廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:09 PM
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1
我這噗一次把傳統武術主題的雜談講完吧，盡量從歷史脈絡一口氣講清楚，之後一陣子大概就不會拿這個題目擾民了(?)
大部分那些對於「功夫大師」的描寫與紀錄，都存在於清末民初。大多武術門派開始為人所知，太極拳開始成名，也都是從這時候開始的。大家可以想一想，只要想到功夫電影，是不是都是清末民初的場景，大家都是留著辮子或穿著長袍馬褂？
其實在中晚清以前，基本沒有所謂功夫大師的傳說或紀載。看看明朝的水滸傳，這些各路英雄們就是力氣大、會摔跤、會兵器、馬上功夫好，而沒有什麼諸如內力點穴的神奇武功。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:09 PM
大家知道，清末是中國最落後的時代，被列強輪番欺凌，整個國家被打成了半殖民地。為什麼在中國武力最強盛的秦漢唐，在抗倭戰事有明確史書記載的明朝，都沒有武術門派與大師的出現，而反而到了最積弱的清末，這些神之又神的門派與大師卻一個又一個的蹦出來了？
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:09 PM
Fri, Oct 8, 2021 7:41 PM
精確來說，明朝是有關於少林寺的紀載的。嘉靖四十年，名將俞大猷從前往東南抗倭時，特意繞道前往河南嵩山少林寺，想一睹傳說中的少林棍法。然而一看之後相當失望，覺得所謂少林武術毫無實戰能力，這些所謂絕學「乃傳久而訛，真訣皆失矣」。
結果反而是少林寺眾僧向俞大猷討教，俞大猷將自己的武學教給了他們。在俞大猷離開時，少林還派了兩位僧兵在俞大猷身邊學習棍法，兩人在俞大猷身邊待了三年，而後將俞家棍法帶回少林。
講起來，俞大猷可說是武林打假的第一人了(?)
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:09 PM
Fri, Oct 8, 2021 4:52 PM
除去少林，其他武術門派與大師們的事蹟與紀載，就幾乎都是清朝以後的事了。然而考慮到當時的環境，這其實是很不合理的。
在那個時代，練武之人最好的出路，就是去考武舉，成為武舉人，將來便有望成為武官。在傳統階級社會，一旦中了武舉那就是階級躍升，馬上便享有許多國家特權，你的地位也從平民變成了老爺。
要是考不上武舉，次一點的就是去鏢局做鏢師。雖說不像武舉人那樣有階級提升吧，但至少鏢師也是個為人尊敬的穩定職業，可以累積財富。
最次的，才是去教拳跟街頭賣藝。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:09 PM
根據清朝有留下的紀載，許多武舉人也是跟人學拳出身，如果你體格特別強壯，表現的特別厲害，當地的富豪便可能會注意到你，資助你去考武舉，並且在你考上之後跟你攀親戚，從此他也算是「官家」的人了。
因此一個武術大師，從學成到出師到打遍天下無敵手，這期間連武舉都沒參加過，也沒人想贊助你去考，其實是很奇怪的。教拳能帶來的收入是有限的，而且社會地位也不高。當時一個民間拳師如果見了武舉老爺，那是要磕頭的。假若你真的那麼厲害，為什麼不去考武舉，求取功名呢？
說是淡泊名利嗎？但他們又比誰都喜歡吹噓自己的事蹟。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:10 PM
這邊容我稍微離題一點。為什麼我更偏向於相信武舉人、鏢師會更有真正的實戰能力，是因為他們的工作是確實要面臨戰鬥的。武舉人是要當武官的，武官是要打仗的，比方說戚繼光也是武舉出身，他們都是必須要在戰場上殺敵的人。鏢師走鏢也是會有碰上土匪強盜的風險，就算只是偶爾會遇到吧，你沒點基本的戰鬥力也是不行的。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:10 PM
不論武官或鏢師，都可能會遭遇刀光血影的戰鬥，他們的武藝會受到實戰的考驗。
然而一位民間的武師，一輩子教拳賣藝，我們又要怎麼知道他有沒有真功夫呢？
有沒有可能，絕大多數我們所認知的這些民間武術高人，其實都只是在特殊的時空背景下被吹出來的？
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:10 PM
一般我們知道這些功夫大師的事蹟，都是從他自己與後人口中說出來的，那些如武俠小說一般的故事上。
提到武俠小說，其實許多現在約定俗成的神奇功夫，都是從武俠小說開始的。最早出現「點穴」這個說法的，是清代「三俠五義」裡，北俠歐陽春所使用的功夫。第一次出現所謂的「內功」的概念，則是民初還珠樓主的「青城十九俠」。在這之後，這些門派跟大師們才開始宣稱自己有這樣的功夫，而在清代以前是根本看不到的。
水滸傳這類傳統小說裡，有各種神奇的法術，但就是沒有什麼點穴跟內功。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:10 PM
Fri, Oct 8, 2021 5:06 PM
而絕大部分這些武術大師的傳奇事蹟，都相當離奇，無史可考。這些故事幾乎都是在民國時期才開始流傳的，舉例來說，太極宗師級的大師楊露禪，號稱在清末打遍京城無敵手，人稱楊無敵，然而這在清代的任何正史野史都不見紀載。在收錄清代野史雜談的「清稗類鈔」之中，收錄了順治到宣統的野史雜談，紀載了許多武林人士的事蹟，連一些江湖小騙子的逸聞也都有收錄，然而楊露禪都已經在天子腳下成了楊無敵了，卻隻字未提。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:10 PM
