姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Tue, Sep 28, 2021 8:00 PM
Wed, Sep 29, 2021 5:11 AM
26
1
追記：我本來沒有想到這篇會變成這麼長，如果等一下有路人亂入的話我會鎖起來喔。

［mur］
我覺得要把性別重置手術視為美容整形不是問題
但如果這樣就應該要取消精神評估
哪有人整形前還要先給精神科追蹤兩年的。

如果覺得他是一種「治療」，那適用健保就相對比較合理，如果認為那是一種醫美的話，那就應該要取消評估的標準。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Tue, Sep 28, 2021 8:02 PM
不過反正現在看來是要走精神科評估標準了......
鳳梨草
@abby2007
Tue, Sep 28, 2021 11:50 PM
捐肝之前也會有精神科評估，因為是重大且不可逆且可能造成傷害的手術
梅子黃時雨 ❀ 亞
@sophie496
Tue, Sep 28, 2021 11:54 PM
這樣說的話反而覺得整形手術也該經過精神評估才是
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 12:03 AM
那可能"某些"整形手術需要？
覺得一胎就好的國家米蟲
@ann7773631
Wed, Sep 29, 2021 12:44 AM
其實我覺得整形都需要先評估耶⋯⋯
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 1:01 AM
有些醫院正顎手術術前會安排精神科評估，因為會對外貌產生巨大改變，「自我樣貌的快速變動」會對人產生很大的壓力。
我也支持整形前應該要評估XD
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 1:03 AM
我覺得應該健保，不然重置手術都超多錢
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Sep 29, 2021 1:33 AM
反跨性者的主張裡，常常認為健保不該投在他們覺得沒必要的手術，認為這叫「花錢養他們」

但就不考慮到自由選擇的可能性問題，如果可以在胚胎就自己做選擇，誰會希望自己的生心理性別不符合社會認知的常態
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 1:37 AM
健保本來就是全民出錢養需要醫療的人啊
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 1:40 AM
台灣，病態肥胖的胃繞道跟胃袖狀切除手術也會有精神評估啊，功能良好的器官不可逆切除手術我覺得有把關是比較好的
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Sep 29, 2021 1:45 AM
Wed, Sep 29, 2021 1:45 AM
静流·ノグルフィラ : 可能他們也覺得平常愛抽菸酗酒高油鹽的應該取消健保
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 1:52 AM
所以現在到底還有幾串啊？還是主要幾串就是那幾串沒有新增？
我覺得這東西很值得監控一下，但因為太掉SAN了所以沒辦法一直追需要有人給我補進度。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Sep 29, 2021 1:56 AM
Wed, Sep 29, 2021 2:03 AM
但是會動刀改變身體的跨性別 最想要的還是完整的那個性別的身體 包含生殖機能吧
目前醫學無法使人擁有與原生性別不同的生殖機能 只能做外觀改變所以這變成最遠的一步 而那不能推論到跨性別就只是想要外觀改變
最想要的目標受限目前科技無法達成 退而求其次 結果被說不是認真想成為另個性別 只是追求外觀而已 這滿奇怪

但是健保給付的範圍是否合理是常有的討論 如果要檢討健保涵蓋的邊界 而一起列入議題清單也是一種思考方向
阿菊ʷᵉ ᶜᵃⁿ ᵈᵒ ⁱᵗ
@mikagextedo
Wed, Sep 29, 2021 2:09 AM
我其實也覺得抽煙酗酒高油鹽不注意健康搞到一堆病纏身的要增加自費比例(
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Sep 29, 2021 2:15 AM
鳳梨草 : 安啾 : 我其實也有在想說一定也會有手術需要評估的，但感覺實施難度還是有哪裡不同
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Sep 29, 2021 2:17 AM
鳳梨草 : 不過還是感謝提供這方面的消息 XD
高雄榮民總醫院代謝減重中心-減重手術患者之身心評估
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Sep 29, 2021 2:21 AM
梅子黃時雨 ❀ 亞 : 安啾 : 整形前應該要評估好像也不錯？
不過評估的理由，都是為了提供更整體更適合的治療
如果今天有人一直評估過不了，這樣他不就很衰？（雖然我猜應該還是會有醫生偷偷幫開
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 2:50 AM
我覺得這樣啦，啊你要換證就要手術。那要嘛換證不手術啊。
不然就健保支付手術換證啊。

