ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sat, Oct 30, 2021 2:48 AM
30
9
金漫獎評審團召集人、政大台史所副教授李衣雲對本屆金漫獎的感言，似乎產生了一點爭議。發言內容暫不評論，不過感覺可能會自刪，先備份一下。
得獎名單
年度最大獎：「獅子藏匿的書屋」
年度漫畫獎：「他的髮圈」、「綺譚花物語」、「地獄遊行」、「蘭人異聞錄Ⅱ：溪之南，山之北」、「瘋人院之旅」
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udon9603
Sat, Oct 30, 2021 3:04 AM
到底為什麼台灣地景是評選漫畫的標準？這到底是金漫獎還是台灣意識獎？台灣地景獎？
bean8844
Sat, Oct 30, 2021 3:08 AM
但這篇文的作者提到有臺灣地景的作品不是落選了嗎
udon9603:
hawk2633
Sat, Oct 30, 2021 3:11 AM
Sat, Oct 30, 2021 3:46 AM
我覺得矛盾的是評審踩少年漫畫露奶很low但又公開表達自己最喜歡的參賽品是某R18 BL漫，作為評審有個人偏好是正常，但這樣公開雙標我覺得是很不成熟的表現
udon9603
Sat, Oct 30, 2021 3:12 AM
評審只有幾位。每一票都很重要。
pie6910
Sat, Oct 30, 2021 3:12 AM
可是少年漫畫不是R18啊……
hawk2633
Sat, Oct 30, 2021 3:14 AM
一桿子打翻少年漫畫，又在金漫的公開感言提及其他日漫來踩台灣男性向作品，我看不出來鼓勵台灣創作的意圖在哪（更何況鬼滅其實也是有男性向的福利成分存在）
salmon7153
Sat, Oct 30, 2021 3:14 AM
跟R18哪有關係
salmon7153
Sat, Oct 30, 2021 3:15 AM
「膩到LOW」
hawk2633
Sat, Oct 30, 2021 3:16 AM
Sat, Oct 30, 2021 3:37 AM
明明是公開召集人卻表現得像萌新小白⋯⋯被人質疑就狂吊書袋拿自己論文內容來擋🥲無限加開戰場又不正面回應別人質疑
hawk2633
Sat, Oct 30, 2021 3:21 AM
擅自幫女性讀者代言（不買露奶男性向作品）又發表對市場毫無建設與理解的發言（如果不是市場取向又怎麼會有這些作品大量存在），BL作品何嘗不是專注於女性市場，無增加男性向讀者的意圖？
grape2438
Sat, Oct 30, 2021 3:22 AM
看完不覺得有打翻所有少年漫畫 只是指出目前商業男性向漫畫的狀況 (不論男性向還是女性向 的確現在很多都是為露而露 為肉而肉)
hawk2633
Sat, Oct 30, 2021 3:23 AM
我指的是下一篇的公開發言，我對作品本身入選沒意見也祝福得獎，僅是對於評審的意見感到難解
pie6910
Sat, Oct 30, 2021 3:23 AM
事實上大量無意義的女角露奶的確會影響我閱讀一部作品的意願
看都不看了更何況買
grape2438
Sat, Oct 30, 2021 3:26 AM
覺得BL市場這麼大 很多人都在看 現在金漫獎這種政府獎項終於願意給R18 BL得獎很好啊
hawk2633
Sat, Oct 30, 2021 3:28 AM
pie6910: 確實是可以討論的狀況，我自己也不喜歡大量賣肉，但評審質疑這樣的作品有助於銷量？會讓我覺得評審本身對市場理解不足，而下文又提到台漫還是要注重商業化這點挺矛盾的，因為正式高度商業化的結果導致市面上出現這些作品，很像不了解前因後果只憑個人偏好在發言
bean8844
Sat, Oct 30, 2021 3:28 AM