同樣的，同為宗師的武聖孫祿堂，號稱打敗五名日本大武士，打敗俄羅斯格鬥家，卻也沒有留下任何書面紀載。要知道，霍元甲約戰俄國大力士結果沒打成，這種事報紙都能大報特報了，你打敗五個日本武士，難道報紙不報嗎？
其他諸如孫紫劍，宮寶田之流，故事更離奇更可笑的，這邊就不多贅述了。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:10 PM
追根究柢，這些傳說出現的原因是什麼呢？或許主要的一個原因是，在當時中國積弱，被列強蹂躪的背景下，中國在戰場上打不過外國人，於是便編出一些民間大師能如何如何爆打洋人，爆打日本人的故事，也是刺激一下民族情緒，聊以自慰。對這些拳師來說，吹噓自己的事蹟，也有利於多收徒弟。
此外，民初北洋時期軍閥割據，各地交通不便，資料保存也不像國民政府時期這麼規範，大師們的事蹟也就可以隨便吹了。
當然，或許有一些大師是有真本領的，也或許有一些誇張化的事蹟是可以被還原的，但無論如何，這一段「功夫神話時代」，在1928年北伐結束，正式進入國民政府時期後，也就幻滅了。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:11 PM
1928年，中央國術館正式成立，舉行了第一次國考，這些民間大師們各個在擂台上被打得七零八落。隨後，各地成立了地方的國術館，在1929年十一月，由浙江國術館主辦，在杭州舉行了一次國術遊藝大會，這是比第一次國考規模更大的擂台賽，除了各地的國術館派出學員外，各地的傳武大師也紛紛報名參賽，而最後獲得優等前十名的，幾乎都是國術館的學員。其中還有帶著徒弟的老和尚上擂台，結果被打塌了頭骨之類的紀載留了下來。
經過這兩次國術大會，傳統武術的實戰能力如何，在政府高層也有了統一認識。在這個時期，民間吹捧傳武的自然還是有，但也不敢像北洋時期吹的那麼離譜了。什麼踏雪無痕，什麼跑得比火車快，什麼打太極能打出電，這種修仙一樣的說法已經很少見了。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:11 PM
Fri, Oct 8, 2021 4:56 PM
當時的中央國術館也致力於推行更進步的訓練方法，請外國的拳擊教練教授學員拳擊，在遠東運動會派出學員去觀摩拳擊，還讓學員在日本學了幾個月的柔道與劍道。除了拳擊，學員平常要學的課程也很多，除了拳擊、摔跤、拳術，甚至還有體育常識，急救法，生理與解剖等等。最重要的是，每周都會有一次的實戰對抗，並且完全拋棄了傳武的點到為止規則，經常有學員鼻青臉腫。
也是因為如此，這些受訓於先進方法的年輕學員，在擂台戰上都能輕易擊敗所謂傳武大師。中國散打的前身散手，也是在這個時期由國術館推出。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:11 PM
提個當時有趣的事，在中央國術館成立之初，當初的館長張之江，本身是一位軍閥，可能聽書聽多了，於是在國術館的下面設立了少林門跟武當門，並找來當時有名的傳武大師擔任門長，還讓兩位門長打了一場擂台。
在現場觀摩了這場比武的張之江在之後說：「武當少林在過去武術歷史上，形成兩大宗派，是人所共知。而因此演成許多荒誕的神話，引起許多無謂的鬥爭，也是人所共知。自命為武當嫡派、少林正宗的技擊家，也只有俚俗謬誤不經之談。
望今後的國術家，能深體此言，大家一德一心，融化門派，再也不要以仙佛神話，麻醉人心。」
可以想像張之江當時的失望之情(
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:11 PM
在一年之後，國術館重組重設，僅存在一年的武當門少林門，也就煙消雲散了。
在1936年的柏林奧運會中，國民政府派出了國術館學員去做國術表演，而從軍隊的拳擊隊裡挑出選手去參加拳擊項目比賽。從這件事來看，也能看出當時政府確實就是認為傳武是沒有戰力的，才會特意從軍隊挑人。如果當年的民間大師們那麼厲害，隨便都能打贏俄國力士，那怎麼不派他們呢？
事實上是，就連已經經過了較為先進訓練的國術館學員，政府也沒有信心派他們去參加國際級的比賽，只讓他們去表演套路。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:11 PM
在1978年，中國改革開放後，有人提議將中央國術館時期的散手編入體育院校課程中，而散手後來就成了散打，這我就不多提了。由於散手也發源於中國，算是結合了許多傳武的元素，因此中國有段時期很積極推廣這個拳法及比賽，一度受到的矚目也很高，但最近幾年也有些沒落了，據說在綜合格鬥取得的成績也不大理想。
在推廣的初期，來各體校進行切磋的傳武人士也不少，但結果都跟當年國術館時代差不多。現在所謂的太極大師，號稱陳家溝四大天王之一的陳小旺，就曾經到什剎海體校去挑戰，結果被連摔了四個大跟頭之後，黯然離場。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:13 PM
這邊提個有點無關的，只是我偶然在看影片資料的時候發現的東西。
推行要把散手納入體校課程項目的兩個人員之一，有一位叫溫敬明的，他以前就是中央國術館的學員，還是國民政府派到柏林參加奧運表演國術的兩位學員之一。
而這位溫敬明先生，就是我之前發過的影片裡的那位宮平保老師，在中國的恩師。
宮平保老師出身於空手道極盛行的沖繩，原本就是空手道黑帶，是打算探索空手道源頭才到中國的。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:13 PM
歷史性的東西大概講到這裡，後面講講我自己的看法。戚繼光在紀效新書中的拳經捷要裡有說道：
「拳法似無預於大戰之技，然活動手足，勤慣肢體，此為初學入藝之門也。」