又要手術又要自己付才換證根本就是擋人嘛幹。
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 2:51 AM
當所有跨性別者都有幾百萬才能換證。
反正跨就不是人啦
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Sep 29, 2021 2:51 AM
Wed, Sep 29, 2021 2:52 AM
他們的意思是說跨性別都是假議題
從反同的論調看就可以懂了
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:04 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:12 AM
Pyrogen : 其實自費手術不用幾百萬啊，你真的打聽過?/
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:04 AM
你先詢價吧
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Sep 29, 2021 3:04 AM
幾十萬啦
我覺得那個「幾百」是誇飾
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:05 AM
我是覺得健保納入給付很好啊，這樣就不會有無術想換證的問題了，藥物還會有遵從度不佳的問題，手術真的比較一勞永逸
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:06 AM
沒有詢價或是先打聽問問看，就先自暴自棄覺得別人都不把你當人看........
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:09 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:12 AM
大家做個膽囊切除都會問價錢跟自費項目了，還會順便打聽醫師評價，台灣醫療的廉價程度，除非你是要用最新的耗材+特殊專精材料，不然幾百萬的手術我只聽過導管置換心臟瓣膜手術。 Pyrogen : 不知道是不是我孤陋寡聞，可否告知台灣哪間醫院的性別置換手術要幾百萬? 有包含住院費嗎? 單人病房?
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:09 AM
還有，跨不能算是同吧，跨是跨，同是同
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:11 AM
不要把全世界都當作敵人，有些事情是有原因的，甚至可能帶著保護的意涵，未成年不能捐肝，未成年不能沒經過家長同意就隆乳，我覺得很合理
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 3:12 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:12 AM
我自己是支持就不用手術換證就好了，幹嘛要逼人手術。
我其實不懂幹嘛一定要手術。
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:14 AM
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕 : 那就把心理性別跟生理性別分開寫，問題解決
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 3:15 AM
我個人意見是有些人願意去承擔術後風險去執行性別重置相關手術。

幾十萬是只有純手術，
認真考慮術後我認為會飆到破百。
外加考量生活品質等，為何要逼人手術？
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Sep 29, 2021 3:15 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:16 AM
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕 : 不手術的問題在於其他男人和女人都會想排擠，不讓不手術者融入跨性者認同的性別生活圈，不可能接受
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 3:16 AM
Pyrogen : 手術後就保證不會排擠了？ ಠ_ಠ
這就社會現況啊⋯⋯ 這邊我覺得這輩子無解
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:16 AM
如果你生理性別是男性，但是醫療卻忽略你有睪丸癌、心血管疾病、前列腺癌的風險而不加以注意，只注意你的心理認同性別，你覺得這樣對你的族群來說真的能提高平均壽命跟生活品質嗎？
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Sep 29, 2021 3:17 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:19 AM
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕 : 那群人的想法是覺得「要我接受你就去動手術，其餘免談」，至於手術則覺得「那是你要自願做非必要手術，我才不想讓你拿健保給付」
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:18 AM
現在要開始自怨自艾的怨靈對話了嗎? 那提供醫療事實跟公衛政策意見的我先退出了
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 3:18 AM
鳳梨草 : 等等www
醫療上性別跟身分證上性別當然不一樣
身分證上幹嘛還要特別標？
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 3:18 AM
如果不動手術就能換證的話，我支持健保卡上面註記改為「生理性別：男/女/其它」。以一個醫師的觀點來生理性別就是鐵錚錚的、不可磨滅地影響很多疾病的診斷和處置，性別認同在多數的生理疾病前面就跟我本人無敵厭惡吃香菇厭惡到吃了會吐出來一樣是個不重要的資訊。
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 3:20 AM
我的想法（當然達不達成我自己覺得無望
1. 身分證上不用手術直接換證
2. 要去手術的可以健保給付（來互相傷害啊

