超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 2:16 PM
Sat, Oct 16, 2021 2:17 PM
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"憲法第十五條：「人民之生存權、工作權及財產權，應予保障。」。在"生命"與"財產"兩者發生牴觸時，如何抉擇? 當然是生命安全。
各政黨能不能別在立法院寄生瞎鬧打架癱瘓，好好開會協商，立法處理這類建築未爆彈了?"
以我散步得到的感覺，幾乎每個牽涉到財產都不會讓步的，尤其是這種危樓幾乎個個座落在精華區，還要讓原本大部分居住在裡面的弱勢有失去財產的可能，在他們被這些意外殺死之前，你和他說要把他請出來都更，他們一定會跟你拼了，另外很妙的是，這種東西在要被拔起來的時候，會真正獅子大開口的，最可能的人有七成會是持有權狀的人裡比較有錢的那些人，會特別難搞。甚至還可能會請人來抗爭，見報，也沒什麼，反正放著等到他滿意的價格，總之就是人性
小韓 ⭐️入村唱歌打排球 ⭐️
@sylviachinese
Sat, Oct 16, 2021 2:20 PM
這類房屋裡面就是一堆都更蟑螂呀！
反正便宜買進就當買個樂透，而且平常還能便宜租人多少回本，真的要處理就是這堆人嘴麻煩
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 2:24 PM
Sat, Oct 16, 2021 2:25 PM
小韓 ⭐️入村唱歌打排球 ⭐️
: 是，而且這種類型，還有一種叫法拍蟑螂，他們特別喜歡這種共同持有的建物。其實以正經的方法來把這種房子挖起來不太可能，但要是這種法拍蟑螂反倒還有一定的機會……，因為他們會用各種各式各樣讓人不愉快的方法，把這塊地上的住戶弄走
，把產權收集到手上。
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 2:27 PM
Sat, Oct 16, 2021 2:28 PM
總之城中城雖然搞出了類似各個城市低階住戶的悲歌引起注意，但一般人想到的都只有怎麼去處理這些城市邊緣人，他們反倒是這整棟大樓裡最好搞定的，不好搞定的=w=
………那就，很不好說
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:03 PM
我倒不覺得......他們很好搞
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:05 PM
他們的意思還是想要有個實際可以傳承的產權來換，再來就是持有50年地上權的人剷掉那棟就什麼都沒有了
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:06 PM
而且很有可能都更蟑螂會和他們聯手打悲情牌，實際上就是這麼複雜的人權問題，很多用憲法來講的我都很懷疑他們真的懂問題的複雜性不是單純那一句就可以解決的嗎?
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 3:10 PM
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
: 我說和都更蟑螂比起來，他們可能是最好搞定的（但這只是一個在很不好搞定的一群人裡面選比較容易解決的，大概是一張搭撥a的厚度和兩張搭撥a厚度的區別而已），但是當有都更蟑螂的時候，他們搭配起來之後，就會讓我說出很有失德性的話= =。
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:12 PM
以前處理過幾次，特別是他們受到其他人士慫恿後盧的程度真的很有得搞
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:13 PM
叫他們提出證明文件或是照片就說沒有、窮拿不出來，但是真正持有的人(不是蟑螂)提出完整的東西就會說那是他們偷走的盧到天昏地暗
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 3:17 PM
Sat, Oct 16, 2021 3:18 PM
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
: 而且還有各種受害者姿勢abc可以選……。我也遇過，很難搞。有一部分勸得動，但只要蟑螂出現，正經願意處理的所有權人就會講：你們先搞定他們再來找我吧。
結束這個回合。
蟑螂和這種類型加在一起的增異不會只有平方而已，他們會搞到建商就算想挖起來也會不了了之。
這種類型比祭祀公業還難，因為這種祖公產上面一般沒有建物，有建物的，那可就酷炫了
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:19 PM
所以我每次去懷舊巡禮我都在想有好幾棟其實根本都要等到人死了才有可能處理
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 3:20 PM
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
: ……不是人死了才有可能處理，是死人了有可能處理。
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:20 PM
或是再過十年檢驗結構不能過，才有正義的理由強制撤出裡面的弱勢，不然說真的就是放著等到爆炸而已
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:20 PM
超級鮪魚
: 就好一點的狀況，像是台南中國城
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:21 PM
Sat, Oct 16, 2021 3:21 PM
不然就是等到像喬友跟這次一樣火燒厝才有機會
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 3:23 PM
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
: ……啊，這個我倒是沒遇過，RC材料還真的在50年的年限到了會去做結構檢驗喔！那看來就真的時間的問題，我看其它大樓可能鏟不起來的也只能等那種時候了。
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 3:24 PM
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
: 沒有死足夠人的話= =，也不一定會有機會，可能就這樣過去了……（望遠）