簡單說，他認為拳法主要只是強身健體用的，並不能用來實戰。所以盡管這本書裡也有很多拳法的內容，但戚繼光自己從沒認為那有實戰性，畢竟真正能在戰場上殺敵的只有兵刃。
因此在我看來，中國一直以來其實就並不崇尚拳腳功夫，至少官方是如此的。在不同朝代的武舉考試項目中，向來也只有弓箭、騎射、舉重石、舞刀這些，而從沒有徒手搏擊。或許在過去的觀念中，如果在戰場上你連兵刃都沒了，大概就沒有戰力只能跑了，也不用考慮什麼徒手搏鬥了。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:13 PM
不過硬要講的話，其實是有的。只不過不是拳法，而是摔跤。中國關於摔跤的紀載最早在周朝就存在，呂不韋撰「禮記月令」中提到周天子將摔角列作軍士之徒手近身格鬥戰技訓練，並採兩軍搏鬥競賽方式稱為「角力」。
明朝時代摔跤也曾相當盛行，作為一種軍隊戰技使用(此外也有水滸傳中的描寫)，清代更是設有「善撲營」。根據紀載，皇上接見外邦來使時，撲護立於皇上左右，若來使有異，撲護即上前與之搏鬥。可見清朝皇帝信任的從來就不是什麼拳法功夫，而是摔跤。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:14 PM
想想在現在的MMA賽事裡，俄羅斯人靠桑博成為王者，一堆人練巴西柔術，也可以想像在實戰肉搏中，摔技才是最直接最有效的。
而那些誕生於清末民初，被傳得神之又神的拳法、內功、點穴，恐怕在很大程度上，都是特定時代中，武俠故事加上民族情結，再加上為了收徒的各種吹噓而被塑造出來的吧。
真正有問題的，不是「中國傳統武術」本身，而是許多來歷不明的傳武門派與傳武大師。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:14 PM
一個流派是否有真本領，我認為是必須經過驗證的。
日本劍術最有名的柳生新陰流，他們之所以有名，是因為他們是德川家的劍術指導。他們所教授的劍術，就是給武士們上戰場殺敵用的。而身為劍術教練的柳生宗矩自己，也曾與德川秀忠一同出戰，在戰場上守在秀忠身邊。
因此我會更傾向於相信，柳生新陰流是有經過實戰驗證的劍術，畢竟武士們也不是沒有眼睛，如果你真的沒有功夫，那德川家也不會請你們當劍術老師，還隨侍在身旁吧。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:15 PM
然而與戰場無緣的這些民間大師們，其實戰能力就無從得知了。就如同上面提到的，俞大猷訪少林寺的紀錄來看，我更相信真正有戰力的武術，會來自於征戰沙場的軍人，而不是來自於農民、和尚或道士。
事實上傳統武術的架式與招式大多都無法實戰，這點從現代也能直接看出來。比方說自稱少林武僧的一龍，實際站上場跟人打，也是用拳擊跟自由搏擊的架式跟動作(本來就是學搏擊的)，也沒見他在擂台上用過什麼少林拳的架式跟招式。假設少林拳當真天下無敵，那幹嘛不用呢？
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:15 PM
Fri, Oct 8, 2021 3:42 PM
而現代傳武面臨的問題是，因為傳武與文化自信綁定，因此不管在中國或台灣，也依然能看到許多傳武擁護者。比方說當年徐曉冬打雷雷的那支影片爆紅時，我就在底下看到好些台灣人講說徐曉冬的動作如何如何粗糙外行，他只要用什麼招+什麼招就能破解，或是他認識的某某師傅只要不費吹灰之力就能打爆徐曉冬之類的。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:15 PM
Fri, Oct 8, 2021 3:42 PM
時至今日，徐曉冬打過這麼多位所謂的傳武大師，每一位也都是被打得七葷八素啊。這些傳說中的民間高人到底在哪裡呢？
題外話，我也是最近才知道徐曉冬被封殺了，原因不是因為武林打假，而是他在香港議題上的立場問題，說了「不相信香港人是暴徒」、「香港那些年輕人都是有為的年輕人」這類的話。
打這麼多傳武大師沒出過事，卻因為講這麼幾句話被封殺，也是真的很諷刺。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:15 PM
現在散打與中國跤在中國都逐漸沒落，反倒是傳武大師與擁護者在這十多年大量興起，而這其實也不奇怪，因為在文化自信的推廣環境下，散打看起來就像拳擊加個腳，一般人看中國跤也看不出跟西方摔跤有什麼不同，因此這些東西「看起來」都不夠中國。儘管中國跤的歷史大概比那些所謂傳武門派都要長得多。
看起來夠好看、夠中國的，都是那些大開大合的漂亮套路，實戰派不上用場的花架子。也不是說套路有什麼不對，他確實好看，但相信這種花架子不但好看還很能打，而且比現代格鬥術還能打，那就是自欺欺人了。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:15 PM
空手道也有所謂打「型」跟打「組手」，打套路的同時，也不忘實戰對練。只能說也希望中國傳武能做好這種區分，也能像空手道一樣，發展出自己的段位制度與比賽形式，並劃分好功用性：打好看的，打比賽的，或是練來防身的。
在現在的時代，想要靠大家的武俠夢，對所謂傳統功夫的浪漫化想像，來吹牛或招收學生，已經是沒辦法了。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:16 PM
上面主要內容取自這位頻道主的影片，因為看太多了所我這邊我就姑且貼兩個，有興趣的朋友們可以去看看其他的
散打的發展歷程1：中央國術館時期初見雛形，傳武大師近百年前就已經被打假，頭骨都打塌了
散打的發展歷程2:1959年周恩來親自批示暫停拳擊運動，因為他也是傳武傳人？
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:17 PM
好了我講完了(?)
