KALES.
@k129359k
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Mon, Nov 1, 2021 2:11 PM
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[不是HEMA] (日本)
日本武士不拿盾? | 日本盾牌演進史,從卑彌呼時代的木造大盾變成『隱形』盾!?
日本有沒有盾牌一直是個很常見的問題
以脈絡來看奈良時代就相當流行等人高的大盾,而結構上也接近可隨時立於地面的長矩型。雖然平安時代流行弓馬但面對箭矢大盾依舊有他的作用在,只是開弓與持盾二者必然需要有所取捨,則由其他步人持用以掩護。後再一直到南北朝與戰國時期。 其實可以看出日本的戰術面大多流行這種可做掩體的大盾再搭配弓箭這種戰法,一直到戰國時期也是承襲了這樣的作風。
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KALES.
@k129359k
Mon, Nov 1, 2021 2:11 PM
這邊會認為盔甲的發展實際能讓盾牌變得不必要,這在西歐的全身板甲發展也是,因為盔甲已足夠提供防護所以不必再持用沉重的盾牌且能以雙手持用更有效應對戰況的兵器並降低負擔。
而有利的雙手遠程武器具搭配掩體也是在其他地方亦能發現的有效戰法。(有名的例如英國長弓手與熱那亞弩手)
KALES.
@k129359k
Mon, Nov 1, 2021 2:11 PM
不過掩體的盾和手持的盾其實就像長槍與刀劍一樣用途是不同的,籠手可做掩護的範圍也是有限。但怎麼樣說人終究只有二隻手可用,同時體力有限。有著可做掩體的大盾但少有手持的盾牌這點,或許和既有的戰事傳統選擇有更直接的關係。
也許手持的盾更像是日本的弩一樣,曾經少量出現但從未成為主力,又或被視為偶爾才需要的消耗品在特定時使用也未想要刻意留存(但這就可能會有文字記錄)。
KALES.
@k129359k
Mon, Nov 1, 2021 2:11 PM
或許換個角度,缺乏手持盾也代表單手持盾配單手武器的組合在日本的戰事中不那麼合用、划算或有效。
KALES.
@k129359k
Mon, Nov 1, 2021 2:13 PM
籠手和大袖以及竹束的功用與手持盾都是不同的。
雖然目的都是用來防止傷害而且在其定位也確實有效,但一律當成同樣的盾牌容易會產生誤偏。
新世開發公社
@atarayo
Mon, Nov 1, 2021 7:33 PM
戰術問題吧。而且這也不是他自己掰的,日本人自己就是從他們的兵法書這樣考究出來的。一方面也是因為日本的戰鬥地形其實都不是很開闊,加上武器都走雙手持路線,會捨棄盾牌變成籠手和大袖也是正常。
新世開發公社
@atarayo
Mon, Nov 1, 2021 7:36 PM
用D&D來說,就是因為拼傷害+2而都拿雙手持武器,所以會點雙手武器+AC、穿半身甲/全身甲、防禦護腕去補足沒有盾牌的弱點。大概是這樣吧XD
KALES.
@k129359k
Tue, Nov 2, 2021 1:40 AM
我很贊同戰術發展脈絡延續古早兵法的這個角度,這些發展往往都不會是突然蹦出來而是有其利害的發展沿革而來的,新東西除非有明顯的利益否則往往都還是沿用既有的會更為合理。
盾實際上會比武器不論刀劍還是長槍都重得多,而且也占空間耗體能,如果有那個條件不拿盾當然都是不拿最好。但要說因為有大袖和籠手所以可以除去持盾的必要似乎就忽略了武士階級之外的戰鬥人員是否有持盾這樣的一個防護需求。
KALES.
@k129359k
Tue, Nov 2, 2021 1:46 AM
Tue, Nov 2, 2021 1:51 AM
以實際對打的面向來看,持盾配單手兵器面對持雙手武器的對手反而是更有優勢的。而長槍的情況則是長度優勢擺在那邊,手持盾牌通常代表在進入能攻擊到的距離之前就必須得先面對對手先至的攻擊。
從器物面來做考量,非武士階級的長槍/長柄通常是以竹來製成,而竹製槍身的特色是具有彈性所以長度越長刺擊的精準度會隨著槍身擺盪而越差,這也是足輕長槍之所以以揮擊、拍打為攻擊手段的原因。
同時在其他面向的影響,既有持弓者與同樣持弓的對手所以需要掩體,同時雙手持槍則還有著攻擊距離與阻敵的優勢在。這些種種考量綜合起來才會有這樣的兵法沿革。
KALES.