健保政策方面我自己覺得該倒，其他再說
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:20 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:21 AM
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕 : 因為醫院建立病歷時登記你的性別是根據身份證或健保卡，所以你說的「醫療上性別跟身份證上性別不一樣」完全不知道你在講什麼。這居然要解說
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 3:20 AM
那可能有進行醫療動作的跨性別都得標註為"其他"？ 我是認真的問因為醫療上要注意的點就離標準身體很遠了？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 3:21 AM
呃，我認為醫院需要知道的資訊和身分證上不同是可以理解的。醫院不應該只依照身分證去登記病人的狀況
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 3:21 AM
啊健保卡就不能註記喔
？？？？？？？？？？？？？？？？？？
你健保卡刷進去寫男跨女，女跨男有問題嗎？
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Sep 29, 2021 3:22 AM
從身分證看病的醫師很少見到，是說家醫科做日常保健諮詢嗎?
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:23 AM
啊，好的，這是一個「我認為」的宇宙，對不起本人比較庸俗看的都是醫院跟社會現況，還有醫院資訊系統跟醫院櫃檯人員的實際問題
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Sep 29, 2021 3:23 AM
預設跨性別者必然拒絕生理上既有疾病風險，抗拒任何處置治療，這好像是一種自怨自艾

可能醫療暴力的病人很多，但也不用預設每個病人都想揮醫師一拳
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:24 AM
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕 : 你要問健保系統有沒有設定這種數據啊，如果憑一己之力能夠從此改變健保資料庫的登記方式，我覺得很厲害
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 3:24 AM
我也是醫療相關啦 ？？？？
健保卡這種要改真的不是做不到
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:25 AM
Pyrogen : 你又誤解了，醫師如果看不出來就不會知道要去survey風險，我講的話裡面完全沒有預設對方會拒絕這件事，你真的不要預設太多醫師的態度
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Sep 29, 2021 3:25 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:27 AM
簡單地說就是主張「既有制度運作得好好的不該變動」

確實改動制度需要花錢和人力，這就可能會讓相關單位人員不爽，尤其是事情與他們自身無關的改動
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 3:26 AM
當然考量行政、政策問題我是不抱期望。以上說的只是我個人理想
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:27 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:28 AM
啊，自怨自艾小宇宙又開始了，我覺得呢改變社會需要有實際的認知，不考慮實際問題點、釐清那些問題是可以先開始下手，這樣子無助於改變社會 P.S.健保卡的性別目前沒有男跨女這種選項，你可以考慮先從這裡開始努力。
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Sep 29, 2021 3:29 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:30 AM
那就不用提不想承認生理構造，直接切入問題講話比較有效率，少一點挑釁用語也是

