ಠ_ಠ
為啥進步左派被罵這麼慘?
shabu6458
因為隔壁有個宣稱自己是左派的極右派牆國
whale199
因為比自己右的人就是納粹,比自己左的人就是左膠。
貼完標籤就很好罵了
celery166
whale199: 恍然大悟
celery3415
要看你問的是哪種進步左派吧,如果是"藻礁一個都不能少"的進步...
shabu6458
不過左右內部都有很多派系,比如同婚專法派和民法派、反火力和減碳派網內互打之類的
crab1924
進步左派很多學者,學術圈嘛...我想你知道的
shrimp5074
進步的議題都要付出代價的,問題是他們那群老是把代價給別人付,credit留給自己說自己真棒真進步。
kudu5515
進步左派習慣對別人強迫中獎
kudu5515
進步左派就和那些發動聖戰的宗教狂熱者一模一樣,只是信奉不同宗教
loquat701
不食人間煙火, 自己光出一張嘴, 要別人承擔一切成本, 還順便批評別人付出不夠多或付出的不夠乾脆
loquat701
shabu6458: 同婚民法派是左派, 專法派是右派說, 這不算網內互打. 依最初法國大革命時議會區分左右派的分法, 左派提倡改革要一步到位, 右派認為改革需要配套.
shabu6458
loquat701: 左右是相對的,如果台灣只有專法派和民法派,那專法的確是右派,可是現在有個護家盟坐鎮在右邊,直接把專法派擠到左邊去了
loquat701
shabu6458: 這說法不對. 法國大革命開始的左右派的分野, 就是左派是激進改革, 右派是溫和改革.

專法派強調要有配套才能改革, 這明顯就是溫和右派. 就像免術換證的爭議, 也是主張先改再說, 有問題再研究的激進派, 對上沒有看到配套之前反對直接修改的溫和派
loquat701
shabu6458: 你的定義就是很偷懶的認定左派才願意改革, 右派都是反動反改革. 這是推動共產主義的人煽動民眾的解釋法
lemon1388
會二分左派右派罵人的腦子感覺也不好使wwwww
罵左派什麼的 說穿了就是紮稻草人自己打得很開心
shabu6458
loquat701: 呃,你要不要看一看我的內容?我根本不是這個意思,不然我圖解給你看

民法 專法

只有他們兩個的情況下民法是左派,專法是右派,但是加入護家盟後

民法 專法 護家盟

所以他們兩個都因為相對於護家盟而變成左派了
loquat701
shabu6458: 你的說法就是錯誤的. 是共產主義的解讀法

溫和改革派就是右派, 你最多只能說同婚專法派屬於中間偏右. 永遠也不會被放到左派去. 只有宣揚共產主義的才會很粗暴的定義成"改革左派, 反動右派"
loquat701
沒有說存在反改革派, 就會把溫和改革派給擠成左派這種事情. 左右派從法國大革命的定義就不是這樣
loquat701
左右派的說法起源於法國大革命. 當時議會中主張改革要大破大立, 直接推翻現有制度重新創建新的激進改革派坐在左側. 而表示改革應該慢慢溫和來, 不可以沒有配套就直接推翻掉舊制度的溫和保皇黨坐在右側. 因為激進派衝太快, 溫和改革派反對那種極端的改變, 才經常被抨擊和反改革派太近. 就像現在反對沒有配套就無術換證的人會被抨擊反跨一樣
shabu6458
看來我遇到了基本教義派,我認為是相對而不是絕對,而你認為一切就是絕對的,不會改變,這是觀念不同,我不會說誰的觀念比較好,不過我們註定沒有共識了
loquat701
shabu6458: 你的"相對"的意思就是"左派進步, 右派落後. 左派正義, 右派邪惡. 左派為人民謀福祉, 右派奴役人民. 左派挺同, 右派反同. 左派挺跨, 右派反跨. 左派挺女權, 右派反女權. 左派好, 右派壞"的這種相對. 所以你才會說出"隔壁有個宣稱自己是左派的極右派牆國"這種沒道理的話. 因為你就是認為當對岸共產黨還沒做壞事時就是左派, 開始做壞事了你就說他們是右派

你的"相對"就只是當把一件事情分成正義和不正義兩邊的時候, 你就會把正義跟左派劃上等號, 再說相對於正義的左派, 不正義的就是右派.

這種解釋法叫做左派自慰, 也是左派會被罵很慘的原因之一
lemon3304
相對的概念我不覺得有什麼問題,像在北歐的右派也在右派當道的國家來看也很左,所以才有極右派的稱呼,而他們所謂的極右派在一堆國家就是正常的右派
lemon3304
左右派確實起源于法國大革命,但到現代已經很複雜,單單看維基百科就可以看出各種各樣的主義價值觀,一個人對A議題的態度可以很左,B議題又很右,完全不衝突,要用絕對定義就很不現實
左派和右派 - 维基百科,自由的百科全书
loquat701
他說的相對的概念有問題. 他的意思就是: 因為有反同的人存在, 所以他的相對就是挺同的都叫左派, 反同的都叫右派(所以他才會說因為有護家盟, 所以他認定護家盟是右派, 同婚民法派跟專法派則都會定義成左派). 因為有歧視女性的人存在, 所以他的相對就是不歧視女性的都叫左派, 歧視女性的都叫右派.

