我怕被罵，所以都留在我跟朋友之間的討論了（乾
真的是因為自覺不能接受身體外觀器官，還是其實是性格特質喜好和刻板印象的結合
(比如偏向陰柔、偏好女裝，並且認為那是女生才能這樣，所以認為自己應該要是女生、有女生的器官)
畢竟一般人應該不太會覺得身上其他器官/肢體是多餘的，會不會跨性別的心理也是因為性別刻板印象才出現的產物
不過好像也有的人還是認同自己性別，但是有些人想變性的
覺得有點像哲學問題，就和戀愛性向怎麼產生一樣難懂當很多空間設計就只以分男女分開，然後其實很沒隱私的時候
就很容易造成問題
對有需要的人來說就算同性別還是需要隱私，像我小時候就算認同我是男的沒有問題，我也不想在一群人(就算都是男性)的空間直接換褲子
跨性角色的在這個情境只是更強化了這些隱私不足的問題而已
如果硬要說的話，我會覺得全世界有多少人，就有多少個性別，每個人對自身的定義都不同。但人類出生時因為生理特徵被分好了性別，所有刻板印象就會全部都上來了。
我們是什麼是性別，其實是被灌輸的。我還真的沒想過，我真的是女生嗎？（心靈上的）
台鐵不是有婦女車廂嗎？因為女性在有男性的空間，還是容易被騷擾或者吃豆腐，所以才多加一節這樣的車廂。
我知道並不是所有男性都是會騷擾人的變態，但是女性就是很容易遇到這些事。
畢竟無法確定，進來的「跨女」是不是可以安全的人。生理男性因為睪固酮緣故，所以生理機能比女性高出很多，如果那個人要對女性施暴，女性受到的危害很大。
除非有辦法教育到讓大家都學會不該騷擾人，不然真的難解
而且純女空間有時候還是有風險，印象中也有男性躲女廁的新聞
覺得超無解
也可能伴侶盟的態度也跟喵喵喵一樣，推無術換證無需配套措施，即便如此，我覺得到真的立法前，我們有疑慮的人還是有很多可以施力的地方。
當然我可能還是不了解完整的脈絡為何，但我腦袋已經被訓練得先注意情緒了XDD
也謝謝你關心我～
我真的滿期盼最後是能有溝通的機會，畢竟喵喵喵不能代表所有跨女的聲音。
洪秀柱也是女性啊，她發言支持統一，難道就代表全台女性支持統一嗎（對不起柱柱姊！覺得要讓社會風氣，好像騷擾沒什麼，反抗反制容易被更多騷擾的情形先改變...(邊講都覺得難以實現
免術換證很大的問題爭議應該就是安全
純女空間也是為了增加安全
以增加安全性>即使非純女空間也可以感到安全>減少空間對性別的限制(性別友善)
這樣的方向去推動的話會比免術換證實在
不過實現的可能性......老實說我覺得超難
沒比讓跨免於歧視簡單
但我今天跟我妹談了一下（我妹在法院工作，她滿清楚釋憲跟立法流程），她跟我說其實真的要變成我們擔心的狀況，在現實上是有很多關卡要過的，花的時程也會滿長的。
聽他這樣講我就比較安定了，我就覺得，與其自己一直焦慮，不如好好照顧自己。如果未來真的要打這場仗（？），養精蓄銳比較重要。
但我想，對於跨性別而言，這樣的歷程太長了也太難了，他們就必須一直處於不安不舒服的狀態，所以他們急著衝釋憲我也是能理解啦。
而且性別友善覺得也不只對跨有幫助
像是之前有一個宿舍問題的討論
男女宿限制然後一堆什麼要討論作業的也都很麻煩，各種門禁
好像不能只當這是跨性別才需要想的問題，光是建立一個大家都可以覺得安全也能好生活的環境就很重要啊，需要女性車廂才能讓女性安全搭車的話完全不是好事啊
是說關於認為自己身體不該是這樣的部分，還真有一個疾病是「我覺得我只有一隻手（可代換）」，有人嚴重的跑去讓火車壓斷「不需要的腿」好讓醫生幫自己截肢「恢復真身」
簡單來說，她說開這個案可能是先例，但釋憲有釋憲的原則、立法有立法的歷程，這中間會有很多搓磋商跟民意的拉鋸，所以現在急要個結果答案也沒有用（？？
如果正方執意要用原本方案，那我們也有在民主體制能用的手段去表達意見。
這可能要請法律專業來解說了，我真的無法。
所以有時候跨的痛苦並非全來自不安（甚至有醫生出來說，即使沒有不安，他也還是會基於尊重開出診斷），我認為換證後可能導致這類跨更大的痛苦，因為「明明以前認為只要換證就能藥到病除，但為什麼換了狀況卻沒有改善？」，沒有找出實際原因對症下藥，其實也只是胡亂給個藥方，更別說這藥方害的不只跨本身
不過如果人數很少的時候狀況又改變
乾自己講一講都開始混亂好好奇那個腦袋發生什麼事了不過立法過程很漫長，現在也只能等釋憲
好在因為釋憲，類似案子應該是會被停審，所以高雄那個會先停滯，所以在結果出來前大概不會有第二例
但是釋憲出來後就還要再看
英國實施混用空間結果，就是女學生會憋尿，或是生理期不到課，成年女性也是有諸多抱怨，甚至不少性犯罪事發生在友善空間
讓大眾都學會尊重感覺好像不可能的事情好像只有烏托邦有辦法實現
真心覺得自己性別錯誤去變性，變性多年後，好像退休還是怎樣，壓力源消失之後結果發現自己覺得其實應該要是原本的那個性別
同意不只性別問題，還有其他一大堆，最近看交通也覺得很沒救覺得那個是失敗的混用空間設計.....
隔間太矮超容易看到隔壁，失敗真的是不意外
不知道其他一樣成效不彰的空間是有把隱私弄好還是類似這樣
覺得性別友善空間設計也需要很多考量，避免反而增加危險，做半套常常比沒做還糟糕
人類還是毀滅好了或因為性別收到過多期待產生壓力的結果
裡面各種性別混亂推薦XD
分享一下查到剛剛噗友說自己想截肢的案例
自己覺得這應該是腦部問題，對身體的認知(body image)異常造成的現象
人腦真是很神奇的東西
性別很大一部分意象又是從環境和教育過程塑造出來的，性別認同障礙原因種類感覺又更複雜
同感人類毀滅就不會有這些問題了
就不要說夠pass的低調進女廁，多數女性都可以包容現在就是怕免術過後，一堆牛鬼蛇神稱自己是女的就跑進來，國外已經示範過了
我實在不希望台灣到時候跟美國一樣，出現「跨性別廁所」，那才是真的毫無選擇
討論時，房間的人多嗎？