@k129359k
Tue, Nov 2, 2021 1:49 AM
雖然的確很常聽到說日本的地形破碎少有開闊地形。但這也是以大軍為前提,需要數百公尺乃至公里的展開空間而論。會不會有戰術空間不足的情況我反而是存疑的。
新世開發公社
@atarayo
Tue, Nov 2, 2021 2:02 AM
你有玩戰國無雙的話就知道還是有盾兵,扛著大盾拿槍戳的。他們在戰場上的用處就是防馬衝和擋弓箭,基本上就是人肉支架。就戰術上來說就還在很早的方陣戰術。因為通常不是要角,所以也沒有發展出單手盾的戰術。
新世開發公社
@atarayo
Tue, Nov 2, 2021 2:06 AM
另一方面,他們的戰術以馬與弓為主,所以甚至發明了母衣這種神奇的防弓箭對策。加上一路流傳下來把格擋效果都做在裝甲上了,所以持盾衝殺的機會又更少了。
新世開發公社
@atarayo
Tue, Nov 2, 2021 2:16 AM
事實上在信長改制之前,連足輕都是要自己生裝備才能上戰場的武士階級。不是隨便路上抓了農民就可以拉來打仗。日本很吃密宗那一套農奴制度,搭上借來的官人法和延續過往的體制,武士階級就是武士階級,從將軍到足輕都在一個類別裡面。除非到了幕末年代體制混亂,農民想要加入軍隊靠打仗翻身是幾乎不可能的。
新世開發公社
@atarayo
Tue, Nov 2, 2021 2:21 AM
體制的關係,連衣服和裝備都有規定,所以也不是想拿什麼就可以拿什麼。祖宗沒准你拿的都不可以碰。直到發現鐵炮威力改變一切之前這些都是寫死在他們腦子裡很難改變的。所以一開始就沒有流行的盾戰術,自然發展就受限了。
KALES.
@k129359k
Wed, Nov 3, 2021 2:22 PM
嗯那 有人負責扛大盾有人負責持械的分工影片裏面也有提到而且也是完全可行的一種專業分工,對抗投射物的盾是越大越好,較小的盾則是在近戰中也能起到相當的功效與優勢。 從結果而論,手持盾的概念不會想不到,但沒有被特別重視必然也是因為使用上的非必要與無優勢。
KALES.
@k129359k
Wed, Nov 3, 2021 2:26 PM
將農奴制度與密宗的那種相比倒是沒想過,但若是這樣比較起來,是真的非常的死硬且毫無階級流通的可能。但不論階級流通,那種衣服與裝備皆有祖宗之法規定的影響恐怕可以視為一種主因。 很多時候真的是人文環境說不行管你有什麼新東西就通通不行。
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日本有沒有盾牌一直是個很常見的問題
以脈絡來看奈良時代就相當流行等人高的大盾,而結構上也接近可隨時立於地面的長矩型。雖然平安時代流行弓馬但面對箭矢大盾依舊有他的作用在,只是開弓與持盾二者必然需要有所取捨,則由其他步人持用以掩護。後再一直到南北朝與戰國時期。 其實可以看出日本的戰術面大多流行這種可做掩體的大盾再搭配弓箭這種戰法,一直到戰國時期也是承襲了這樣的作風。
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日本 戰國 盾 歷史
而有利的雙手遠程武器具搭配掩體也是在其他地方亦能發現的有效戰法。(有名的例如英國長弓手與熱那亞弩手)
也許手持的盾更像是日本的弩一樣,曾經少量出現但從未成為主力,又或被視為偶爾才需要的消耗品在特定時使用也未想要刻意留存(但這就可能會有文字記錄)。
雖然目的都是用來防止傷害而且在其定位也確實有效,但一律當成同樣的盾牌容易會產生誤偏。
盾實際上會比武器不論刀劍還是長槍都重得多,而且也占空間耗體能,如果有那個條件不拿盾當然都是不拿最好。但要說因為有大袖和籠手所以可以除去持盾的必要似乎就忽略了武士階級之外的戰鬥人員是否有持盾這樣的一個防護需求。
從器物面來做考量,非武士階級的長槍/長柄通常是以竹來製成,而竹製槍身的特色是具有彈性所以長度越長刺擊的精準度會隨著槍身擺盪而越差,這也是足輕長槍之所以以揮擊、拍打為攻擊手段的原因。
同時在其他面向的影響,既有持弓者與同樣持弓的對手所以需要掩體,同時雙手持槍則還有著攻擊距離與阻敵的優勢在。這些種種考量綜合起來才會有這樣的兵法沿革。