也就是說他的定義法, 好的都是偏左, 壞的都是偏右. 所以這才叫做左派自慰. 其實我們可以見到很多這種自慰左派, 他們對最近進步左派因為免術換證被很多人罵, 都會說他們覺得很委屈, 說左派才是挺同的, 才是支持女權的, 才是要讓人民過好日子的, 其他人不給他們教育還要罵他們. 而且他們還會攻擊反免術換證的人是護家盟, 或跟反同噁男戰同一陣線之類的
loquat701
他們就是要把風向導成只有左派才挺同, 所以才一定要找理由推翻同婚專法派屬於溫和改革右派的定義

你說的北歐的情況, 同樣是北歐的左派更主張激進的改革, 右派相對之下更強調要溫和改革. 只是北歐右派的溫和改革可能在世界上的其他國家裡還是算激進改革派. 左右派的相對是對於改革的手段來區分, 而不是用善惡來區分
lemon1388
loquat701: 「他們」是誰?
lemon3304
loquat701: 你所謂的「好」跟「善」是基於左派的觀點啊,相對用護家盟的觀點來看,挺同是惡的不好的,右派的其中一個定義是保守派,保守派顧名思義就是不想改啊,上面提到的專法派在我看來就是中間偏左,無論有沒有護家盟的存在,應該說護家盟就只是右派的其中一個代表而已,如果同婚在社會上完全沒反對的聲音,那才算是在這議題上沒有右派。然後北歐其實的左跟右不太是你說的溫和改革跟激進改革,他們那邊什麼同婚啊多元成家什麼的早就不是議題了,要激進改革還是得有東西要改才行XD,他們左右而比較像是社會主義跟資本主義要往哪個方向靠多一點,左的偏向徵稅多一些福利多一些,右的相反這樣,但為什麼說他們整體很左是因為即便用右派的政策,社會福利跟稅率還是吊打像台灣這樣的國家
lemon3304
然後上面說的北歐無論偏向社會主義多還是資本主義,兩者都是很有歷史的東西了,無所謂改革不改革,但假設有黨派傾向改成跟台灣一樣的稅制跟福利,在北歐人看來反而倒比較像是激進改革,這樣以你的溫和改革跟激進改革來分要說這黨派是左還是右呢?XD
cashew8415
「秩序消費者最大的幸福就是依附強秩序生產者,最大的不幸就是跟自己的同類寄生蟲生活在一起。麵包蟲最大的幸福就是混進麵包房,最大的不幸就是跟自己的同類相互吞食。麵包房不可能為了消滅為數不多而且不肯見光的麵包蟲,把絕大多數好麵包泡進福爾馬林,但如果麵包蟲在先進理論的指引下,誤以為自己也是麵包師,無論是在社會主義理論的指引下,企圖把麵包師趕出麵包房的費拉左派,還是在自由主義理論的指引下,企圖挾持麵包師欺凌學藝不精的麵包房勤雜工,結果都是迫使麵包房不惜犧牲一部分好麵包,發動一場比較徹底的除蟲運動。」
lemon3304
如果用資本主義跟社會主義來劃分左右的話,其實一般來說要兩者兼用,看要怎麼拿捏平衡,很資本主義的話會造成貧富過於懸殊而崩潰,太社會主義變共產的話會導致人們進取心不足生產力GG,所以兩邊的手段都要用一些,看得見的手跟看不見的手都要一起用,至於要怎麼拿捏平衡就沒有好的答案,畢竟烏托邦還沒有出現,所以才說左右是相對的概念
lemon3304
回到噗主的問題,答案很簡單,就是現在是民進黨執政,民進黨你可以說他是中間偏左,中間或中間偏右,反正不會比國民黨更右,所以當國民黨執政時,民進黨跟左派就有更右的共同敵人國民黨,兩者就可以合作,而且如果說民進黨執政時可以算他是中間或中間偏X的話,在野是就是不折不扣的左,你看他礦業法打房同婚勞動法哪個不左?執政後都要打折或者根本不想或不敢做。所以為什麼進步左會被罵得那麼慘,因為民進黨在野時少了一派罵甚至還幫忙,執政後多了一派罵。然後要觀察某人是真右派還是只是機會主義派就看他是不是只有民進黨執政的時候才罵左派就知道了
loquat701
lemon3304: 我說的就是用"好"跟"壞"來區分左派右派就只是左派自慰, 還有共產黨的外宣手段而已. 而你就是用好跟壞來區分左派右派的自慰人之一