五千六百字
好啦其實也沒那麼多(
我真的是有 一但整理了什麼資料有了點心得，就不管有沒有人看都一定得寫一寫發出來的強迫症
cosmathane
@cwg
Fri, Oct 8, 2021 2:18 PM
以前去國術社
玩
過，有被老師拿來示範(?)，真的動不了。不過他們練擒拿(關節技)練得很多。他們應該是比較重實戰的國術社了。
老師不會去宣揚說他多厲害，最多就是願意下場露一手...也不會教人說他們多強
fhrop450215
@fhrop450215
Fri, Oct 8, 2021 2:23 PM
現在已經是連冷兵器都不見得比熱兵器快的時代了，靠著拳頭就能一個打十個根本就是自慰而已
Zata
@zataataz
Fri, Oct 8, 2021 2:46 PM
如果雙方都沒有武器，有練過拳擊的真的能一個打十個外行人
Zata
@zataataz
Fri, Oct 8, 2021 2:46 PM
fhrop450215
: 有沒有練過差很多
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:49 PM
cosmathane
: 我覺得對一般人日常防身來說，擒拿是真的很實用，對體格體力的要求也沒那麼大。拳擊是強，但需要的體力跟肌力也很高(
對一般人或一些軍警來講，學擒拿可能會比拳擊更直接實用些，但當然不代表會擒拿能打贏拳擊手啦XD
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 2:52 PM
fhrop450215
:
Zata
: 我有看過影片是，一個拳擊手在高速公路上跟人起衝突，結果輕輕鬆鬆一個人打翻三個人，其中兩人真的是被K一拳就直直倒下去了，所以十個或許也不是沒可能(?
但這也是建立在十個都是大外行，而且一開始就沒有要合力制伏你的前提啦。像葉問那樣，十個都是練空手道的而且也都有實戰經驗的話，就真的難說了(
Zata
@zataataz
Fri, Oct 8, 2021 2:54 PM
廣陵散
: 嗯…十個初學者對上拳擊教練，不在鐵籠，我們十個被打假的
Zata
@zataataz
Fri, Oct 8, 2021 2:56 PM
雙方持械的話，棍術教練他被撲到地上都還可以躺地連續擊倒四五個然後從容起身。
我是稍微練過的認真說，真的差很多，碰上極真空手道圍攻是沒有用的
Zata
@zataataz
Fri, Oct 8, 2021 2:56 PM
雙方差距大概跟毆打小學生差不多，我是被毆打的小學生
Zata
@zataataz
Fri, Oct 8, 2021 2:57 PM
警察基本上柔術和棍術吧，降伏和非致命傷害很有用
cosmathane
@cwg
Fri, Oct 8, 2021 3:00 PM
廣陵散
: 真的
cosmathane
@cwg
Fri, Oct 8, 2021 3:11 PM
廣陵散
: 柔道跟擒拿都很實用
當然像柔道也要小心會把人摔壞的教練
王貴人-薛丁格的柴俊貓
@caindabel1985
Fri, Oct 8, 2021 3:24 PM
讓我想起之前看過介紹八極拳起源的影片......簡單來說，拋開那些所謂傳說，現實中還是實用性最重要。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 4:29 PM
王貴人-薛丁格的柴俊貓
: 而且如果真的要追求實戰與比賽的話，科學式的鍛鍊方法也是很重要的。什麼練個基本的站樁蹲馬就要練個三五年，還有什麼提水、拍水缸之類的，用身體反覆去打硬物的，先不論到底有沒有用吧，效率就很低下，而且又容易受傷(
廣陵散
@marchell0023
Fri, Oct 8, 2021 5:02 PM
哇竟然有噗幣！太感謝！
cosmathane
@cwg
Fri, Oct 8, 2021 5:19 PM
廣陵散
: 真的要蹲馬步細節會超多
betawing
@betawing
Sat, Oct 9, 2021 1:43 AM
路過想順便問一下....「師父」裡面那個「挾刀揉手」的對戰，算偏實戰用途，還只是那種武館之間的切磋？總覺得對戰者之間的動作跟太極很相近
cosmathane
@cwg
Sat, Oct 9, 2021 2:36 AM
betawing
: 大概要問練詠春的人
廣陵散
@marchell0023
Sat, Oct 9, 2021 4:43 AM
Sat, Oct 9, 2021 8:28 AM
betawing
: 我覺得他是用刀，還有穿簡單護甲或用皮繩計分，至少是有比太極互相推手要有實戰意義吧。
詠春的黐手本來就跟太極推手有點像，都有練聽勁的意味，詠春八斬刀也有像是黐手的動作(記得葉問3，最後跟張晉打的那場，就有兩人用八斬刀刀身貼著又推又轉的動作)，我自己感覺這還是切磋&練習的意義居多，真的實際對砍應該不太會出現這種動作，對手也不會那麼配合吧(?
