Foxx
@MEB - 嚴謹的科學有沒有辦法講得比偽科學更有趣更吸引人?我現在覺得大概不行,這是最近看了網路上幾個...

哈哈哈, 不愧是主張高端就是垃圾, 就算科興也是國際認證的好疫苗, 遠勝出了台灣沒人承認了高端的佛國黃左XD 果然只會google一下就自以爲是專家, 自己散播偽科學還說他是在打偽科學XD

而且也證實了有多少人多容易被騙, 以為字數多就等於比較可信, 根本不會去懷疑對方寫的對不對就在那邊原來如此, 跑去信說會講開放科興也比研發高端好的佛國左XD
影詩人
哦哦哦,這才是那個法國黃左
fhrop450215
我就記得小肥魚不是在法國
影詩人
把這個人說的話記成小肥魚說的我真的老了
Foxx
Google查的資料都忽略了一個最大的重點: 實驗並不是要刻意去研究老鼠overcrowding造成的行為影響, 而是在發現老鼠異常行為導致毀滅後提出發生這種現象的解釋

因為分享的都是那種大腦皮質欠缺活動的伸手牌, 所以他們白癡到根本分辨不出這兩者的差別, 就誤以為從一開始實驗就是要檢驗把老鼠放在極端擁擠的空間看牠們的行為, 而不是先製造出所謂的鼠類烏托邦, 然後看到老鼠社會在成長到數千隻崩潰後提出是不是因為overcrowding造成這種結果
影詩人
這個實驗並不能直接用來解釋過度擁擠就會發生老鼠自毀現象
Foxx
而最早會設計這個實驗, 是因為設計者原本以為野外物種的數量跟食物啊還有天敵有關係, 可是他發現當給予足夠的食物時, 他們附近的老鼠數量卻還是維持在一個穩定值, 所以他才會設計這個實驗

該實驗並不是為了一定要製造擁擠而設計的, 事實上他一開始丟幾十隻老鼠卻給予數千隻可以存活的空間, 就證明他並沒有要刻意追求擁擠的環境, 他只是好奇說給予烏托邦那樣的環境, 老鼠族群是會越來越大還是有什麼因素去控制其數量

他是看到老鼠數量長到幾千隻後開始出現奇怪行為, 最後崩潰, 才覺得會不會擁擠是造成現象的因子
Foxx
那個佛國黃左的說法根本就是倒果為因

不過你能對說科興比高端好的人寄望多少? XD
影詩人
那必須要設計過度擁擠的對照實驗才可以
『太清』☯肆龍子.負屭
如果是分配不均的問題,為什麼後期鼠口崩潰後沒有回復正軌、而是死到最後一隻為止呢
Foxx
https://images.plurk.com/4hHrm2iOswyQcOUnQUCvK4.jpg
佛國黃左: 「不用郵寄投票的台灣才是落後的! !」

XD
afsj
雖然旅鼠效應是假的,但某種族群自毀機制也許真的存在
Foxx
Domo☆墨砂🦮
我才不要那種進步的投票方式
エオルゼアの冒険者
榛果^^
哪來的超現實旅外人士,是沒有經歷過作票的時空嗎
Foxx
簡單說因為這個實驗的結果做的結論太為人所知, 所以網路上一些"編造偽科學"的人不知道是半瓶水還是刻意誤導, 反正他們都把這個結論當成設計實驗的初衷, 說實驗就是要設計來看擁擠的, 並且還胡騶出什麼雖然空間很大, 可是分成四個籠子就是要故意弄到空間很小的這種謊言

如果看設計實驗的內容, 根本不可能會做出他就是要測試擁擠的這個結論. 實驗本身就只是要製造無需擔憂生存下去的環境下來看老鼠族群的成長而已
Foxx
連這都分不清楚有臉講"嚴謹的科學"哩哈哈哈