你乾脆說不犯罪是左派, 犯罪都是右派算了, 照你的自慰解釋法的話
loquat701
lemon3304: 你扯那麼多, 其實你要說的就是"用你的自慰說法, 改革就是左派, 反動就是右派". 完全否認了左右派的差異自法國大革命以來就一直是激進改革派和溫和改革派的差異, 從來就不是改或不改的差別

跟共產黨的宣傳一模一樣, 共產黨的宣傳手法就是說右派都只想繼續剝削人民不願改革, 所以只要你支持改革, 那你就必須是左派. 你跟共產國際曲解出的說法一樣還沾沾自喜的認為自己這樣解釋很好. 這才莫名其妙

單從這次免術換證時很多人終於發現到你這種定義法結果大家都被你這種人攻擊成護家盟. 2018年時同婚專法派也被同婚民法派攻擊成護家盟耶. 少現在才在那邊假惺惺的說同婚專法派跟民法派一樣是左派
loquat701
你在世界上永遠都可以找到不願意改革的人, 就算是法國大革命. 那法國大革命的時候有因為存在不願意改革的人, 所以溫和改革保皇黨就變成左派嗎? 實際上左右派根本就只是對於改革是選擇激進還是按部就班的差別, 只有自慰左派才會成天宣揚只有自己左派是主張改革的, 挺同的, 挺女權的, 並且攻擊右派是反動的, 反同的, 反女權的

你這種解釋法除了給你自己進步左派自慰自爽之外根本沒有任何意義, 然後你到現在也根本不知道你們進步左派為什麼會被一般人罵那麼慘

就因為你們只會自慰. 只會標榜只有自己左派才是站在正義的一邊, 並對不像你們那麼左的人指指點點甚至攻擊對方邪惡
donkey9988
因為該死 不幹實事
coffee1573
定期釣魚又出現了
loquat701
另外一直拿北歐做例子卻完全不懂北歐的情況也很扯啊. 北歐那幾國根本就不是社會主義國家, 他們只是在60-70年代實行社會主義導致經濟崩潰, 人民最高稅率上升到70%甚至接近100%, 人民根本沒有動機努力工作. 他們只是在歷史上實行社會主義失敗的國家中少數並沒有通過流血或政權崩潰來轉型的而已. 現在的北歐幾國你問他們的人民, 他們都會跟你說他們現在是不折不扣的資本主義國家

就有瑞典人說他們的國民義務教育的施行方法比大部分國家都更要擁抱資本主義, 辦學不好的學校會被淘汰的
raisin4198
因為會把所有不挺他的人打成邪惡的右派,問他配套是什麼又說不知道你要自己想,欸不是,想改變既有制度的是左派吧,那不想配套是在幹嘛,我都不知道左派這麼好當,以前那些對抗極,爭取民主的左派前輩算什麼XD
lamb962
因為進步左派的本質是神棍,做的事跟西班牙宗教法庭跟獵巫潮沒有什麼區別
lamb962
號稱最進步,結果做法倒是挺歐洲傳統的呢
loquat701
台灣改成週休二日制也是一樣啊. 在修改之前說要花20年的時間作各種配套, 要從公務員隔週休開始, 然後勞基法改成雙週84工時, 修改國定假日, 最後徹底落實一週上班五天

進步左派討人厭的地方就在推動這些改革之前都在罵打假球, 要花20年時間一步步改根本沒有心, 為什麼不直接規定每週硬工時40小時上限, 經營出問題的公司就倒掉活該呢? 然後在幾任政府花20年時間改完之後, 又出來邀功說你看就是我們左派的功勞, 讓大家的生活品質變好了, 沒有我們左派的話你們到今天週六還要上班呢

總之就是改革的時候罵沒有一步到位就是打假球, 改革完又出來邀功說都是我們的功勞. 叉的, 真正付出心力改革的人在做的時候被罵右派, 改完了就被拱成左派, 對那些出一張嘴的進步左派來說真便利啊
banana7020
劉鶚:「贓官可恨,人人知之;清官尤可恨,人多不知。蓋贓官自知有病,不敢公然為非;清官則自以為我不要錢,何所不可,剛愎自用,小則殺
人,大則誤國。」