betawing
@betawing
Sat, Oct 9, 2021 4:52 AM
廣陵散
: 了解
㊣劍舞㊣剣崎真一
@balaking83
Sat, Oct 9, 2021 9:36 AM
廣陵散
:
基本沒有錯喔
八斬刀的基本動作確實就是跟詠春的手法一樣
就我所知，要練到兵器也要先把手的習慣建立好才能進入持刀練習
黐手基本上可以直接對照太極的聽勁練習也是正確的
聽說有些老師傅確實會把黐手當成實戰準則
不過以前在練習中也被反覆提醒追型不追手
後續也要進行短接觸的過手鍛鍊
其實什麼武術也一樣，把練法當打法是大忌
Bart
@savvik
說
Sat, Oct 9, 2021 11:42 AM
廣陵散
: 站樁蹲馬其實有一部份我覺得只是在練毅力，這就和長跑多少距離後半段也是毅力
yf囧psr
@yingfanpsalmanazar
Sat, Oct 9, 2021 3:22 PM
里長不是竹鼠
Sei
@seichanv2
Sat, Oct 9, 2021 9:53 PM
Bart
: 正解。
只給噗主：觀看影片不如去實習。觀感和體感是兩回事。
BENHA
@BENHA
Sat, Oct 9, 2021 10:52 PM
我對「武舉人」這塊不同意，我有看過考武舉人相關的資料，我發現要考武科不是你會拳和兵器就好，那只是其中一顆。
你要考武科，要會騎術射箭、軍略、守城運輸、兵器等等......想要考武舉根本不是一個走江湖的武師可以做到的。
這樣考出來的武舉人是否真的能領兵打仗成為名將，尚且不知，但光從弓馬嫻熟就可以判斷條件不低。
雪麟❆32歲工科菸酒生的咖哩
@joanna91029b
Sun, Oct 10, 2021 1:03 AM
Sun, Oct 10, 2021 1:14 AM
同意樓上，家裡祖伯公是清領末期的一位猴拳師父，他也有教拳，訓練的一批弟子和他組成地方的類似義勇軍的集團，會應對地方械鬥或番社出草，是有實戰能力的，但是也沒有能力應考武舉人。
而這種地方人士幾乎都是沒有記錄的，畢竟對朝廷來說他們什麼都不是，地方的識字率又很低，也沒有人會特別去記載這些人。如果不是我阿公小時候親眼所見，現在當講古講給我們聽，祖伯公的事跡也不會流傳下來。
雪麟❆32歲工科菸酒生的咖哩
@joanna91029b
Sun, Oct 10, 2021 1:11 AM
Sun, Oct 10, 2021 1:14 AM
而且江湖上的對打和面對官兵的作戰應該是無法放在一起比較，軍隊式作戰基本上是一般民間武術無法應付的，但是集團械鬥卻可以，所以拿有沒有派上戰場來衡量實戰能力其實有點偏頗。
不過確實拳腳就是頂多到街頭巷尾防身的地步，想大殺四方是不可能的事。祖伯公也是因為自己覺得練拳就是特別辛苦幾乎必須投入所有時間又沒什麼出路，所以不傳自家人叫他們乾脆去讀書。
單挑吳彩學的男人
@huang840511
Sun, Oct 10, 2021 4:32 AM
傳統武術的核心內容很難用研究文獻的方式去討論
身為傳統武術的練習者（本人功力不佳不敢自稱傳人）
我必須老實說，坊間很多都是練法甚至只是演法
至於能不能打……我旗下有選手就練詠春的（陳志晃）也打了台灣大大小小比賽，以那個年紀我覺得已經不需要證明什麼了
至於實戰中會不會出現電影裡面那種兵器相連的事情，水準差距夠大的情況下是會發生的
當然現實沒有電影這麼好看
廣陵散
@marchell0023
Sun, Oct 10, 2021 5:02 AM
BENHA
:
雪麟❆32歲工科菸酒生的咖哩
: 感謝兩位的補充指正，我一起回好了XD
我同意武舉的筆試跟騎射這兩項確實會是門檻，畢竟當時很多人目不識丁，也沒有什麼機會練習馬術(因為沒馬)。
不過確實也有許多學拳出身的人通過武舉的紀錄，或許是因為家裡環境相對好吧，至少是有念過書的。
而且還有鏢師這個部分，雖然鏢師這個職業的實際普遍度我沒研究過，但之前我聽評書聽到(這個就不算很嚴謹的出處了 姑且一聽)，有些中年後退休的鏢師，累積的財富都足夠開一家自己的商鋪了。所以對練武之人來講，沒辦法考武舉，鏢師應該也是個相對優先的選擇。
那段主要的針對的有兩點，一是「傳說中的民間大師」，二是「能否驗證」。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Oct 10, 2021 5:02 AM
第一點如噗內所提，中國最後一位武狀元張三甲出身清寒，是練拳時被當地富豪楊國昌看上，便把他接來跟著自己練武，還花重金請了光緒庚寅科的武進士杜同春來教他。從這點來看，一位民間武者如果真的很厲害，那即使你自己沒能力應考，也很可能會有人想投資栽培你去考。
這個也是針對一些大師的傳奇故事，什麼進宮當大內侍衛，什麼在某某王府教拳，然而這些人連武舉也沒考過，其實是根本不可能進到皇族高官的圈子裡的。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Oct 10, 2021 5:02 AM
二是驗證問題。我相信一些民間武師，其實戰能力會在械鬥中獲得考驗，畢竟這些民間地方的衝突在到處都有。但一方面如同上面噗友講的，這種地方的事件很難留下確切的紀錄，傳到現在也都是子孫們一代代口耳相傳，真真假假我們也很難驗證。