難怪佛國在國際社會的評價那麼爛, 像前幾天那個豪洲轉單, 結果現在大家也都只說佛國不老實活該XD
虎瀾後指部|riceworm
沒錯,當初設計目的就只是為了觀察鼠群在烏托邦成長的現象。前面失敗那麼多次的檢討後,創造出實驗者認為讓鼠群成長絕對無憂的環境。只是觀察到的結果讓實驗者感到震驚,跟預想的不一樣。
芬狼@狼谷 白夜
也許生物有一定的自滅系統,但真的不是這實驗的目的XD
虎瀾後指部|riceworm
光看他提供的規模,就知道他根本沒有預先設定擁擠這個問題........
芬狼@狼谷 白夜
這實驗結果有很多可以探討的其實
Foxx
https://images.plurk.com/4IKuogj3iDW3WMYZ28nAfm.jpg

國中生以上程度的人都會問說", 如果一開始就是要實驗擁擠的影響, 那為什麼不乾脆把籠子大小縮到只能容納300隻, 而是要設計個可以容納快4000隻的空間然後只放不到50隻老鼠? "

結果還有人只看到字數多就說喔喔原來如此啊有專業的人出來解釋了好厲害XD

https://images.plurk.com/3CzwsA2RE6n62JTmFKAnkm.png
Foxx
網路成長造成很多人不會動腦的確是個問題XD 只看關鍵詞和文章長度就會被唬的團團轉XD
芬狼@狼谷 白夜
話說拿老鼠房舉例超爛的好嗎.......他真的知道老鼠房是幹嘛的嗎(
芬狼@狼谷 白夜
誰會養老鼠房的老鼠讓他們吃好睡好到老死阿
芬狼@狼谷 白夜
嗎也不是說沒這機會拉,但老鼠房的養殖模式和目的,和那個老鼠實驗根本不同啊
芬狼@狼谷 白夜
可以吐槽的點太多了,說這些地是不是都不是理科實驗組出生的阿
Foxx
事實: 「設計某個實驗A -> 觀察-> 觀測到了意想不到驚人的結果 -> 試著提出可能造成此結果的解釋B」

然後佛國黃左: 「我跟你們說根據我的專業素養, 這個實驗本來就是要研究B的影響!」
虎瀾後指部|riceworm
(rofl)
芬狼@狼谷 白夜
這種人就是那種會拿一篇論文的內容說疫苗會導致自閉症
虎瀾後指部|riceworm
不知道他是不是直接忽略了鼠群根本沒有成長到可以被認為是擁擠的程度.....大概是環境最高承受量的2/3
虎瀾後指部|riceworm
而且即使是人家結論也不是單純在說擁擠的問題........
影詩人
甚至那篇大鼠的population density and social pathology原文就有提到並不是所有實驗都發展了behaviour sink
虎瀾後指部|riceworm
芬狼@狼谷 白夜 : 我不認為他會看完論文........XD
Foxx
虎瀾後指部|riceworm : 他有解釋喔, 只是一樣漏洞百出