進步左派就像這樣,好心做壞事。
alien5657
為什麼左派被罵那麼慘?不是吧右派沒被罵100年也被罵40年50年有吧,不管是藝文娛樂還是學界都是如此,一半的人被罵那麼久,有點反彈也很正常。
alien5657
而且好笑的是反彈的不是保守派,是前進步派被燒到了才開始反彈,例如說現在很反SJW的美漫迷是保守派嗎?完全不是,是被推到右邊的。川普也是支持LGB超過20年的進步企業家,但是沒有那麼支持trans,好那他就是右邊了。這幾年的反彈是因為燒到其實不是右派的人,不然右派的人早就很習慣每部電影都在罵他們了。
sushi7780
簡單答案: 因為左派正在逼大家吃屎啊,還要凹說那不是屎是很健康的東東
giant757
https://images.plurk.com/3QhlcAvaQcss6NnoJzuSO9.jpg
sushi7780
喔對了告訴各位一件事: 資本主義這個詞其實是馬克廝這廝發明的,用來指控"可惡的有錢人"獨佔"生產資本",市場經濟或自由市場等等其他的主張者才不會說自己是資本主義XD
sushi7780
至於老馬對經濟的認知徹底錯誤才會生出他那一大堆社會理論,這些在當代臭左的社會建構論中當然是要忽略的XD
crab7647
因為這些人不切實際又己願他力,而且還要搞獨裁,不同意的他們的人就通通打為護家盟、極右、納粹、歧視、民智未開
sushi7780
然後馬克廝又是抄Louis Blanc的,跟他的基友恩格斯把這個原本用來形容工業革命後新生富商階級的詞變成"資本主義"XD
lamb962
馬克思根本就是給恩格斯包養的社會廢物啦,他哪裡會懂社會怎麼運作
crab7647
lamb962: 樓上正解,一輩子沒做過什麼正經工作養自己只會花祖產(好像也花老婆的祖產)拿朋友的錢,怎麼可能創造出什麼實際能用的社會運作方法
lamb962
猶太人之恥
moon9023
馬克思還是國際大廠PHILIPS家族經營者的表兄弟,經濟援助也拿不少,原本出身就不差啊,還有家族可以靠。
他的追隨者人生首抽比他好的也不多,馬克思最後混得那麼慘窮困潦倒只能說自己廢。
sushi7780
他每到一個新地盤就開始辦報辦社團,內容就是罵自己住的地方罵贊助者罵朋友,最後大家都肚爛他把他趕走,他就跑到英國自稱"國際公民",做人超失敗的
lemon3304
loquat701: 你還真愛把話塞別人嘴巴里啊,我什麼時候說過北歐是社會主義了?現在世界上除了北航大概也沒幾個國家可以稱得上是社會主義了,連中國都只敢自稱具中國特色的社會主義,我說的北歐是混雜社會主義和資本主義,只是相對偏向社會主義多一些,完全自由市場經濟(資本主義)的國家是不存在的,政府多少都會干預,例如失業補助金。北歐國家基本上都是福利國家這點沒有爭議貝爾?截自維基百科:「20世紀的大蕭條促使許多國家選擇了福利國家的道路,為窮人提供了「從搖籃到墳墓」的服務,被認為是共產主義和資本主義國家之間的中間路線]
loquat701
前瑞典首相批評社會主義會毀滅國家

Carl Bildt on Twitter

瑞典歷史學家引經據典稱瑞典不是社會主義, 甚至比美國還要偏資本主義

Stossel: Sweden is Not a Socialist Success

前丹麥首相說丹麥不是社會主義

Denmark is not "Socialist" | Denmark Prime Minister ...

進步左派就是只會胡說八道瞎掰所以惹人厭
lemon3304
然後我也只是說好壞都是看用什麼角度去分,如果真依照你說的只有激進改革跟溫和改革,那護家盟就什麼都不是了,事實上很多被稱爲右派的政黨確確實實是連改都不想改的保守派,然後媒體或大衆都會把他們稱爲右派(保守派),美國「護家盟」在美國也被稱爲右派,當然你要說全部人都是萬惡的左派在污衊右派我也沒辦法,就如我所說的,左右到了現代已經相對很複雜了,但你的定義法大概就只有你在提倡,列出了許多右派定義的維基也沒列出你的定義呢 右派 - 维基百科,自由的百科全书
lemon3304
當然你可能又要說維基不準,是萬惡的左派亂改了吧?我從來都沒自稱左派還是右派,或許從我字里行間可以看得出來我是推崇左右並存,有時可以左一點有時可以右一些,這反而比較像你說的溫和改革派(但我不認爲是那是右派就是了),也被你打成左派了,一直你們來你們去的扎稻草人很爽?這種做個討論就分敵我,把別人打成XX的做法跟你口中的左派有什麼分別?
loquat701
lemon3304: 少騙了啦. 單單會把左派當成改革右派當成反動, 就證明了你就只是把左派定義成善良右派定義成邪惡.

不然你舉得出所謂的"連改都不想改, 拒絕改革"是好事的例子嗎? 你定義一個"反動就是右派, 然後反動都是壞人", 這不就是你去定義右派都是壞人?

就是你這種進步左派在那邊詆毀跟你站不同邊的吧. 進步左派就是你這種人才會惹人厭
loquat701
2018年多少人都記得同婚專法派被你們民法派攻擊成極右啦護家盟啦. 少在那邊說啊其實你現在認為專法派跟民法派都一樣是左派

進步左派就是像你這種伸手牌, 推同婚的時候在那邊幹說支持專法就是支持護家盟, 就是護家盟同類人. 等通過了之後就說專法派跟我們民法派是一起的左派, 所以同婚都是左派的功勞

無恥XD
loquat701
lemon3304: 我從來都沒自稱左派還是右派,或許從我字里行間可以看得出來我是推崇左右並存,有時可以左一點有時可以右一些,這反而比較像你說的溫和改革派(但我不認爲是那是右派就是了)