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:24 PM
超級鮪魚
: 鹽程有幾間平房紅磚屋或是木製的還有極少數RC的都是時間到強制拖出來的
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:24 PM
而且一看就知道那個已經不行了，
所以無法炒作
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 3:26 PM
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
: RC比較麻煩，那個時間真的太久= =，平房紅磚或是木製的那種還比較容易不到年限就拖出來……，但RC就是50年，除非它遇到地震火災還是災損結構受傷（偏偏火災一般基本上也侵害不了結構多少），地震和年限到了反而還比較可能= =
toppy368：五月病
@toppy368
Sat, Oct 16, 2021 3:26 PM
家裡以前是建築業，這種都更的確很難搞，而且違建法規只要不溯及既往就根本拆不掉，安全規定也類似
而且這種建築都有一定年紀，今天聽到朱主席說執政黨要負責，我心裡都覺得「真要負責，那歷任市長都會出事吧！」
覺得若是安全責任，就還是得從法律下手+沒有管委會由全體住戶負責（消防設施不合格的法律責任）比較好一點（目前的規定就是這樣）
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:27 PM
城中城就只能說他的好運用完了，不然再拖個十年說真的就很有可能會全部拖出來，雖然到時又是一陣炒作這樣
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:27 PM
toppy368：五月病
: 所以盧秀燕才沒有跟進，還有自救會市府曾經要求他們要負擔責任不過因為不能溯及既往所以還是沒了
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:28 PM
因為真的要負擔責任的話中間商業區的部分勢必要處理，但是他們沒有一個人有能耐處理
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 3:29 PM
toppy368：五月病
: kmt他們當年就不敢去碰這塊，還敢講得這麼義正嚴辭。他就是知道這塊基本上就是會犯民怨根本搞不起來才會在那裡吠。你只要是要選票的國家，這塊本來就很難處理。
盧秀燕沒跟是聰明的做法，中區就火車站那裡一過去，放眼望去就至少五六棟，要不是有移工在那裡活化，以前就是個藏汙納垢的地方。
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:29 PM
真要負責，除了台北市外其他縣市誰能夠躲得開?沒有錢沒有母法支撐，地方行政單位根本無從下手
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:30 PM
不然就是嚴苛評估建築捏點東西出來拖人
toppy368：五月病
@toppy368
Sat, Oct 16, 2021 3:30 PM
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
: 而且最麻煩的地方是，因為是財產權+法規無法針對這類處理，因此此問題全台灣都有，台北市也常見，一棟棟談都更的話，沒有市長能執行這些強制命令（因為無法強制安檢）
toppy368：五月病
@toppy368
Sat, Oct 16, 2021 3:31 PM
所以別說北市以外，北市都自身難保了！
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 3:31 PM
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
: 就已經講今天土木，明日土城了，誰去蓋章都是個問題。城保膠和社保膠就會先戰起來了。
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:31 PM
就算可以漏洞也是非常多的，因為建築如果官方鑑定信不過，是可以委託其他鑑定過的，不過現在土木應該不敢囂張
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 3:32 PM
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
: 叫他們去請地政和都發就會該該叫了。地政出動一次就要上萬，就算是鑑界我看都喬不攏。
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:32 PM
通常官方如果鑑定說結構不行要拆除，一定會有相關組織投錢再去鑑定一個模擬兩可的答案
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:33 PM
超級鮪魚
: 南部會有相關組織付錢安啦
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:33 PM
只是光鑑界差個1mm都會該
toppy368：五月病
@toppy368
Sat, Oct 16, 2021 3:34 PM
超級鮪魚
: 的確，我就算年紀剛滿30，北市人也聽過台中這種建築，我記得有個YT，英雄，就報導過這種建築
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:34 PM
這就要感謝當初地震台南那棟大樓讓一群土木人皮繃緊點
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 3:35 PM
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
: 要是地政跟他們講地球是圓的，儀器就算是測完，也還是會有一點點的落差，很多人就會開始灰了…。（還好我上次跟去山上鑑界的時候，隔壁土地的那個阿伯仔沒在那裡灰，不然我還要餵更久蚊子）
toppy368：五月病
@toppy368
Sat, Oct 16, 2021 3:41 PM
有人整理出來了
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 3:44 PM
toppy368：五月病
: 台中不只那楝，那棟的後面旁邊還有好好好好幾棟= =
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:45 PM
彰化還有這個
彰化員林市繁榮地段廢墟 921至今「黃金帝國」仍黑漆漆 | ETtoday房產雲 | ETtoday新聞...