「我是來溝通但我要先對你說教」的溝通可以不用
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:29 AM
我們路人的答案可能永遠沒辦法讓你看了心裡很爽，但是可以抓出問題點，至於你要把路人當敵人當壞人也是你的自由囉
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 3:29 AM
衷心發問，如果身分證上性別註記要改掉的話，身分證字號的1/2要怎麼改啊？
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 3:32 AM
追根究底，台灣很仰賴身分證和健保卡做事，所以牽一髮動全身。美國人的社會安全碼卡廉價的像路邊的名片，上面也只有名字和一串號碼。各州都是用自己的駕照做事，甚至沒有健保卡XD
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:33 AM
要戰家醫科就來啊，反正我們家醫科當沙包當得很習慣了，看不爽家醫科醫師發言的話，可以試著找找有沒有外科醫生想進入這個議題?
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 3:36 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:36 AM
我是不太懂，把系統改得更符合每個人的需求不是個應該努力的方向嗎？
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Sep 29, 2021 3:38 AM
鳳梨草 : 問題不在家醫科，在個人講話習慣
延伸到有人講話傷害家醫科形象也是個人妄想自由，不便評論
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 3:39 AM
安啾 : 現在實務上是發一個新的身分證字號。但如果以後要處理可能就是以後身分證字號頭都從0開始不分性別吧？
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:39 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:39 AM
想聚集一個社會議題並掀起改變，需要的是隊友，不要因為別人跟你的想法有1%差異，就指責別人驅趕別人甚至指控別人反同(而且跨不等於同)，你這樣把討論之路越走越窄，要求社會依照你個人的「覺得」去改變而不是尋求共識，只會讓後人的改革越來越難而已。
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 3:39 AM
静流·ノグルフィラ : 所以以一個生理性別的女性而言，我覺得最方便的事情就是在所有證件上面都分別表示生理/心理性別，這樣不就皆大歡喜了嗎？
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 3:40 AM
這樣沒有換證問題、沒有手術問題，done！
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:40 AM
Pyrogen : 就建議你找個外科醫師來討論了，怎麼又誤解成傷害家醫科形象???? 為什麼你的小劇場都跳的這麼遠??????
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 3:40 AM
静流·ノグルフィラ : 我覺得1/2很方便餒，因為實務上就是有人來醫院會忘記帶健保卡QQ
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:41 AM
有些醫院用身份證字號當病歷號碼喔(不重要的知識)
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:42 AM
sinupsexy: 說要幾百萬手術費的不是我啊
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 3:42 AM
鳳梨草 : 那就是醫院要改ㄌ>.^ 要讓大家都可以接受
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 3:42 AM
安啾 : 1. 這樣加註，在歧視依舊存在的現在，還是會造成兩種註記顯示性別不同的人的困擾 2.身體上的資訊可能只有健保卡需要。3.忘記帶健保卡通常有病歷，如果沒有健保卡+初診也會需要填資料？ 問題解決。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 3:45 AM
還有這整串看起來在只想來抱怨的只有一個人。就是那個說別人自怨自艾的。不想有建設性可以閉嘴。
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 3:45 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:49 AM
在Toko的噗上命令提供事實與醫療現況、並指出錯誤資訊的別人閉嘴，很棒喔！
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 3:46 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:49 AM
静流·ノグルフィラ : 所謂的歧視終究是來自人，改成跨/不寫性別也依然會有歧視。需要做的事情還是消弭人們的偏見，而不是治標去更改證件上提供的資訊。
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 3:50 AM
静流·ノグルフィラ : 如果就標記成「生理性別」，那邊能接受嗎？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 3:51 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:51 AM
健保卡讀卡能讀出來就好啊。至於其他證件可以不用標？
Δ晴//👟
@sun82010828
Wed, Sep 29, 2021 3:52 AM
這邊的意見更像是，既然精神科已經認證了，為何還需要進行手術才能換證？
手術應該是一個選項而不是必然行為的感覺
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 3:54 AM
Wed, Sep 29, 2021 3:55 AM
我是覺得不管任何方法，如果能把跨性別者特別標出來讓醫療相關者以外的人知道，那何不乾脆標一個小粉紅倒三角算了？
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Wed, Sep 29, 2021 3:56 AM
我不支持精神科醫師來認證心理性別，這並不是醫師的工作。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 3:57 AM
沒有給付嗎 (滿臉問號)
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 4:06 AM
静流·ノグルフィラ : 除了醫療相關，我覺得問題還是像泳池更衣室三溫暖這類的地方吧？廁所我倒是沒差，反正女廁關起來一人一間。
要出入這類對應性別的場域，不動手術真的令人難以接受。更何況現行的換證僅限摘除原本生理性別的器官，沒有強制規定一定要多做跨性的器官。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Sep 29, 2021 4:11 AM
Wed, Sep 29, 2021 4:12 AM
Δ晴//👟 : 這邊說的認證是指確認當事人對自己生理性別不認同的部分？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 4:12 AM
台灣泳池更衣室也是一人一間吧？溫泉大眾池也都要穿泳衣，可能只有三溫暖？這種我覺得就回歸各營業場所自己決定政策告知來客了？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 4:14 AM
而且如果沒弄錯，就算是全裸場所大家多半還是用毛巾遮著....吧？
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Sep 29, 2021 4:15 AM
Wed, Sep 29, 2021 4:15 AM
其實我反而覺得泳池更衣室三溫暖本來就不是依照證件在決定池子的
有些地方有刺青都不能進入了其實帶著另一個生殖器的人應該不會想進入
店家當然也可以趕客人
(不過我知道有人會跟我講美國的案例，我自己是也不知道要怎麼說啦
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 4:16 AM
静流·ノグルフィラ : 很多人（像我）有時候會為了方便在更衣室外面換衣服喔XD 更不用說有些長者或小孩會赤身直接走來走去了。
營業場所假如規定只能依照生理性別分開使用更衣室的話，可想而知又會有人說這跟膚色一樣屬於歧視...膚色跟生理性別還是很大的不一樣啦。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Sep 29, 2021 4:16 AM
我去的健身房更衣室是會有人全裸換衣服 年輕到老都有
雖然是面向自己的置物櫃 不會主動向別人強調 不過不一定遮掩
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 4:17 AM
我覺得可以預期有社會常識的人會覺得比較"不方便"所以遮掩或排更衣室啦....
至於沒有社會常識或惡意違反社會常識那就是另外一回事了
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 4:27 AM
静流·ノグルフィラ : 有社會常識的人應該要預期遮掩或排更衣室...嗯，好，所以在女性更衣室為了方便的我直接換衣服就是沒有常識的人。
話不是這樣講的吧（無奈）我的社會常識這輩子教我的就是「我去女生更衣室能夠比較安心地換衣服，因為身邊的都是生理性別女性」，我想大多數人的社會常識也都是這樣囉。
我的理解：這類場域應該新增一個無性別更衣室，這樣不管誰使用都很方便。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Sep 29, 2021 4:32 AM
其實就是因為生理女的環境心理和物理上安全很多 (這點我認為沒有誤)
Δ晴//👟
@sun82010828
Wed, Sep 29, 2021 4:33 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 對的
這方面不是很了解只大概聽說過流程是需要先經過精神科/心理醫師診斷，但不太清楚具體的項目
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Sep 29, 2021 4:33 AM
不過我覺得話題又回到原女和生理女的場域問題了
要不要拉回去健保或醫療要怎麼看待跨性別啊，跨男的治療費比跨女更高而且一樣有遇到這些問題
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Sep 29, 2021 4:33 AM
Wed, Sep 29, 2021 4:38 AM
公共場合方面的爭點是 為了防範沒常識或惡意的人（比例未知？） 標準定在哪算合理