看了一下這位提到喜歡那部得獎BL作品的原因，覺得跟R18什麼無關耶，他在講的是作品的整個劇情張力和故事安排，只是這篇作品的基本設定（？） 剛好是BL / R18取向
hawk2633
Sat, Oct 30, 2021 3:32 AM
grape2438: 對得獎者祝福也對作品得獎沒意見，只是覺得評審的公開發言很像在踩其他作品感到不適（而且只憑個人印象）
grape2438
Sat, Oct 30, 2021 3:37 AM
覺得身為漫畫研究者、評審這樣提出擔憂還挺正常的 不過看完覺得他是在說 大量裸露也可能讓女性讀者不買單而影響銷量 不一定是只要裸露才會賣 希望出版社也可以試著嘗試看看(當然實際狀況可能沒有這麼簡單 但看下來不覺得有什麼矛盾)
bean8844
Sat, Oct 30, 2021 3:42 AM
這位評審有說他這次看了三個多月的漫畫啊 XD 剛剛查了一下，投稿總數有226件，我覺得他是可以提出這個意見的。就跟金曲獎評審瘋狂聽完所有音樂後對今年的音樂作品做出結論一樣 XD
hawk2633
Sat, Oct 30, 2021 3:43 AM
雖然語氣本身不代表發言內容，但評審公開表達對於未入選作品的感言也令人費解...例如閻鐵花未入選是因為期待明年有更好的表現，雖然就意思是本身沒問題但對於粉絲而言，這個理由有點難以接受，以及提及大槍老師的作品雖未進入爭論地步但還是推薦給各位的語氣也令人感覺是順帶一提...也可能是我本身對於評審已有偏見，覺得他的公開發言充滿槽點
grape2438
Sat, Oct 30, 2021 3:48 AM
我是覺得可以知道評審團的意見挺好的 他願意說出來讓大家知道評審團的考量 不管同不同意 總比怎麼死的都不知道好(的確大家就是不同意各種罵) 但其實沒得獎有入圍也很棒了
ಠ_ಠ
Sat, Oct 30, 2021 3:56 AM
閻鐵花我倒是滿同意評審的觀點。畫面很好看，但劇情還不夠完整，像是一部電影只看了前20分鐘。等集數多一點內容完整之後一定有機會得獎
turtle866
Sat, Oct 30, 2021 4:52 AM
評審個人喜好很悲哀的的確是影響得獎結果的原因，但這樣公然寫出來就很過頭
尤其是對於落選作品...未進入爭論地步這一段，有夠失禮的
這公開發言太有問題了吧
turtle866
Sat, Oct 30, 2021 4:58 AM
動作畫面也是有劇情的 這本來就是少年漫畫的精隨
所以要評論灌籃高手打籃球打了一整集 劇情不夠所以不夠好嗎
再度驗證把漫畫分類拿掉評審會出現的嚴重問題
grape2438
Sat, Oct 30, 2021 5:42 AM
金馬獎金曲獎每個獎項之後評審都會出來說出評審團討論過程 這位支持的作品也有最後沒有得 都是評審過程 不覺得有什麼失禮
sugar530
Sat, Oct 30, 2021 6:24 AM
覺得「等故事進到情節中再來投金漫獎」真的很怪。一部漫畫的劇情鋪陳、分鏡安排、動作設計、畫面表現，會不會讓讀者迫不及待想看下一本、想知道接下來的劇情，都應該是評斷標準吧？能不能一眼看出後續故事情節怎麼會是落選的原因？
要是奧斯卡評審出來說《沙丘》因為只是第一集，等第二集故事完整點再來投奧斯卡，大家會不會覺得很荒唐？
lime4287
Sat, Oct 30, 2021 9:15 AM
sugar530: 這表示閻鐵花第一集做為一本第一集表現的不夠好，但之後的表現可能可以挽回劣勢，第一集和連載第一回一樣都是作品很重要的部份，關乎讀者要不要繼續追買
sugar530
Sat, Oct 30, 2021 10:26 AM
lime4287: 😂😂😂
leek2428
Sat, Oct 30, 2021 11:59 AM
台灣評審意外嗎
sake9886
Sat, Oct 30, 2021 1:05 PM
如果閻鐵花唱的不是京劇而是歌仔戲，會不會結果不同?