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:46 PM
Sat, Oct 16, 2021 3:47 PM
晚上黑漆漆是錯的，地下室一樓跟二三樓都有人住
toppy368：五月病
@toppy368
Sat, Oct 16, 2021 3:46 PM
超級鮪魚
: 慘！一棟就很難談了！還有那麼多棟
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:47 PM
而且這棟還有最麻煩的地方就是一樓滿滿的流動攤販
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
@mi2104
說
Sat, Oct 16, 2021 3:48 PM
有時候我都在想是不是要跟對岸一樣，在某些地方專制才可以解決這類問題
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 3:52 PM
Sat, Oct 16, 2021 3:56 PM
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
: ……如果是我出社會到現在的看法，大概是。但是這是以考慮到集體的狀態之下去無視掉他們確實弱勢的情況，以社福還有資本社會中產與赤貧戶很容易往下落魄的狀態，其實我是真的不願意看到這種情況的發生，因為我覺得我自己都很可能會有這樣子的老年，但你正經的思考那些美好的願景，一般來說都無法抵過人性，最難過的是他們不管是退後還是前進其實都很難救得了他。
大家都知道幸福美滿的方法大概就只有那幾種，但不幸的樣子有上千萬種，那裡光是聚集一百種就會讓人沒辦法處理了。
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 3:54 PM
原本在做社工的朋友也有講到像這種大樓，每個房間，就是一個個案，你想怎麼處理…orz
toppy368：五月病
@toppy368
Sat, Oct 16, 2021 4:36 PM
⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮
: 害我想到中國的均富卡與脫貧卡，但這種方式無法解決問題，如果俄羅斯這種強制分房也許會稍微好一點…但也可能有人不願意
然而這些都是獨裁系統採用的方法，台灣也不適合，而且台灣無論過去的國宅（現在這些建築也面臨可能要都更了的年紀了），或者是現在的社會住宅，都有法規的優缺點，例如國宅有被轉賣的、社宅建築速度跟不上，且有可能附近居民因為房價反對（當然還有明倫社會住宅的爭議等）
toppy368：五月病
@toppy368
Sat, Oct 16, 2021 4:41 PM
Sat, Oct 16, 2021 4:41 PM
超級鮪魚
: 另外，台灣的經濟，如果只看GDP、報稅薪資中位數雖然數字看起來沒想像中差，但房價、薪資與物價…還有人口老化負面循環等等考量下，我在想可能社會底層的人口會越來越多
我以前曾經有開玩笑說搞不好公園會塞滿人，但搞不好事情不只是這樣
toppy368：五月病
@toppy368
Sat, Oct 16, 2021 5:06 PM
我的邏輯與假設是，當事人若升遷與薪資的漲幅速度低於物價，那麼當事人的薪資將虧本，但房價物價都是持續成長，後果顯而易見
超級鮪魚
@ddter
Sat, Oct 16, 2021 5:11 PM
Sat, Oct 16, 2021 5:12 PM
toppy368：五月病
: 其實其它的國家已經先開始了，只是現在還沒這麼多人探討，韓國和日本其實都有逐漸出書。而且目前台灣還算是我們這一整片鄰國裡面，魯蛇還算容易生存的地方……。我甚至有出門去工作的時候，地主有大塊地上面的角地違建，竟然是租給毫不相干的人住的。
我一邊測量的時候那個腿腳有問題的老叔叔還一直跟我說真的很謝謝地主都沒收錢，雖然講說是租他的。這件事真的讓我印象深刻。這個才叫功德我說真的（掩面
toppy368：五月病
@toppy368
Sat, Oct 16, 2021 5:19 PM
超級鮪魚
: 的確，日本目前的確是這樣，而中國目前在吵「躺平」也是發覺這模式的不合理之處，台灣也是此結構但通膨沒那麼恐怖
不過此現象我覺得最像的案例是國安法前的香港（不過我對他們的薪資結構沒那麼多研究，只看到物價與房價等）
Minip
@YIHAMYMB
Sat, Oct 16, 2021 6:29 PM
toppy368：五月病
: 這次的火災傷亡關鍵不是消防安全設備，而是建築管理不足。
@YIHAMYMB - 如果 #城中城 的消防設備正常， #火災 的傷亡是否會減少？ 這是我朋友今天問我...