不同場合的更衣室未必是同個形式 有分單間的話跟廁所的情形比較類似（但排泄只能在便器是社會常識 而某個設施的更衣室允不允許在單間外面更衣則不一定）

如果是一個大空間擺放置物櫃供大家更衣 沒有隔間的 情況比較複雜
有些人連看到同性裸體都反感 也有即使是異性裸體也不在意的人
這我覺得可以留給該場所的使用者或經營者決定 畢竟每個場所想要經營跟爭取客群的方向可能不同
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 4:33 AM
Wed, Sep 29, 2021 4:37 AM
其實我很好奇這種安心感的來源是什麼啦....因為做為性少數的常識真的是"所有陌生人都不安全"，因為不知道什麼時候眼光會變成惡意。所以我一直覺得那種"因為都是同性所以沒關係"的安全感很神奇。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Sep 29, 2021 4:33 AM
Wed, Sep 29, 2021 4:34 AM
Δ晴//👟 : 我有跑過流程啊可以跟你分享，但我當年的印象是滿差的XD 醫生自己都不是很友善。現在應該會好一點
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 4:37 AM
静流·ノグルフィラ : 作為女性，我的理解也是所有的陌生人都不安全。因此我有意識到我有可能讓其他人感到不安，而不會去要求別人要覺得我很安全、要求別人共享對方覺得安全的場域。
★★ 25
@niko208
Wed, Sep 29, 2021 4:37 AM
如果女性更衣室有隔間，沒有接受手術的MtF會直接進去隔間換衣服再離開我自己可以接受，溫泉三溫暖之類的地方如果可以使用毛巾的話，跨女把男性性器官遮住我也願意接受共用（廁所本來就一間一間的我覺得沒什麼好討論的），我自己基本上就……不想看到男性性器官，不讓我看到我覺得都還好。
但我可以理解有的生理女會有疑慮，這件事情是需要討論的，不是去質疑這些生理女的疑慮或是直接說這不可能發生，當然我也不贊同皇冬或Foxx那一幫人，可是我對另一方某些人一直刻意忽略或是否定別的生理女的疑慮這件事情覺得很不舒服。
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 4:37 AM
静流·ノグルフィラ : 多一點點的安全感都能讓我走在路上稍微放鬆一點，我想性少數應該很能理解這種一點點的差異。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 4:38 AM
安啾 : 但你還是會"為了方便"在更衣室直接換衣服，這時候你也預設了某種「別人就算看到我也不會感到不安」不是嗎？
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 4:38 AM
Wed, Sep 29, 2021 4:39 AM
雖然我被別人命令不准講話，但是我要說在台灣游泳池跟溫泉的更衣室大部分女性都是全裸體的喔，圍毛巾的很少，因為這就女性更衣室啊，原來大家都沒有社會常識啊(突然被教育了呢)
Δ晴//👟
@sun82010828
Wed, Sep 29, 2021 4:42 AM
我是因為身邊有同事目前正在某個階段（不記得名字了），才開始知道更細節的事情
我一直以為只有想要接受手術才需要醫生證明
但發生在身邊之後意識到這不是必然的
才開始思考為什麼一定要手術才能換證