你自己說你認為你是溫和改革派, 但你又說你不認為這是右派. 這不就代表你自認是左派? 你認為右派就是不想改革很髒? "我認為我是左派, 我認為右派就是護家盟, 但我沒有說右派不好喔, 只是右派沒有一個人是好人, 每個推動社會改革的都是左派而已"

還凹咧. 你就是進步左派會被罵這麼慘的明顯例子. 你自己根本都不知道你在講啥洨
loquat701
而且維基這種之前才被爆出共匪洗假訊息的平台也被你當成真相哈哈哈

你根本不知道連維基的發明人都說上頭的資料不可信嗎, 因為就是被左派把持拿來給他們寫對他們有利的資訊
celery3350
進步左派老愛發明一套理論做法,強迫大家施行,逼迫所有人必須實踐他們信奉的進步價值。如果不照做,就準備被批鬥,搞 cancel culture,讓人社會性死亡。就算事後發現受害者被抹黑,進步左派也不會出來道歉。

另一種情況是進步左派學者發明的理論若把事情搞砸了,就把自己發明的理論賴說是右派的東西,最典型的就是國家社會主義德國工人黨。
celery3350
進步左派實質上跟共產主義者沒兩樣,動不動就說別人反動
lemon3304
loquat701: 「We do have a bigger welfare state than the U.S. and higher taxes than the U.S(社會主義). But in other areas, when it comes to free markets, when it comes to competition, when it comes to free trade, Sweden is actually more free market.(資本主義)],從這句話來看他也沒有否認有社會主義特性,只是更偏向資本主義(但對台灣來說是更左),至於說後來那個6成稅來自窮人,那基本上只是手段上沒辦法的問題,因爲窮人相對沒有避稅手段,這60%不代表這是他們的目標而是只能做到這樣
lemon3304
loquat701: 又再扎稻草人了,稻草夠你用?不好的改革隨便都可以舉:無視先天上能力(殘障等)的種族/族群保障名額制、變性人無視先天上的性別限制可以轉界,應該說我不反對背後的追求平等精神,反對的是做法,直接在結果上改革無法解決問題。至於同婚我是民法派,主要不會爲了任何政黨改變我的想法
lemon3304
loquat701: 「而且維基這種之前才被爆出共匪洗假訊息的平台也被你當成真相哈哈哈
你根本不知道連維基的發明人都說上頭的資料不可信嗎, 因為就是被左派把持拿來給他們寫對他們有利的資訊」果然被說中了,你可以不看維基百科啊,隨便找一個相關學術書籍來看是不是跟裡面說的一樣,因人廢言動不動就給別人戴帽子到底是左派還是右派的做法呢,嘖嘖
lemon3304
我倒是希望可以看看除了你有誰在現代還是會像你那樣單純把右派當成溫和改革派的,就算在當時的法國也是複雜的,絕大部分人都是根據不同的議題有不同的立場
Political Spectrums Explained — Why is there a left ...
loquat701
lemon3304: "窮人繳的稅的比例比富人更高"就被你解釋成社會主義了哈哈哈哈哈哈哈

你回去重讀小學吧XDXDXD
loquat701
單不用說其他的啦, 單單現在的免術換證就一海票人被伴侶盟氣到說我就右了

"在現代還是會把右派當成溫和改革派的", 滿滿的都是啦

ಠ_ಠ - 幹 居然還真的過了?! 這種決策居然可以過 完全不知道該說什麼欸... 附上立場十分偏頗的問...

單這裡就一大堆

反而就只有你一個人在那邊瞎掰說什麼右派就是反動反改革都是壞蛋. 話說護家盟曾經說過他們是右派嗎? 我看都是左派的人在說他們右, 然後再把所有反對免術換證或沒配套下的免術換證的人全部抹成護家盟同路人吧
lemon3304
loquat701: 手段上做不到不代表不想做啊,這句你是哪里看不懂?你以爲瑞典不想對富人多徵稅?看看 ikea 創辦人的案例吧
loquat701
無視先天上能力(殘障等)的種族/族群保障名額制: 沒有配套的激進改革, 左派. 與之相對的溫和改革派當然是右派. 右派認為應該從機會上改革而不是硬給保障名額

變性人無視先天上的性別限制可以轉界: 沒有配套的激進改革, 左派. 與之相對的溫和改革派當然是右派. 右派認為應該在不傷害原有性別的前提下改善其族群的權益

你舉的例子反而證明了需要配套的溫和改革派就是右派. 而且也像是法國大革命時一樣, 當激進改革左派在硬推不合理的稅制時, 溫和改革的右派就說了與其這樣不如暫時不改變
loquat701
超可悲的, 被前瑞典跟前丹麥首相打臉還在硬凹, 進步左派就只會成天自創理論自high