lime4287
Sat, Oct 30, 2021 1:25 PM
sake9886: 理論上是沒什麼差別，京劇在閻鐵花故事裡並不是一個無法取代的元素，改成歌仔戲其他還是一樣的話並沒有因此就讓這部特別優，不過評審會怎麼評我就不曉得了，但如果換一下結果就會不同的話，像小梅屋 異人茶跡 採集人 也應該至少能入圍吧
sake9886
Sat, Oct 30, 2021 2:35 PM
先不提歌仔戲有沒有加分，京劇對於台灣價值的評審來說是扣分的項目嗎？
lime4287
Sat, Oct 30, 2021 2:58 PM
sake9886: 這次得獎的名單有滿滿的台灣價值嗎？你要吵台灣可以去找評審啊，我又不是評審，京劇在閻鐵花裡就是個外表的存在，改歌仔戲 或是歌劇什麼的都沒差，我舉個例，大獎獅子藏匿的書屋那部如果拿掉圍棋換別的棋，故事就不成立
snake2382
Sat, Oct 30, 2021 2:59 PM
sake9886: 算是扣分項目吧，畢竟畫圓山飯店的景在台派觀點認為是中國不是台灣wwww
Re: [閒聊] 劉明昆：金漫獎評審外行充內行 沒資格評
bison2278
Sat, Oct 30, 2021 5:01 PM
推 lime4287
這部呼聲很高所以一直問為何落選，覺得評審只是很委婉的說出評論。實際上劇情以第一集來說表現不夠好，個人看完也是同感，這樣的理由一點也不荒唐。
hawk480
Sun, Oct 31, 2021 4:19 AM
Sun, Oct 31, 2021 4:19 AM
圓山飯店是在國民黨政府接收台灣之後拆除原有的臺灣神宮原地興建的，外觀複製了中國式的宮殿，而建造目的則明確包含了訪華外國元首、政府首腦以及蔣氏之訪客。這是一個直接自中國強植入台灣的建築物，在當時的時空背景下，這一個建築從裡到外所代表的意義和象徵的確都和台灣無關。
snake2382
Sun, Oct 31, 2021 4:45 AM
hawk480: 照這邏輯日殖時期留下的建築也都不能畫了，因為是日本強植入台灣的建築也跟台灣無關
snake2382
Sun, Oct 31, 2021 4:51 AM
媽祖廟關帝廟漢人建築也是幾百年前從中國帶過來強植入台灣，這樣能畫的只剩原住民建築了wwww
grape2438
Sun, Oct 31, 2021 5:33 AM
日治時期當下的漫畫 的確是這樣 那時相信也是歌頌漫畫畫神社 不能畫媽祖廟 但1945年後台灣已經不在日本的統治下；圓山飯店那時台灣的確還在黨國的強權統治下；而媽祖那些是移民帶來 沒有統治力的強性制 說話要有邏輯 不是這樣隨便攪和脈絡就說得通
grape2438
Sun, Oct 31, 2021 5:37 AM
忽然發現我寫了『日治時代不能畫媽祖廟』 那現在是不是就會有人找出一堆反證說日治時期也有人畫媽祖廟 表示台灣地景台灣元素在日治時期就已經很發達很主流不受限了呢w
mule4336
Sun, Oct 31, 2021 5:47 AM
抱歉我覺得你才需要說話有邏輯，圓山飯店是不是台灣的景色只需要看他蓋在哪裡，和當時是不是黨國威權或強制統治力毫無關係
mule4336
Sun, Oct 31, 2021 5:48 AM
難道說黨國威權、中國文化部是台灣歷史的一部份嗎？你可以說他是你不喜歡的那一部份，但你不能說他和台灣無關，這是真真切切發生在台灣的事，蓋在台灣這塊土地上的建築不是？