重大傷病卡都能由醫生開出，代表這是具有效力的醫療判斷，如果真的是被確認“與生理性別認同不同”為什麼還要多一段手續
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 4:44 AM
静流·ノグルフィラ : 感謝你提供這樣的觀點，我以後會儘量避免囉 : )
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 4:45 AM
我覺得公共生活的底線是，大家在公共空間中當然都會感受到一定程度的不安全。但如果某人做的是在該公共空間中合理的事情(重要前提)，就不應該因為「我覺得不安全」而要求那個人從公共空間離開。
如果公共空間的設計容易讓在裏面的不特定多數人感受到不安全，那也許該思考的是要怎麼改善那個公共空間。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 4:46 AM
Wed, Sep 29, 2021 4:46 AM
但是不知為何，似乎有很多人覺得跨性別者想要做的是"在該公共空間中不合理的事情"，我真的滿臉問號。
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 4:46 AM
醫師沒辦法保證個人行為的安全，醫師認為的性別與生理性別不同，也不是代表這個人的心理建構與社會腳色從此就改變了。白話一點就是「醫師認為你的心理性別與生理性別不同，不能代表你從此身上就沒有前列腺，也不代表你就會被女性群體視為女性(因為身體形象沒變)」
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 4:50 AM
安啾 : :-) 公共生活中我們很難知道身邊那個陌生人trigger的點在哪，所以我覺得這樣很好。也該以隱私優先的前提好好重新設計公共空間
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Sep 29, 2021 4:51 AM
好你們可以繼續不過我沒有打算參與討論空間的問題XD
我覺得生理女有疑慮是很正常的只是這不是我原本要討論的問題，這邊目前都是我朋友所以就請大家自己保持禮貌~~
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 4:51 AM
Wed, Sep 29, 2021 4:52 AM
我也滿頭問號。合理不合理是由誰去判定的？多數決？少數權益？還是大家的共識？
今天腰上掛著刀的人在捷運上也可以合理聲稱他等一下就只是要去砍柴，但就是會有人來請他離開，因為他讓空間裡的人覺得不安全。
照你的邏輯，公共空間如果大部分時間能讓人感到安全，只有在特定人士進出的時候才讓人覺得不心安，那怎麼會是公共空間的問題？
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Sep 29, 2021 4:52 AM
Δ晴//👟 : 其實這又是另一個議題了
我當初去看醫師的時候，他很明白給我了「我這裡沒辦法幫你狀況變好，你要自己想好想要動手術、還要家長同意，再來找我要證明」

但這應該比較過時的看法了，我希望現在的系統是可以幫當事人做評估的
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 4:53 AM
Wed, Sep 29, 2021 4:54 AM
如果特定人做的行為和其他人都一樣，那為什麼一定是那個"人"要離開?
拿刀上捷運的例子，其他人都不會拿明刀進捷運啊？頂多是包起來的水果刀？
Δ晴//👟
@sun82010828
Wed, Sep 29, 2021 4:55 AM
sinupsexy: 可能我舉例不恰當，A需要醫生證明+審核，不需要任何其他手術證據的話，B為何需要的感覺
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Sep 29, 2021 4:57 AM
Δ晴//👟 : 重大傷病卡跟一些社會福利發放與否有關
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 4:59 AM
静流·ノグルフィラ : 說實在帶著包起來的性器官走進另一個生理性別的廁所或更衣室或whatever，也不是其他人會做的事情啊...
對不起啦，我知道上面這樣的發言很不尊重，但說真的跨最需要說服的是抱有更激進想法的民眾，而不是一直叫有條件支持的隊友必須無條件支持。
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 4:59 AM
Wed, Sep 29, 2021 5:04 AM
Δ晴//👟 : 重大傷病卡發放均有相對應的疾病規定，其中有些也是跟手術有關的（eg.單側腎臟切除/肢體障礙）
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 5:07 AM
Wed, Sep 29, 2021 5:08 AM
安啾 : 「合理」當然是個很粗淺的說法。我覺得在這邊幾乎只能由心證確定。如果一個人他可以舉證過去很多年都用某個性別的身分在工作生活，那我覺得走進那個性別的更衣室也是合理的。