我看連瑞典不存在最低工資這種事情都不知道吧哈哈
lemon3304
我以爲我上面已經說得夠明確了
如果是同婚,支持同婚就是左派,專法民法就只是左的程度而已
如果經濟,支持自由市場經濟就是右派,一樣看自由的程度來看是多右
如果用改革劇烈程度來分,支持古巴馬上轉向自由市場經濟就是左派,要多快轉得多大就是左的程度

而這上面從客觀來看並沒有對錯,事實上市面上一堆幫人了解自己傾向的工具都是根據個人支持的議題和程度來估,我沒看過像你這種用單一因素來分的
star4704
國際能源署稱各國氣候承諾不足以實現巴黎協定目標
天然氣瘋漲 歐洲「能源貧窮」加劇 - 工商時報
全球經濟復甦前景黯淡,貧富差距擴大
有沒有甚麼可以舉出,進步左派為世界社會帶來無人反駁,真讓社會更良善,博愛,智慧努力的創舉嗎
lemon3304
loquat701: 是在打臉什麼?我從沒說過北歐國家是社會主義國家,我老早就說現代除了北韓沒有幾個社會主義國家了,大部分國家都左右兼具,北歐的左是個相對概念,看要跟那個國家比,你就繼續幻想我被打臉吧
https://images.plurk.com/1ykOyfgBB0TAVOyJcLTTrp.png
loquat701
lemon3304: 你自慰完射了嗎?
loquat701
哈哈哈笑死人, 「支持古巴轉向自由經濟就是左派, 希望古巴獨裁就是右派」哈哈哈哈哈哈哈哈
lemon3304
loquat701: 你除了愛把話塞別人嘴巴之外還很會有意忽略別人的前提呢,希望古巴獨裁這句你是 quote 哪句?
lemon3304
這麼會幻想怎麼不去寫小說,浪費才能
lemon1388
loquat701: 講不過別人扯東扯西wwww
對樓上另一個檸檬沒什麼興趣,但這位枇杷大德真的邏輯跳躍
lemon3304
star4704: 你列出一堆問題前,是不是可以先分析一下這些問題造成的原因?我不會反對你說是左派的問題,但這些問題跟左派哪些議題有關?
lemon3304
如果北歐諸國跟古巴北韓比當然就是絕對的右傾國家,「相對」這個詞到底是哪里不懂?還一直自以爲的拿前首相說不是社會主義國家來「打臉」
clam6287
進步左派親身示範為甚麼被罵這麽慘wwwww
star4704
lemon3304: 左派沒什麼問題,只不過太多壓迫無數的社會貧苦人,強迫成就自己的乾淨精神健康有問題而已。
lemon3304
我反而倒是覺得原因部分來說是對左右一知半解的自以爲自己是右派在亂罵,殊不知無論左右都是很多光譜的,有議題的去罵左或右很 ok,去脈絡的罵就是無知了。像我從頭到尾也沒有作出攻擊任何派的言論,單純解釋複雜性跟相對的概念,馬上就被打成左派了在罵了,雖然要說我是左派我不否認,其實你要說我是右派我也不會否認XDD 但我在這裡的行爲我並不認爲可以扯得上左或右,反而是有人像紅衛兵般指着人罵,不知道誰才是「左」了
loquat3901
loquat701 :不食人間煙火, 自己光出一張嘴, 要別人承擔一切成本, 還順便批評別人付出不夠多或付出的不夠乾脆
+1,光是跨性別議題(其實藻礁那時候就感覺是了)就發現原來進步派都跟巨嬰沒兩樣,這個也不要,那個也不要,這些折衷方案都是歧視!不進步!我就是要別人配合我,我的感受才是感受!
最明顯的很會自創一堆新名詞定義自嗨
worm5766
不就進步左派老幻想自己是打擊社會不公不義的正義化身,喊一大堆不切實際破壞社會互信的改革方案,還愛自創一堆名詞然後硬要別人接受,不然就扣對方帽子說人家恐啥歧視啥的。
worm5766
一群不思改進自己能力卻要社會付出成本代價的寄生蟲
loquat701
認真點說. 看了蠢左的"左派改革進步, 右派反動退步"這種二分法定義, 很多人應該會覺得很奇怪吧, 你有真的聽過有人說「我反同, 所以我是右派」的嗎?

好像都是聽到: 「我挺同, 所以我是左派」, 「他反同, 所以他是右派」, 「你挺同, 所以你必須是左派」這種話吧

所以實際上真的有反同所以自認為是右派的人嗎? 根本沒有吧, 這如之前有人說的, 這不過就是馬克思主義到共產國際的洗腦方法而已. 把右派妖魔化打成反動, 這樣來說你必須是左派否則你就是被階級鬥爭的對象
loquat3901
而且跨性別議題最好笑的事情就是支持派的要反對派的想配套???怎麼這麼巨嬰阿
loquat701
實際上左右派的分野, 心理學上有個叫做Moral foundations theory(道德基礎理論)的理論來區分

這個理論將價值觀分成六個項目: 關愛, 公平, 忠誠, 權威, 聖潔, 和自由. 然後去做調查歸納, 整理出來自認為左派的人只重視關愛, 公平這兩個價值. 而自認為右派保守派的人則認為六個價值觀都同等重要

後來改良後的自由主義者, 則只重視自由這個價值觀. 自由主義者偏左還是偏右就看當前環境了, 世紀初的時候大概一半一半, 近幾年歐美的情況則偏右無誤, 連拜登政府都稱自由主義者是極右派了...