egg4411
說
Sun, Oct 31, 2021 5:48 AM
照上面的邏輯，我們現在仍然還在中華民國體制下，那這時期的台灣人畫的漫畫也不能叫台灣漫畫，仍然是中國漫畫，頂多有些政治意識強烈置入的可以被歸在抗中保台漫畫，台灣國成立後的漫畫，才可以叫做台灣漫畫。
mule4336
Sun, Oct 31, 2021 5:53 AM
更別提民進黨當初組黨就是在圓山飯店，真是好一個＂從裡到外所代表的意義和象徵的確都和台灣無關＂，原來民進黨和台灣無關啊
mule4336
Sun, Oct 31, 2021 5:53 AM
揭密民進黨創黨選圓山飯店被吐槽 游錫堃︰燈塔下是最暗的 - 政治 - 自由時報電子報
egg4411
說
Sun, Oct 31, 2021 6:00 AM
承上，那我覺得當台灣的漫畫家好悲哀啊，有研究的都知道圈子小不拉基，還要被政治檢定，不小心畫到黨國時期蓋的題材就要擔心故事走向沒寫好"被中國化"，那到底要怎樣的東西才是"純台灣"的漫畫呢(苦笑)
grape2438
Sun, Oct 31, 2021 6:04 AM
文中所說的地景本來就不是指單純的地理位置 的確大家也都是沒有搞清楚這一點才會開始謾罵
grape2438
Sun, Oct 31, 2021 6:06 AM
其實我想原文只是單純想表示台灣現在更自由可以畫更多東西 其實跟某得獎者感言說台灣解嚴創作自由 可以畫台灣故事可以畫多元性別是一樣的 但被大作文章變成這樣 實在傻眼
sake9886
Sun, Oct 31, 2021 6:17 AM
說的對的就是對，錯就是錯，不對就承認，這麼簡單。歷史是會留下證據的
egg4411
說
Sun, Oct 31, 2021 7:20 AM
grape2438: 所以很多時候為了保持公正性，評審講評都是整體討論好才在官方資訊、文件裡放出來，措辭不當被燒又不適當止血還擴大戰場，那誰都救不啊....
mule4336
Sun, Oct 31, 2021 9:20 AM
那篇文就算劃掉圓山大飯店，也有其他的例子證明她搞錯（野柳女王頭總不是黨國威權產物吧），其實她好好道歉說自己太武斷就好，但偏偏她不道歉，還限制留言者然後發新文指控別人都是孤證，根本精神勝利法
mule4336
Sun, Oct 31, 2021 9:24 AM
除此之外她說少年漫畫無關露點露乳抵銷女性消費者也是個搞笑發言，漫畫看得夠多都知道少年漫底下也有分類的，例如出包女王、天上天下這種擺明就是鎖定男性消費族群，女體沙必思比較多的，然後鬼滅進擊則是另一類比較大眾向的，拿後者當標準嫌前者露太多吸不到女性讀者，跟靠杯BL漫都男人還露GG是放棄男性讀者一樣莫名奇妙
mule4336
Sun, Oct 31, 2021 9:25 AM
當然最愚蠢的還是阿牛是台式小名，小牛是中式小名，這誰教她的分法
salad3262
Sun, Oct 31, 2021 11:43 AM
那麼叫總統小英的人都是外省人不夠台灣價值對吧
笑死
goat8402
Sun, Oct 31, 2021 1:08 PM
漫畫的重點是有不有趣吸不吸引讀者，他的台灣中華論述，露奶少年漫(這東西就是有市場)，感覺就活在自己的世界裡而不是市場導向，略不適任
tuna418
Sun, Oct 31, 2021 1:27 PM
李衣雲不意外
他的信徒真的是蠻多的 頗ㄏ
walrus3245