https://images.plurk.com/rlbIGRaCOD0rDf1WKheBI.jpg

他有想過, 如果實驗真的目的是要製造擁擠的話, 幹嘛做那麼多隔間啊哈哈哈
影詩人
有提到所有實驗都發生了雌性個體會降低生育數量的表現
影詩人
也就是說大鼠實驗最多只能說可以觀察到擁擠會導致生育率下降,但是自滅並沒有全部都發生
虎瀾後指部|riceworm
影詩人 : 這個我才認為是正常,以生物的天性來說,完全可以說通。
虎瀾後指部|riceworm
Foxx : 他說的我看到一半就放棄了......基礎立論不正確,怎麼擺弄都是歪的
芬狼@狼谷 白夜
虎瀾後指部|riceworm : 偏偏這種人超多,最有名的幾個例子就是鹼性水+自閉症反疫苗
虎瀾後指部|riceworm
芬狼@狼谷 白夜 : 鹼性水,酸鹼性體質.....光這件事從小被弄到大.....被蚊子咬就說我肉吃太多......超想剁死那個始作俑者......
影詩人
虎瀾後指部|riceworm : 很多現象都可以觀察出生物會自己根據環境的資源來控制區域內的群體數量,而且很神奇的達成一個平衡
但是如果用人為或者天災去移除某個生物例如高級掠食者,會導致底層草食動物大量繁衍把草吃光,最後沙漠化,原有生態死絕,但過了很久又會變成沙漠生態
這個機制應該還沒有辦法用將變因控制良好的實驗去證實是否是定理
芬狼@狼谷 白夜
我小時候就一臉疑問的想說why檸檬水是鹼性食物
歐西德ˊ_>ˋ)淡定
好啦好啦,過度擁擠就過度擁擠咩,專業素養大大說是我們不可說否喔
現在人類居住環境因為過度擁擠開始出現了行為畸型現象,因此請這些黃左大大們自盡換取人類未來的生存謝謝
GREEN_TEE
雌性個體降低生育量的可能太多了
鏡‧月影醬子說
台灣開始全民投票才幾年
哪有什麼台灣民主名列前茅
那也只不過是少數人的說法
台灣的投票方式要建立在台灣要有超過四成的投票人有民主素養
台灣人的理性分析的素養一直都很不夠啊= =...
鏡‧月影醬子說
https://images.plurk.com/4hHrm2iOswyQcOUnQUCvK4.jpg
這個真的是睜眼說瞎話= =..
郵寄投票不是不好
問題是漏洞多到根本不知道怎麼補
開了先例只會造成一次投票 開票一個月還在開
可以再多睡一下嗎?
Foxx : 所以他說那個實驗空間裡還隔成很多小空間這件事不是真的?
影詩人
首先要定義民主素養,再來可以吵台灣的投票方式是不是需要民主素養XD
芬狼@狼谷 白夜
鏡‧月影醬子說 : 而且郵寄投票的時間差也是大問題,如果投票者反悔要怎麼辦( 漏洞不是只有做票而已
GREEN_TEE
為了增加豐富性跟提供隱蔽一點的空間,鼠籠有格層也不算奇怪吧
影詩人
其實我是很好奇法國黃左到底是讀甚麼專業,把這個並沒有成為定理的東西當作科學Fact在講,看上去就很缺乏正規學術訓練
鏡‧月影醬子說
芬狼@狼谷 白夜 : 真的 寄票從來就不是問題
是這張票到底是不是本人寄的+怎麼驗才是問題
影詩人
後來就有人引用這個實驗在引桑罵槐
“… civil riots in Newark, Memphis, and even Washington, D. C. This ultimate manifestation of population density will not cease until population control is a fact.”
Nathan Keyfitz, 1969.
影詩人
問題是這些城市的人口從1969年之後還有沒有繼續上升 有沒有發生自滅啊XD
影詩人
這個更有意思了