Goshawk
@Goshawk
Sun, Oct 17, 2021 3:18 AM
這個真的很難。不都更他們至少還有一個棲身之地，都更下去只拿個幾十萬然後就沒了，比較下去那些弱勢老人當然都選繼續住下去
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"憲法第十五條：「人民之生存權、工作權及財產權，應予保障。」。在"生命"與"財產"兩者發生牴觸時，如何抉擇? 當然是生命安全。
各政黨能不能別在立法院寄生瞎鬧打架癱瘓，好好開會協商，立法處理這類建築未爆彈了?"
以我散步得到的感覺，幾乎每個牽涉到財產都不會讓步的，尤其是這種危樓幾乎個個座落在精華區，還要讓原本大部分居住在裡面的弱勢有失去財產的可能，在他們被這些意外殺死之前，你和他說要把他請出來都更，他們一定會跟你拼了，另外很妙的是，這種東西在要被拔起來的時候，會真正獅子大開口的，最可能的人有七成會是持有權狀的人裡比較有錢的那些人，會特別難搞。甚至還可能會請人來抗爭，見報，也沒什麼，反正放著等到他滿意的價格，總之就是人性
反正便宜買進就當買個樂透，而且平常還能便宜租人多少回本，真的要處理就是這堆人嘴麻煩
………那就，很不好說
結束這個回合。
蟑螂和這種類型加在一起的增異不會只有平方而已，他們會搞到建商就算想挖起來也會不了了之。
這種類型比祭祀公業還難，因為這種祖公產上面一般沒有建物，有建物的，那可就酷炫了
所以無法炒作而且這種建築都有一定年紀，今天聽到朱主席說執政黨要負責，我心裡都覺得「真要負責，那歷任市長都會出事吧！」
覺得若是安全責任，就還是得從法律下手+沒有管委會由全體住戶負責（消防設施不合格的法律責任）比較好一點（目前的規定就是這樣）
盧秀燕沒跟是聰明的做法，中區就火車站那裡一過去，放眼望去就至少五六棟，要不是有移工在那裡活化，以前就是個藏汙納垢的地方。
大家都知道幸福美滿的方法大概就只有那幾種，但不幸的樣子有上千萬種，那裡光是聚集一百種就會讓人沒辦法處理了。
然而這些都是獨裁系統採用的方法，台灣也不適合，而且台灣無論過去的國宅（現在這些建築也面臨可能要都更了的年紀了），或者是現在的社會住宅，都有法規的優缺點，例如國宅有被轉賣的、社宅建築速度跟不上，且有可能附近居民因為房價反對（當然還有明倫社會住宅的爭議等）
我以前曾經有開玩笑說搞不好公園會塞滿人，但搞不好事情不只是這樣
我一邊測量的時候那個腿腳有問題的老叔叔還一直跟我說真的很謝謝地主都沒收錢，雖然講說是租他的。這件事真的讓我印象深刻。這個才叫功德我說真的（掩面
不過此現象我覺得最像的案例是國安法前的香港（不過我對他們的薪資結構沒那麼多研究，只看到物價與房價等）