而且，清領台灣是各地械鬥頻繁沒錯，但很多地方不是這樣啊。一些大師的故事背景是在北京、天津這些城市，在這些城市裡固然衝突事件也會有，但搞到像大型械鬥就不大會了。很多當時的傳武大師，都沒有參與過地方戰事或大型械鬥的經驗，就只是教拳&跟人比試而已。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Oct 10, 2021 5:03 AM
總的來說，單以武舉、鏢局來看，確實是不能說民間武師是沒戰力的，畢竟也還有很多其他因素在，所以這也頂多只能做為我立論方向的一個間接佐證這樣。
從另個角度來說吧，只要是沒有禁武令的時期，各朝各代都有民間教拳的，但清朝以前卻都沒有民間大師的事蹟紀載。其實到了晚清，早就是火兵器普及的時代了，傳統武術在戰場上也派不上多大用場了，而反倒是這個時期出了這麼多民間傳奇人物與門派，這是很弔詭的。民間武者各朝都會有，他們也都會碰上械鬥之類的衝突，但卻只有清末民初成了傳奇，我主要質疑的是這一點吧。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Oct 10, 2021 5:16 AM
單挑吳彩學的男人
: 我覺得個人體驗跟資料解讀是兩回事啦XD 就算我個人練的如何如何，我一個人也不能代表傳武啊，也不能藉此證明過去那些大師的事蹟是真是假呀。這噗講的是歷史脈絡的主題，那自然就是資料整理跟解讀了。
奇拉拉真的是很努力與時俱進，把科學訓練跟現代格鬥技巧都結合進來，也是因為這樣才有打出成績吧。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Oct 10, 2021 5:23 AM
不過題外話，中國(從國民政府到現在的中共，其實是兩個中國)發展散手到散打，看早期的影片與照片可以看出，初期的散打還有不少傳武招式動作的影子，畢竟學員們很多也都是練傳武出身的。然而隨著之後的發展，越是往後，賽事打得越多，那些傳武的影子就越來越少，到最後幾乎感覺不大出來了。就像泰拳實戰也不太會用出什麼雙飛膝一樣，實戰性低的動作久了就逐漸被淘汰了。
實戰性越高，看起來就越不像傳武(?)
黃員外
@xiyigagu
Wed, Dec 8, 2021 5:48 AM
挾刀揉手是戲劇演出
黃員外
@xiyigagu
Wed, Dec 8, 2021 5:49 AM
揉手有是有，詠春拳類似的對練是叫黐手
，可搭配木人樁
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大部分那些對於「功夫大師」的描寫與紀錄，都存在於清末民初。大多武術門派開始為人所知，太極拳開始成名，也都是從這時候開始的。大家可以想一想，只要想到功夫電影，是不是都是清末民初的場景，大家都是留著辮子或穿著長袍馬褂？
其實在中晚清以前，基本沒有所謂功夫大師的傳說或紀載。看看明朝的水滸傳，這些各路英雄們就是力氣大、會摔跤、會兵器、馬上功夫好，而沒有什麼諸如內力點穴的神奇武功。
結果反而是少林寺眾僧向俞大猷討教，俞大猷將自己的武學教給了他們。在俞大猷離開時，少林還派了兩位僧兵在俞大猷身邊學習棍法，兩人在俞大猷身邊待了三年，而後將俞家棍法帶回少林。
講起來，俞大猷可說是武林打假的第一人了(?)
在那個時代，練武之人最好的出路，就是去考武舉，成為武舉人，將來便有望成為武官。在傳統階級社會，一旦中了武舉那就是階級躍升，馬上便享有許多國家特權，你的地位也從平民變成了老爺。
要是考不上武舉，次一點的就是去鏢局做鏢師。雖說不像武舉人那樣有階級提升吧，但至少鏢師也是個為人尊敬的穩定職業，可以累積財富。
最次的，才是去教拳跟街頭賣藝。
因此一個武術大師，從學成到出師到打遍天下無敵手，這期間連武舉都沒參加過，也沒人想贊助你去考，其實是很奇怪的。教拳能帶來的收入是有限的，而且社會地位也不高。當時一個民間拳師如果見了武舉老爺，那是要磕頭的。假若你真的那麼厲害，為什麼不去考武舉，求取功名呢？
說是淡泊名利嗎？但他們又比誰都喜歡吹噓自己的事蹟。
然而一位民間的武師，一輩子教拳賣藝，我們又要怎麼知道他有沒有真功夫呢？
有沒有可能，絕大多數我們所認知的這些民間武術高人，其實都只是在特殊的時空背景下被吹出來的？
提到武俠小說，其實許多現在約定俗成的神奇功夫，都是從武俠小說開始的。最早出現「點穴」這個說法的，是清代「三俠五義」裡，北俠歐陽春所使用的功夫。第一次出現所謂的「內功」的概念，則是民初還珠樓主的「青城十九俠」。在這之後，這些門派跟大師們才開始宣稱自己有這樣的功夫，而在清代以前是根本看不到的。
水滸傳這類傳統小說裡，有各種神奇的法術，但就是沒有什麼點穴跟內功。
其他諸如孫紫劍，宮寶田之流，故事更離奇更可笑的，這邊就不多贅述了。
此外，民初北洋時期軍閥割據，各地交通不便，資料保存也不像國民政府時期這麼規範，大師們的事蹟也就可以隨便吹了。
當然，或許有一些大師是有真本領的，也或許有一些誇張化的事蹟是可以被還原的，但無論如何，這一段「功夫神話時代」，在1928年北伐結束，正式進入國民政府時期後，也就幻滅了。