“Everybody assumed that lack of space would be harmful. When in 1975 Freedman announced that he could find no evidence that this was so, there was a collective gasp, similar to the one that must have occurred when a child pointed out that the emperor had no clothes.”
Russell and Ward (1982).
影詩人
1975年有人提出他根本找不出證據證明缺乏空間(過度壅擠)會造成這樣的傷害,1982就有人調侃說在那之前竟然所有人都已經把這件事情當成科學Fact在談,根本就是現代版本的國王新衣
影詩人
那個1975年的人的說詞,指出問題應該是在群體的數量而不是每個個體可以分配到的空間
“I would propose that the effects are due at least in part to problems involved in the social interaction among the animals. Much of the evidence indicates that the number of animals may be more important than the amount of space per animal.”
Freedman (1975).
影詩人
1975年就有人提出反論 1982年就有人嘲笑國王新衣的老鼠實驗
竟然在2021還可以拿來當作科學Fact像是物理定律一樣在說這才是嚴謹的科學
影詩人
呵呵 呵呵
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
以前在草船那邊談到「群體免疫」這個話題時,
觀察到這位說的東西,就覺得怪怪的,
後來發現他一開始說的不是刻意偏導,
但是到後面都會有不同的解釋,跟忽略一些細節,
而且感覺他原本的思考邏輯,
就跟平常人不太一樣,
有時候滿有趣的,
有時候又覺得他的思考模式很特別,很堅持,
而且他吸收消化資訊後,會有自己的一套解讀,
每次觀察下來都會有這種現象,
不知道他是不是在結論的部份, 故意想與眾不同, 詮釋學裡面有個名詞,叫做misread, 普通話叫做「誤解」, 也可以說是過度解讀或是超譯, 就是在形容像他這種論述的人~ 這種人很容易犯「倖存者偏差」
影詩人
How Well Do Facts Travel?: The Dissemination of Reliable Knowledge
這本書也整理了這個擁擠鼠的實驗,作者認為批評者另外做的實驗也有瑕疵XD
影詩人
當中也整理了有不同研究提出其實重點是被強迫進行不想要的社交行為導致生育率下降的現象發生,不覺得這跟最近那些噁男事件導致很多女生說這些人就是人體避孕劑很像嗎
影詩人
問題不是狹小的空間,而是狹小的空間和龐大的群體數量,強迫老鼠個體要進行超出他容許範圍的社交行為
影詩人
然後由於這本書沒有完整試閱,有我也懶得看所以就稍微跳著看而已了
影詩人
回到剛剛另外一個此理論支持者的角度,華盛頓DC1969的人口就多到發生了行為沉淪,那麼1969年華盛頓DC的人口有多少?現在有多少呢?
答案是1969:2,423,000
2021:5,378,000
看來沒有自滅呢
影詩人
那人口增長率呢?
從1969年的3.19% 到 1971年剩下1.09%了 可是後面又起起伏伏
https://images.plurk.com/7eNnh7biVVb3RPQm5OAhQt.png
影詩人
人口增長率1991到2018非常的穩定呢
Foxx
影詩人 : Freedman就是召集一堆高中生大學生來讓他們住在擁擠環境下, 實驗他們會不會行為異常