@lester850 - 很有趣的測驗, 使用心理學上一個叫Moral foundations theo...

「道德心理學」教你如何了解與化解政治對立 | 有心人事
loquat701
這可以很好的解釋為什麼左派屬於激進改革派而右派是溫和改革派. 因為自認為是左派的人, 非常重視於當前看到的不公不義, 認為應該用最直接的方法改善. 但是右派保守派看到不公不義, 會想說改善的方法是否違背了其他的價值觀

比方說對於遊民, 左派看到遊民無家可歸就會馬上認為應該要提供給他們遊民住房讓他們有地方住. 但右派會說這樣真的有幫到他們嗎, 房子要蓋到哪裡? 附近居民會同意嗎? 會不會反而讓遊民不想重返社會.

但是蠢左的那種二分法就會說"願意幫助遊民是左派, 要遊民去死是右派". 可是他們又找不到任何一個自認右派的主張叫遊民死光.
lemon3304
loquat701: 二分法定義是你吧「左派激進改革,右派溫和改革」難道就不是二分法???你就他媽忽略我之前說的取決與議題啊XDD有 N 個議題就有 N 個分法,還二分法勒
mochi874
和左派有派無關啦,是和是不是己願他力不願出代價有關,只是剛好現在左派這種狀況比較多而已
lemon3304
而且自由派保守派也只是美國的左右分法而已,相對歐洲還有其他的分法,大部分人也不是絕對左或右的,
lemon3304
至於說請右派想配套當然是因爲右派自許爲溫和改革派啊,你要溫和改革請你提出溫和改革的配套有什麼問題,當然不想改也沒錯,但就不會是溫和改革派啦
lemon3304
「比方說對於遊民, 左派看到遊民無家可歸就會馬上認為應該要提供給他們遊民住房讓他們有地方住. 但右派會說這樣真的有幫到他們嗎, 房子要蓋到哪裡? 附近居民會同意嗎? 會不會反而讓遊民不想重返社會.」以這議題來說,要先確定遊民沒有幫助會不會死,如果不會,「願意幫助遊民是左派, 要遊民去死是右派」這句話就完全錯誤,當然以你喜歡把話塞到別人嘴巴的習慣,還是要保留是不是真的有左派這樣主張的可能性XDD 假設遊民沒有被幫助真的會死,左派提出的方法真的幫助不到遊民,但如果所謂的溫和改革右派這個不行那個幫不到什麼都沒做的話,那麼上面那句話就能成立,除非把它改成「幫助到遊民是左派, 要遊民去死是右派」,因爲左派沒有實際幫到遊民,所以遊民還是得死,然後左右派互罵XDD
lamb962
lemon3304: 得了吧,北歐三國有兩個(瑞士芬蘭)自殺率比日本還高
從搖籃到墳墓的福利國家也就這樣而已
lemon3304
lamb962: 你這樣不對,上面不是有溫和改革右派打臉我了北歐是自由市場經濟的右派國家啊,什麼自殺率高,一定是左派傳的謠言
lamb962
lemon3304: 這跟福利國家就是爛有什麼關係?
lemon3304
lamb962: 推崇自由市場經濟的右派國家怎麼會爛,你這左派別來造謠了
lamb962
lemon3304: 這樣腦羞很難看啦
lemon3304
lamb962: 對,很難看,我終於同意你了
koala4873
因為很多不知道左右意思就用來罵自己不同意的發言的人,連護家盟都能被罵進步左、左左、左膠了,根本實地示範一個詞語的意義被不當使用殺死的過程
salad4912
因為左派SJW就是共產,是支那染指世界的幫兇,君不見強大如美國都因為安提法而動盪不安,每天都在打砸搶,台灣這邊的左派也是整天在那邊吵藻礁、吵空污、吵女權、吵打房、吵礦業法,根本就是來亂的
salad4912
唯一的好左派就是死掉的左派
koala4873
如果完全只走一方路線都會完蛋,完全弱肉強食、比如沒有限制市場企業的結果(被祖)
過於氾濫而不解決根本問題的發錢社福也會使國家破產
但現在風向變成拿著左派政策福利(健保、消費券、各種補助)過生活但不把這些自己習以為常的政策福利當作一種特殊左右政策結果,而實際上的政黨無論哪一方在市場管控和立法上都偏向經濟右派(勞權是什麼?能吃嗎?)
因為中共那個極權政府自稱左派,所以在中文網路裡面左右分類根本被搞到喪失原本語境的意思
koala4873
推薦看這個噗友的解說,她是社會人(學術),講解的也很好懂,啊不過會到處用左膠罵人、和我意見相左即為膠那一票人應該也不會看
@kellerlin - [感想]其實看到大家把「無政府(主義)」當成「(所有)左派」在罵,覺得滿訝異的...
alien5657
中共確實是左派啊,極權政府跟左派不只沒有互斥還是互相伴隨的吧,不極權怎麼左?應該說中共可能是歷史發展至今最「完美」的左派政府了。國進民退、割韭菜、讓馬雲裸退這些事情,白左Antifa可是覺得太棒了怎麼有這麼棒的政府,他也好想讓比爾蓋茲和貝佐斯享受這種事
koala4873
極權跟左/右不一樣,每個國家「左派」都是不同的概念,因為每個國家的政治光譜都不同
中共極權政府沒有政治光譜,有也在坦克下面--
美國舉例來說,被批評是極左社會主義的前總統候選人伯尼山德斯,放在美國政壇左到爆,但放到西歐就是很普通的中間保守派
台灣右的舉例來說親民黨那群威權派老人,放到阿共仔那邊還是太自由了(但能不能不要還給我們)
左不等於極權,右也不等於極權,個別國家的政治體制和歷史都不相同,左右的概念在任何國家都不可能完全一樣
mole7021
其實跟追星很像 舉BTS為例(無貶抑就只是他最紅最好懂)