經過這兩次國術大會，傳統武術的實戰能力如何，在政府高層也有了統一認識。在這個時期，民間吹捧傳武的自然還是有，但也不敢像北洋時期吹的那麼離譜了。什麼踏雪無痕，什麼跑得比火車快，什麼打太極能打出電，這種修仙一樣的說法已經很少見了。
也是因為如此，這些受訓於先進方法的年輕學員，在擂台戰上都能輕易擊敗所謂傳武大師。中國散打的前身散手，也是在這個時期由國術館推出。
在現場觀摩了這場比武的張之江在之後說：「武當少林在過去武術歷史上，形成兩大宗派，是人所共知。而因此演成許多荒誕的神話，引起許多無謂的鬥爭，也是人所共知。自命為武當嫡派、少林正宗的技擊家，也只有俚俗謬誤不經之談。
望今後的國術家，能深體此言，大家一德一心，融化門派，再也不要以仙佛神話，麻醉人心。」
可以想像張之江當時的失望之情(
在1936年的柏林奧運會中，國民政府派出了國術館學員去做國術表演，而從軍隊的拳擊隊裡挑出選手去參加拳擊項目比賽。從這件事來看，也能看出當時政府確實就是認為傳武是沒有戰力的，才會特意從軍隊挑人。如果當年的民間大師們那麼厲害，隨便都能打贏俄國力士，那怎麼不派他們呢？
事實上是，就連已經經過了較為先進訓練的國術館學員，政府也沒有信心派他們去參加國際級的比賽，只讓他們去表演套路。
在推廣的初期，來各體校進行切磋的傳武人士也不少，但結果都跟當年國術館時代差不多。現在所謂的太極大師，號稱陳家溝四大天王之一的陳小旺，就曾經到什剎海體校去挑戰，結果被連摔了四個大跟頭之後，黯然離場。
推行要把散手納入體校課程項目的兩個人員之一，有一位叫溫敬明的，他以前就是中央國術館的學員，還是國民政府派到柏林參加奧運表演國術的兩位學員之一。
而這位溫敬明先生，就是我之前發過的影片裡的那位宮平保老師，在中國的恩師。
宮平保老師出身於空手道極盛行的沖繩，原本就是空手道黑帶，是打算探索空手道源頭才到中國的。
「拳法似無預於大戰之技，然活動手足，勤慣肢體，此為初學入藝之門也。」
簡單說，他認為拳法主要只是強身健體用的，並不能用來實戰。所以盡管這本書裡也有很多拳法的內容，但戚繼光自己從沒認為那有實戰性，畢竟真正能在戰場上殺敵的只有兵刃。
因此在我看來，中國一直以來其實就並不崇尚拳腳功夫，至少官方是如此的。在不同朝代的武舉考試項目中，向來也只有弓箭、騎射、舉重石、舞刀這些，而從沒有徒手搏擊。或許在過去的觀念中，如果在戰場上你連兵刃都沒了，大概就沒有戰力只能跑了，也不用考慮什麼徒手搏鬥了。
明朝時代摔跤也曾相當盛行，作為一種軍隊戰技使用(此外也有水滸傳中的描寫)，清代更是設有「善撲營」。根據紀載，皇上接見外邦來使時，撲護立於皇上左右，若來使有異，撲護即上前與之搏鬥。可見清朝皇帝信任的從來就不是什麼拳法功夫，而是摔跤。
而那些誕生於清末民初，被傳得神之又神的拳法、內功、點穴，恐怕在很大程度上，都是特定時代中，武俠故事加上民族情結，再加上為了收徒的各種吹噓而被塑造出來的吧。
真正有問題的，不是「中國傳統武術」本身，而是許多來歷不明的傳武門派與傳武大師。
日本劍術最有名的柳生新陰流，他們之所以有名，是因為他們是德川家的劍術指導。他們所教授的劍術，就是給武士們上戰場殺敵用的。而身為劍術教練的柳生宗矩自己，也曾與德川秀忠一同出戰，在戰場上守在秀忠身邊。
因此我會更傾向於相信，柳生新陰流是有經過實戰驗證的劍術，畢竟武士們也不是沒有眼睛，如果你真的沒有功夫，那德川家也不會請你們當劍術老師，還隨侍在身旁吧。
事實上傳統武術的架式與招式大多都無法實戰，這點從現代也能直接看出來。比方說自稱少林武僧的一龍，實際站上場跟人打，也是用拳擊跟自由搏擊的架式跟動作(本來就是學搏擊的)，也沒見他在擂台上用過什麼少林拳的架式跟招式。假設少林拳當真天下無敵，那幹嘛不用呢？
題外話，我也是最近才知道徐曉冬被封殺了，原因不是因為武林打假，而是他在香港議題上的立場問題，說了「不相信香港人是暴徒」、「香港那些年輕人都是有為的年輕人」這類的話。
打這麼多傳武大師沒出過事，卻因為講這麼幾句話被封殺，也是真的很諷刺。
看起來夠好看、夠中國的，都是那些大開大合的漂亮套路，實戰派不上用場的花架子。也不是說套路有什麼不對，他確實好看，但相信這種花架子不但好看還很能打，而且比現代格鬥術還能打，那就是自欺欺人了。
在現在的時代，想要靠大家的武俠夢，對所謂傳統功夫的浪漫化想像，來吹牛或招收學生，已經是沒辦法了。
五千六百字
我真的是有 一但整理了什麼資料有了點心得，就不管有沒有人看都一定得寫一寫發出來的強迫症
玩過，有被老師拿來示範(?)，真的動不了。不過他們練擒拿(關節技)練得很多。他們應該是比較重實戰的國術社了。老師不會去宣揚說他多厲害，最多就是願意下場露一手...也不會教人說他們多強
對一般人或一些軍警來講，學擒拿可能會比拳擊更直接實用些，但當然不代表會擒拿能打贏拳擊手啦XD
但這也是建立在十個都是大外行，而且一開始就沒有要合力制伏你的前提啦。像葉問那樣，十個都是練空手道的而且也都有實戰經驗的話，就真的難說了(
我是稍微練過的認真說，真的差很多，碰上極真空手道圍攻是沒有用的
當然像柔道也要小心會把人摔壞的教練
詠春的黐手本來就跟太極推手有點像，都有練聽勁的意味，詠春八斬刀也有像是黐手的動作(記得葉問3，最後跟張晉打的那場，就有兩人用八斬刀刀身貼著又推又轉的動作)，我自己感覺這還是切磋&練習的意義居多，真的實際對砍應該不太會出現這種動作，對手也不會那麼配合吧(?