以前搞實驗不太講究道德界線的XD
Foxx
可以再多睡一下嗎? : 有隔成很多空間啊, 但問題在如果實驗是如黃左宣稱的要製造擁擠, 那為何要製造隔間來降低擁擠呢?

整個實驗的設計就沒有要故意製造擁擠的環境
影詩人
生育率沒找到DC的1969年到現代的現成連續數據 但是有全美的
https://images.plurk.com/4BZr8twf6lwmhhf2H6EQv9.png
一樣發現了1969到1971劇烈下降,那個年代發生甚麼事情呢
"能源危機"
影詩人
Foxx : 道德界線是依照道德規範決定的
Foxx
芬狼@狼谷 白夜 : 話說原本採用郵寄投票的加州州長罷免選舉, 選前說結果要10月才會出爐呢

結果當天開完三小時內就說收工了ㄎㄎ

如果贊成罷免的多那情況一定不同, 根據投票選項不同連何時開完票都可以差好幾週呢
影詩人
那如果又回去講被強迫社交的部分,可是有一個問題,人類是怎麼知道老鼠進行了社交行為,而且老鼠被迫做了超過他容許範圍的社交行為?
影詩人
難道真的所有女性都可以忍受噁男只有兩三次的騷擾嗎?不是吧,一次就封鎖了的絕對占大多數吧,有的人可能心胸寬大多給個一兩次機會,但最後也是封鎖吧
虎瀾後指部|riceworm
把老鼠直接當成人來說是社交行為,本身可能就犯了很大的錯誤
虎瀾後指部|riceworm
如果硬要說是類比人,也必須類比到有階級制度的時代才比較像
影詩人
沒錯,我可以跟你保證一定有人寫了論文來批評直接把老鼠的社交行為比對到人類身上是沒有道理的而且還被刊登過 XD
影詩人
就算沒有國際會議或國際期刊 至少也是某人的碩士或博士畢業論文
虎瀾後指部|riceworm
硬推下去的話,高階公鼠配一堆母鼠,低階公鼠被瞧不上,這樣的問題下去引發其他猜想比較可以理解。只是說成鼠類一定會被強迫社交,這就又是一個是不是過度推論的問號.......
影詩人
要知道當年把同性間性行為也當作行為沉淪的對象呢,所以老鼠在過度擁擠或者社交過度的情況下道德沉淪了發生同性間性行為?
那麼人類的同性間性行為呢?
影詩人
虎瀾後指部|riceworm : 高階公鼠配母鼠 結果低階公鼠為了交配權發生攻擊性行為要不要算行為沉淪呢?
會不會哪天左派學術當道就會說這實驗證明了動物也會自發動正義的無產階級革命
Jinbo
台南人教我們:這種時候罵幹林娘就對了
Jinbo
這王八蛋就是字打很多,把單純的東西弄得複雜七拐八彎之後,再來唬爛你"我說的才對"的典型垃圾姿勢分子啊
可以再多睡一下嗎?
我想起我一個朋友的博士論文就是在研究壓力對基因表現的影響,這實驗裡的老鼠一代一代受到的壓力越來越多應該跟後面越來越多的異常行為有關吧
Foxx
其實要說的就是幾十年前有做過這種研究, 製造不需要努力生存就可以過爽爽的環境, 最終老鼠們都出現了異常行為導致整個族群崩潰, 最後會導致滅種

至於真正的原因嘛當時設計實驗的人認為可能跟過度擁擠有關係(因為這是他的實驗中, 在族群擴張後最難以繼續維持無限供應的資源種類), 並且提出了他的論點稱人類人口一直膨脹並集中在都市也會造成人類的自滅. 不過如上頭其他人說的, 他的這個觀點也受到了其他學者的挑戰. 總之真正造成這種現象的原因科學界還沒有定論
Foxx
這個佛國黃左只是google一下就以為自己是專家, 完全不知道他自己根本就倒因為果, 然後散佈這種假消息偽科學, 還有臉攻擊別人偽科學

但相信也有些人只是看他字數多就以為他寫的是真的, 被他騙過去
可以再多睡一下嗎?
mpgp: 雌鼠不是怠惰,雌鼠是因為後來的雄性很多都不幫忙保護懷孕的雌鼠和小孩,她們需要自己保護小孩到最後太過緊迫所以才會有殺小孩或是遺棄小孩(這兩種都是動物界的雌性在緊迫時會有的行為)
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
「這王八蛋就是字打很多,把單純的東西弄得複雜七拐八彎之後,再來唬爛你"我說的才對"的典型垃圾姿勢分子啊」
他感覺還滿像這樣的,
不過還不太像藍營那些太誇張的誤導,
可能他的成長環境,
或是生活周遭的人也是如此,
然後他還沒發覺,或是不願意去調整自己,
所以他的思考模式跟說話模式就被影響了~(morning)
論環境之潛移默化的塑成
Foxx
不過這也無法解釋到其中一個實驗結束時他們將四隻還五隻倖存的老鼠移到正常的環境裡, 結果牠們也不會想要繁衍了

總之這是一個很有意思的實驗, 但疑點太多學界並不知道導致那種現象是什麼原因. 而且現在也不可能再重複那種實驗了
可以再多睡一下嗎?
但說實在的,這個實驗跟現在人類社會最大的不同是,現代人生活還沒到像老鼠那樣什麼都不愁沒有資源上的問題,很多人是因為生活太不容易再怎麼掙扎也沒用所以才用縮限自己的慾望來過活。
可以再多睡一下嗎?
Foxx : 因為已經壞掉了吧。這真的是很有趣的實驗沒錯
Foxx
我印象中強制終結實驗的原因之一, 就是就算用60年代的標準, 都已經逾越了當時可以接受的動物實驗倫理