Sun, Oct 31, 2021 5:30 PM
是講「現象」還是講「個體」還是有差別，大眾無法通透理解現象也是不意外
mule4336
Mon, Nov 1, 2021 6:08 AM
tuna418:
Facebook
自從1949年戒嚴以來，「台灣」這個詞彙乃至它的實體，都成為了明確的禁忌。很長一段時間，台灣漫畫是不存在「現實世界的台灣」的。
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臉書翻一翻就找到一個說法幾乎一模一樣的信徒，然後還是獲獎者
bean8844
Mon, Nov 1, 2021 10:31 AM
但金曲金馬也不是市場導向的啊……？
mule4336
Mon, Nov 1, 2021 12:30 PM
問題不是市場導向+1 然後這塊會是個更大的議題，就不離題多說了，問題是評審團主席對台漫有明顯的認知錯誤，然後還拒絕修正
mule4336
Mon, Nov 1, 2021 12:34 PM
隔壁噗有這教授的學生出來解釋，在教授腦中中華文化部是台灣元素之一，所以只要圓山飯店長得一臉中華樣（？），那就算他蓋在台灣還成為很多人的回憶，那教授一樣認為你畫圓山飯店不算有台灣元素，他這主張在自己的學術流派中可能說得過去，但大眾能接受嗎？問題點在這裡，如果大眾不能接受，那會影響大眾對金漫獎的感受（這人是評審團主席啊）
mule4336
Mon, Nov 1, 2021 12:35 PM
wasabi742: 我猜教授會說算，因為真要說的話，教授顯然是想把國民黨來台灣後帶來的中華元素切出去，但這樣切會有很多問題，例如川味牛肉麵能不能稱為台灣美食？
mule4336
Mon, Nov 1, 2021 12:37 PM
而且如果可以這樣切（否定國民黨來台後帶來的元素，將這接元素完全視為外來文化，而非融合進台灣文化的元素），原住民就能出來否定所有漢人文化是台灣元素了
mule4336
Mon, Nov 1, 2021 12:37 PM
他對台灣元素的判斷是減法而非加法
snake2382
Mon, Nov 1, 2021 1:24 PM
所以日殖時代的外來元素怎麼不切出去wwww 台灣價值會被當笑柄不就是這種自助餐式的定義法
hen2995
Thu, Nov 4, 2021 8:03 PM
我覺得那位教授的論點在討論創作者的時候可以成立，譬如余光中他在台灣生活得再久我都不會覺得他是台灣作家，而且余光中本人自己也不認同。但地景或是食物這些戰後中華元素根本沒辦法作為這種簡單的切割，因為它已經融入台灣人民的日常生活了，無論好壞。
finch2883
Thu, Nov 4, 2021 10:56 PM
hen2995: 當年很多中國過來的作家都有這個狀況，後期的作品除了懷舊大中華以外其實台灣元素都蠻多的，後者我認為可以算台灣本土創作啦....
snake2382
Fri, Nov 5, 2021 2:24 AM
hen2995: 問題是那教授評的又不是余光中，再說野柳女王頭難道是戰後國民黨蓋的嗎ww
snake2382
Fri, Nov 5, 2021 2:35 AM
另外，要搞文化切割這套就先論述同樣是外來元素，為什麼只想切割否定戰後的但日殖的卻吃得下這種自助餐切割法，而且就像mule4336說的，這樣原住民就能主張切割所有漢文化了，這樣切割來切割去能創作出什麼好文創作品?