這也是這次判決的一個重點：法官之所以會判完全勝訴，戶政事務所必須給變更性別登記，是因為「由兩家醫療機構的精神科醫師出具的鑑定報告，跟相關證據調查結果，Ｊ是成年人，具有獨立的性別人格，內在心理自我性別歸屬的認知，長期偏女性，也已經依照這個自我決定，對外展現女性的性別人格樣貌，持續相當的期間而趨於穩定。」

也就是說其他人依照同樣的方法提告，法院不一定會直接做出同樣的必須給予變更登記的判決。

我認為括號裡面的形容應該可以合乎所謂的「合理」
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Sep 29, 2021 5:10 AM
其實就是個案處理阿
很多地方的宿舍或什麼的也都是個案處理
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 5:28 AM
ㄜ, 雖然我不是甚麼跨女,
但是我覺得理想狀態上是身分證上不要註記生理性別,
比較尊重別人。(話說我覺得註記起來有些不熟悉這塊議題的會滿頭問號說, 所以我現在要叫你先生還是小姐?)
不要吐槽其他性別or無性別, 我知道一般人就是這樣
然後手術就另外當選擇項,

其實想要提供另一個問題: 有些人認為手術之後就皆大歡喜,
我覺得要考慮到術後和吃藥阿, 或是一些併發症副作用和不方便的地方,
應該要尊重當事人願不願意去手術。
總讓我想到抓吉普賽人去結紮的感覺

無術換證依我個人狹隘的想像除了社會觀感會覺得很靠北之外沒甚麼執行問題。

像上面生理女會想像看到陰莖會非常排斥, 我覺得那種跨女去攻擊和強暴生理女性的狀況不太會發生。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Sep 29, 2021 5:32 AM
主要其實還是噁男會拿這個當藉口 (?)
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 5:32 AM
身分證重作和健保卡重作我覺得就行政上弄一弄就好了。
醫療業的應該都體驗過那個疫情剛爆發,
健保卡一刷就知道你14天內有沒有出過國的神速行政效率。

加上本來B肝等那些不就本來刷一下就知道了。我覺得跨性別者應該不會排斥被醫生刷一下知道吧?
你健保系統上很多都可以用符號標psy胚了==
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 5:34 AM
Wed, Sep 29, 2021 5:35 AM
btw我一直很好奇, 阿如果生理女在更衣室看到跨男(未動手術)怎麼辦

不會被強暴嗎
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 5:39 AM
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕 : 「我覺得弄一弄就好了」好哦。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Sep 29, 2021 5:40 AM
Wed, Sep 29, 2021 5:41 AM
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕 : 對未術跨男的討論在「由於跨男先天生理結構就是生理女 如果他要怎樣生理女可以跟他拚一下 雙方沒有哪邊明顯佔優勢」結束
★★ 25
@niko208
Wed, Sep 29, 2021 5:43 AM
看到沒有男性性器官的跨男我自己是不會怎麼樣……我覺得強暴的風險一直都是有的，不論自己或對方是男是女，也是有聽過女同被同是生理女的女性性侵啊，我自己是不贊成在空間使用討論上先假設跨是犯罪者。
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 5:46 AM
★★ 25 : 我想@badragon: 是在諷刺生理女為什麼害怕未術跨女而不害怕未術跨男，而不是真的有疑問 啊就睪固酮濃度不同啊
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Sep 29, 2021 5:47 AM
其實都有用藥的話跨男應該比較高
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 5:48 AM
好的姊鷗幫我回答了說好不參加討論的呢
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 5:52 AM
Wed, Sep 29, 2021 5:59 AM
姊鷗@人生迷宮 : 對謝謝你
覺得被當沙包打的, 可以想一下跨性別者一輩子都被當沙包打。
行政上我想又不是做不到。你花3-5年做好我想大家都會很開心。那不太算藉口
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 6:00 AM
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕 : 你應該問問跨朋友是不是真的不排斥被醫生刷卡知道，再來說你覺得他們不介意。因為我知道有人是介意的。
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 6:02 AM
現在健保卡上標註性別 vs 健保卡上不標性別, 但是醫生刷卡後會知道原生性別(為了看診需要)
or其他