更不用提動保觀念更高漲的今日
可以再多睡一下嗎?
將來若那個無條件基本收入的世界成真的話應該才算比較接近老鼠實驗
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
那是類比到現在的社會,
如果類比到以前古代那種荒淫的朝代,
鄰國又有蠻夷外患,加上國內各種天災人禍,
其實就像國家朝代被自己人民滅掉一樣~
可以再多睡一下嗎?
關於隔間的問題,我後來去翻了些別的資料有提到他裡面是有隔間(應該是四個)但都是互相聯通的,還有另一個有趣的是到後面每個區域的老鼠幹嘛都要在一起,所以會觀察到那種大群老鼠一起移動去吃飯之類的事
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
物以類聚,
然後把食物和水,
移置到自己或同類方便取用的中央位置,
老鼠或動物的習性吧,
就像啄木鳥會把橡子藏在樹幹上,
然後樹木就會變成一個很恐怖的樣子,
有密集恐懼症的人應該都受不了那種畫面~
[生物放大鏡]樹木醫生還是樹木殺手? | 恐怖吞食腦子的肉食啄木鳥 | 密集恐懼症之鳥
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
之前為家母查證時有查到,酸鹼體質說的創始者因為把人醫死了有被判賠錢。
喝弱鹼水能調整體質?「酸鹼體質理論」創始人被罰 1 億美元
黑白喵
直接用老鼠類比人類當然有問題,所以現在不就用人類做給你看了嗎?民主黨的大型人類實驗似乎確實製造出了這一類的社會垃圾出來呢
影詩人
首先要釐清民主黨支持者是不是本來就是垃圾,而且要追蹤是否有人在民主黨營造的環境中沒有受到外力影響(被左膠入侵的學校教育,新聞媒體洗腦資訊,受到洗腦的同儕)而變成BLM那群垃圾
影詩人
透過洗腦資訊催化人類做出特定行為不需要民主党的實驗,納粹和蘇共就成功過了
Foxx
XDXDXD

https://images.plurk.com/3y9UEWWb3XA7Ju1bYkrp2C.jpg

哈哈哈, 「被VAERS狠狠打臉」? 現在他要說VAERS官方資料是極右派了嗎? XD

不愧是滿口謊言的佛國黃左XD
Foxx
https://images.plurk.com/2LHoHHWO1GDUq5TSlNezid.jpg

這凹的實在有夠硬XD

事實:「做A實驗, 做出結果B, 他認為原因是C」

佛國黃左: 「 原本實驗就是要做C! 」然後提不出任何可以證明的證據, 提出來的還是只有實驗作者認為C是發生B結果的解釋的史實XD

超廢XD
Foxx
我發現當黃左的謊言被揭穿後, 他們的反擊法永遠都是抹對方是"極右派! 不要聽他的!"

超沒用XD
Jinbo
影詩人
沒差啊,反正我只是根據我受過的正統學術訓練,蒐集資料然後提出質疑就是極右派
Domo☆墨砂🦮
我就右
afsj
如果問他是不是SJW,他會不會暴怒?
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
他朋友今天跑上去亂嗆聲,想替他出頭,
可是我一開始根本就沒有挑戰他的意思啊~
可能他這幾天鬧彆扭找朋友訴苦,
朋友沒搞清楚狀況,
就衝上擂台,想幫他出口氣的感覺~
練肌肉不練腦袋的類型
邏輯還很差
Dear Diary... [andrew_123]
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
果然刺激一下就有反應,
看來這噗被MARK了~
他的親友團看來是那種喜歡義氣相挺的無腦類型
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
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