snake2382
Fri, Nov 5, 2021 2:41 AM
wasabi742: 在台灣經歷發生的ㄧ切都算台灣元素一部分，每個人喜好不同，但不能否定事實的存在這樣吧
hen2995
Fri, Nov 5, 2021 4:47 AM
finch2883: 我覺得作品出現台灣元素和創作者是否是台灣人是兩回事耶，余光中就算充滿台灣元素也是依循大中華主義思想，光這點就很難視為是台灣人。
我沒有替那位教授說話，只是在想會不會是因為這樣的原因導致對方也用同樣的模式去切割那些他認為不屬於台灣的地景。可是問題在於創作者本人還可以自己出來表達國族認同，但總不可能圓山大飯店也跳出來喊說「我是國民黨建的，所以別把我當成台灣建築，我是中國建築」吧。如果要指責國民黨我沒意見，但切割圓山大飯店就很莫名啊
mule4336
Fri, Nov 5, 2021 6:17 AM
我覺得切余光中也挺怪的，如果因為是大中華思想就不算台灣，那往回推清朝甚至一些日治時代的台灣文人都有大中華思想，那這些也不算台灣元素？在來以余光中實際的作品來說好了，他的鄉愁是寫隨政府撤退到台灣的外省人對家鄉的思念，這應該算大中華思想吧？但你要說這不是台灣元素，可這（外省人到台灣後無法回家鄉）又的確是發生在台灣的情感和記憶
mule4336
Fri, Nov 5, 2021 6:20 AM
我是覺得在討論台灣元素前必須有個認知，
台灣是個被多個政權統治，多個民族生存過的土地
，所以今天會有叫做多桑（日文的父親）的台灣電影，會有西班牙留下來的紅毛城，會有開漳聖王廟，會有豐年祭飛魚季，還有台北地下街的東南亞小吃店
mule4336
Fri, Nov 5, 2021 6:23 AM
某個族群帶著某種文化來到台灣生活一段時間後，這種文化就會被消化與融合成台灣文化（台灣元素）的一部份，例如珍珠奶茶、川味牛肉麵、月亮蝦餅，今天要斷定某個元素是不是台灣元素不應該以＂這是大中華（日本、韓國、ＯＯＸＸ）所以不算台灣元素＂為標準，而是去探討這種元素是否已成為台灣這塊土地的一部份
mule4336
Fri, Nov 5, 2021 6:24 AM
那大中華思想有沒有？我覺得有，除非你要主張外省人不算台灣人，
然後川味牛肉麵就開除台籍
mule4336
Fri, Nov 5, 2021 6:25 AM
有些文化元素你可以不喜歡不認同，但不能否定他確實存在於台灣這塊土地上
finch2883
Fri, Nov 5, 2021 6:55 AM
mule4336: 就論述為政治服務而已，不奇怪吧
ham5710
Fri, Nov 5, 2021 3:40 PM
真的全篇看下來就mule4336邏輯最清晰⋯⋯
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得獎名單
年度最大獎：「獅子藏匿的書屋」
年度漫畫獎：「他的髮圈」、「綺譚花物語」、「地獄遊行」、「蘭人異聞錄Ⅱ：溪之南，山之北」、「瘋人院之旅」
看都不看了更何況買
尤其是對於落選作品...未進入爭論地步這一段，有夠失禮的
這公開發言太有問題了吧
所以要評論灌籃高手打籃球打了一整集 劇情不夠所以不夠好嗎
再度驗證把漫畫分類拿掉評審會出現的嚴重問題
要是奧斯卡評審出來說《沙丘》因為只是第一集，等第二集故事完整點再來投奧斯卡，大家會不會覺得很荒唐？
這部呼聲很高所以一直問為何落選，覺得評審只是很委婉的說出評論。實際上劇情以第一集來說表現不夠好，個人看完也是同感，這樣的理由一點也不荒唐。
笑死
他的信徒真的是蠻多的 頗ㄏ
===========================
臉書翻一翻就找到一個說法幾乎一模一樣的信徒，然後還是獲獎者
我沒有替那位教授說話，只是在想會不會是因為這樣的原因導致對方也用同樣的模式去切割那些他認為不屬於台灣的地景。可是問題在於創作者本人還可以自己出來表達國族認同，但總不可能圓山大飯店也跳出來喊說「我是國民黨建的，所以別把我當成台灣建築，我是中國建築」吧。如果要指責國民黨我沒意見，但切割圓山大飯店就很莫名啊
然後川味牛肉麵就開除台籍