BTS本身壞不壞?
不壞 他販售娛樂 充實人的心靈
可是為什麼這麼多人黑BYS?
因為粉絲太招黑

左派現在差不多就這個狀況
你一直被亂七八糟的人代表 久了大家就會認為左派只會空談完全不會考慮如何實踐
mole7021
(打太快輸出了)
那很自然大家就不會喜歡左派

有些團不想因粉招黑
就會約束粉絲行為

如果左派真的對於自己越來越不受待見一事而困擾
也可以想想
該繼續讓目前這些”KOL”把持對外話語權嗎?
mole7021
沒噗幣所以BTS打成BYS就算了
我怎麼就管不住這手打錯字呢(x
loquat701
@lester850 - "只要跟我意見不合的我就要抹你是極右翼. 但是你不可以說你反對的左膠們是SJW...

看這個社會人的解說?XD

一開頭就地圖砲說反對他的都極右翼,然後說他不會到處用左膠罵人喔

XDXDXD

有Moral foundations theory(道德基礎理論)可以參考, 為什麼要看一個會把反對他的都講成極右翼的nobody講的?XD
loquat701
被批評是極左社會主義的前總統候選人伯尼山德斯,放在美國政壇左到爆,但放到西歐就是很普通的中間保守派

鬼扯淡. Bernie主張的全民健保是要廢掉所有的私人保險公司, 就算是西歐的健保制度也沒有那麼左

他馬的我的西班牙跟英國朋友都說Bernie左到不行, 誰說在西歐他是中間保守派的? 話說到底"Bernie在西歐他就是中間保守"這種謠言是誰開始傳的?

為什麼所謂的進步左派都是這種龜在星巴克裡頭邊喝咖啡邊做白日夢幻想世界怎麼運轉的覺青?
ಠ_ಠ
嗯,你們討論的很多,各位旅人方便的話可以總結一下你們的觀點嗎?
mink2580
koala4873: 看起來是湊一堆名詞沒什麼論點
lemon3304
ಠ_ಠ: 我上面總結了過了啊,左膠一直都有人在罵,事實上左膠這個詞就是香港來的,最近幾年才在台灣流行,為什麼台灣最近幾年才罵得特別兇,因為民進黨執政,跟左派反目了,一堆綠粉本來有一點左的都不肯認左了,自稱右派來罵跟民進黨對著幹的左派,例如上面的溫和改革派XDD
lemon1388
我說在座的都沒有真右派啦 科科
你各位都是進步左派 自己網內互打
salad4912
ಠ_ಠ: 進步左派會被罵是因為他們就是一群咖啡治國的小清新,老是拿著不切實際的政策跟政府番,以前國民黨執政的時候大家還可以睜一隻眼閉一隻眼,現在本土政權執政還這樣搞就是欠罵
koala4873
lemon1388: 這個總結肯定會被罵但差不多
koala4873
在台灣網路上覺青跟左膠都被用到意思完形崩壞去了
pasta6498
目前看起來
左派:左右是相對的有很多種有不同光譜也分地區很多派系很複雜可能跟性別一樣有六千種
右派:各種明示暗示或毫無自覺用正邪法分左右的白痴智障都去死或吃大便!!!!
deer1357
某人下結論的方式解說了進步左派為何被討厭。
lemon1388
↑這個人馬上就示範了「進步左派」根本是被想像出來的「非我族類」稻草人 (*゚∀゚)
clam6287
某人下結論的方式解說了進步左派為何被討厭 +1
giant757
某人下結論的方式解說了進步左派為何被討厭 +1
mochi874
老實說一直在名詞定義上打轉,讓人看了就很厭煩
alien5657
某人下結論的方式解說了進步左派為何被討厭 +1
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