哪個好? 可以給跨性別調查一下(笑)
鳳梨草
@abby2007
Wed, Sep 29, 2021 6:02 AM
我11:14分就說過生理跟心理性別分開註記，但是有回應覺得他不接受，那你現在又說你覺得他們不會排斥被知道.......
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕
@badragon
Wed, Sep 29, 2021 6:02 AM
Wed, Sep 29, 2021 6:04 AM
我說身分證上寫心理性別, 健保卡上不註記, 刷卡得知, 您覺得如何?
好像是某位生理女性(非跨?)的人覺得不妥, 理由似乎是更衣室問題? (不詳述)
其實刷卡得知原生性別也可以改成註記跨性別(下略)
Δ晴//👟
@sun82010828
Wed, Sep 29, 2021 6:32 AM
安啾 : sinupsexy: 顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 :
謝謝上面解惑補充
我認為如果一個手術是強制的一個條件的話，例如糖尿病檢測或割腎手術作為依據，那麼他就應該納入健保給付，給付多寡是其次
而評估的部分為了避免術後反悔之類的情況，由醫生判斷是否符合條件的部分好像也要保留

大概醬，我可能還得再多思考一點再加入討論
鳳梨草
@abby2007
說
Wed, Sep 29, 2021 6:39 AM
"我說身分證上寫心理性別, 健保卡上不註記, 刷卡得知, 您覺得如何? "
→你要不要先確定跨族群同意你的方案? 採二元論的希望他們能隱藏過去，非二元論的希望不要用男女定義他們，你先想辦法整合這兩邊的意見吧
鳳梨草
@abby2007
說
Wed, Sep 29, 2021 6:41 AM
Wed, Sep 29, 2021 6:46 AM
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕 : https://images.plurk.com/1AevKrRw5uqzqGwp0bvtf5.png 2021-09-29 11:18
https://images.plurk.com/2Zzd8Xqxc2biFTbCTwMwcO.png 2021-09-29 14:04
鳳梨草
@abby2007
說
Wed, Sep 29, 2021 6:42 AM
你自己要不要先統合一下意見.............
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 6:45 AM
Wed, Sep 29, 2021 6:50 AM
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕 : 健保系統上面註記psy胚是不是誤會了什麼，沒有這種東西。另外血液疾病除了HIV之外，其它都沒有註記，您可能又誤會了。
當時我是反對當時14天和醫事人員/空服員/接觸史等等隨便被註記在健保卡上，但事實上就是會有一堆人說謊隱匿接觸史，所以才需要各種註記^_^
最後我前面有提到，證件如果要標記性別就是生理心理都要標示，因為這兩個資訊對我而言是同等重要的。如果性別因為是隱私而不用標示的話，那就連父母姓名/戶籍住址/役男與否/已婚未婚都不應該標示。然後我們就可以扔掉那張不重要的身分證了
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 6:45 AM
💣uɐɯpɐS🧁👊🖕 : 更衣室只是我在舉例有些場域應該使用生理性別劃分使用。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Sep 29, 2021 6:58 AM
安啾 : 即使有上面那個「合理性」的例子你還是認為應該要這樣註記以畫分某些空間的使用，例如更衣室，嗎？
安啾
@tingan91
Wed, Sep 29, 2021 7:03 AM
Wed, Sep 29, 2021 7:04 AM
静流·ノグルフィラ : 我必須很誠懇地說我不知道，但這樣的方式是我目前能接受的方式。好一點的解法應該是設置數間無性別更衣室供任何人使用，但這對跨來說不是理想情況。
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