基本沒有錯喔
八斬刀的基本動作確實就是跟詠春的手法一樣
就我所知，要練到兵器也要先把手的習慣建立好才能進入持刀練習
黐手基本上可以直接對照太極的聽勁練習也是正確的
聽說有些老師傅確實會把黐手當成實戰準則
不過以前在練習中也被反覆提醒追型不追手
後續也要進行短接觸的過手鍛鍊
其實什麼武術也一樣，把練法當打法是大忌
里長不是竹鼠只給噗主：觀看影片不如去實習。觀感和體感是兩回事。
你要考武科，要會騎術射箭、軍略、守城運輸、兵器等等......想要考武舉根本不是一個走江湖的武師可以做到的。
這樣考出來的武舉人是否真的能領兵打仗成為名將，尚且不知，但光從弓馬嫻熟就可以判斷條件不低。
而這種地方人士幾乎都是沒有記錄的，畢竟對朝廷來說他們什麼都不是，地方的識字率又很低，也沒有人會特別去記載這些人。如果不是我阿公小時候親眼所見，現在當講古講給我們聽，祖伯公的事跡也不會流傳下來。
不過確實拳腳就是頂多到街頭巷尾防身的地步，想大殺四方是不可能的事。祖伯公也是因為自己覺得練拳就是特別辛苦幾乎必須投入所有時間又沒什麼出路，所以不傳自家人叫他們乾脆去讀書。
身為傳統武術的練習者（本人功力不佳不敢自稱傳人）
我必須老實說，坊間很多都是練法甚至只是演法
至於能不能打……我旗下有選手就練詠春的（陳志晃）也打了台灣大大小小比賽，以那個年紀我覺得已經不需要證明什麼了
至於實戰中會不會出現電影裡面那種兵器相連的事情，水準差距夠大的情況下是會發生的
當然現實沒有電影這麼好看
我同意武舉的筆試跟騎射這兩項確實會是門檻，畢竟當時很多人目不識丁，也沒有什麼機會練習馬術(因為沒馬)。
不過確實也有許多學拳出身的人通過武舉的紀錄，或許是因為家裡環境相對好吧，至少是有念過書的。
而且還有鏢師這個部分，雖然鏢師這個職業的實際普遍度我沒研究過，但之前我聽評書聽到(這個就不算很嚴謹的出處了 姑且一聽)，有些中年後退休的鏢師，累積的財富都足夠開一家自己的商鋪了。所以對練武之人來講，沒辦法考武舉，鏢師應該也是個相對優先的選擇。
那段主要的針對的有兩點，一是「傳說中的民間大師」，二是「能否驗證」。
這個也是針對一些大師的傳奇故事，什麼進宮當大內侍衛，什麼在某某王府教拳，然而這些人連武舉也沒考過，其實是根本不可能進到皇族高官的圈子裡的。
而且，清領台灣是各地械鬥頻繁沒錯，但很多地方不是這樣啊。一些大師的故事背景是在北京、天津這些城市，在這些城市裡固然衝突事件也會有，但搞到像大型械鬥就不大會了。很多當時的傳武大師，都沒有參與過地方戰事或大型械鬥的經驗，就只是教拳&跟人比試而已。
從另個角度來說吧，只要是沒有禁武令的時期，各朝各代都有民間教拳的，但清朝以前卻都沒有民間大師的事蹟紀載。其實到了晚清，早就是火兵器普及的時代了，傳統武術在戰場上也派不上多大用場了，而反倒是這個時期出了這麼多民間傳奇人物與門派，這是很弔詭的。民間武者各朝都會有，他們也都會碰上械鬥之類的衝突，但卻只有清末民初成了傳奇，我主要質疑的是這一點吧。
奇拉拉真的是很努力與時俱進，把科學訓練跟現代格鬥技巧都結合進來，也是因為這樣才有打出成績吧。
實戰性越高，看起來就越不像傳武(?)
，可搭配木人樁