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kamago 性別議題 搬運工 跨性
安安,我是之前無性戀資訊的搬運工,想說這次改來放跨性資訊,晚點再開放討論跟詢問。

請等拉討論線後再留言

先說,本人自己是生理女,所以在跨性議題上,都是自己做研究來的。如果有跨性者自己有不同的意見,也歡迎來分享/糾正。

美國衛生疾病管理局 CDC:「跨性是一個『雨傘術語』,專指特定的人或族群,他們的性別認同跟性別表現上面,跟出生時指定的生理性別有所不同。
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(Transgender is an umbrella term for persons whose gender identity or expression (masculine, feminine, other) is different from their sex (male, female) at birth. )」
(https://www.cdc.gov/...
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包含在跨性 (Transgender)底下主要可以再細分成兩派:二元跟非二元派。二元派中就有一般比較懂得「男跨女」(MtF)、「女跨男」 (FtM),而非二元派中就有:第三性、非二元酷兒 (nonbinary)、性別流動 (gender fluid)跟非常規性別 (gender nonconformity)。

但是在一般懂得「男跨女」(MtF)、「女跨男」 (FtM),還有在細分:transexual/transmedicalism (暫譯:跨性別醫學 (LOL) 跟transtrender。兩個的差別大概可以看跨性YouTuber ContraPoint長達半小時的介紹影片表示:(以下掐重點)
(
"Transtrenders" | ContraPoints
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2'35-2'59「我是的transexual。這代表我體驗過一個非常嚴重的心理疾病,叫做性別不安症(gender dysphoria),我出生在一個男性的身體中,但是我的腦子/意識是女性,而這是生育期間賀爾蒙不平衡所造成的。這是一個真的醫學上的疾病,也被科學證實,並需要賀爾蒙跟手術來治療,否則我無法正常生活。這不是一個時尚潮流,不是跟風,也不是一個用來讓自己感覺好特別或者是被壓迫的方式。這是一個艱苦,很難活下去的情況。」

3'19-3'29「transtrender像對面那個一樣,穿上裙子,在鬍子上撒亮粉,然後到處跟人說他是跨性別者,然後一直抱怨性別稱號被大家叫錯。」
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簡單的說,跨性別自己底下也會在打架,特別是對要不要進行手術、賀爾蒙治療這件事情吵架。目前在歐美比較堅持要經過手術、賀爾蒙治療的,比較多都是老一輩的跨性成員像Buck Angel。他們自己在跨性圈內也不是非常的受歡迎,因為他們自己會跟沒有接受賀爾蒙、手術的跨性者做超級大切割,所以一天到晚在社群媒體上被罵、被cancel。不過被稱作「transtrender」,或者是很多非二元的酷兒並不認同所謂的「困在不對性別的身體」,或是所謂有「女/男性腦」,並質疑為什麼跨性者一定要對原有的生理身體感到不適或憎恨。
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另外介紹一下ContraPoint:
本名Natalie Wynn,過去在攻讀哲學博士,2016年後來當全職YouTuber討論性別議題、左右派議題等等,2017年開始她的性別轉變,在這之前的性別身分是「非二元酷兒」。她還有兩支影片,專門討論排除跨性別者的基進女性主義 (TERF)跟JK羅琳。以下引用幾個我覺得有趣的,她針對TERF跟JK羅琳的回應:
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問Q 1(7'23-7'35):「根本沒有所謂『男性被困在女性的身體裡』這種說法。也沒有所謂的粉紅或藍色腦袋。即使你想當一個女性,並不代表你可以成為一個女性。這一整個性別認同的概念根本沒有邏輯。」
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答A 1:(7'36-7'42; 7'59-9'01)「跨性別很常使用比喻的方式,試著把他們難以言喻的感受用文字表達出來。至少這是我對『困在錯的身體裡』這種說法的了解......至於大腦的部分,現在的確有些學術論文顯示跨性者的腦部的確有些不同,但這並不是用來證實『女性大腦困在男性身體裡』這種說法。男性跟女性的腦部從數據上來看,像是白質、灰質的密度,並沒有像陰莖跟陰道那樣有很明顯的差別。所以我其實個人不相信這種說法......我自己的看法跟Catherine MacKinnon比較像:『我一直認為我不在乎一個人怎麼變成男性或女性的,這對我來說不重要.......任何認同自己是女性,想當女性,或者是努力想成為女性的,對我來說,就是為女性。』」
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問Q2 (9'07-9'12):「你活著像女性是什麼意思?你是在說你正強化現有的性別刻板印象嗎?靠著化妝打扮、塗指甲油跟假裝一個女生的聲音?」
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答A2:(9'19-10'15):「我的衣服、裝扮跟聲音並沒有讓我成為一個『女人』。沒有跨性女認為『陰性』的概念跟女性的身分是一樣的。對我們來說,我們是在用現有的文化語言,用『陰性的符號』,來讓大家可以認知我們的身分。很多我的順性別女性朋友不懂,為什麼我要裝扮成這麼『女』的樣子.......因為如果有人叫我『先生』,那會讓我整天心情很差,所以我才把自己打扮成這樣,希望可以至少讓一些人覺得我是女性。我知道很多裝扮比較帥氣、中性的女性很不喜歡像我這樣的跨性女,因為他們不認同我這樣的『女性身分』,而且他們從小就一直跟社會抵抗,抗拒社會中所謂的『女性形象』,而我完全同意也同情他們。我認為性別上面,我們應該要有更多自由,更少的強迫、限制。」
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問Q3(10'27-10'34):「但你應該要試著跳脫父權制度,擺脫所謂『陰陽』的概念,而不是接受這些。真正的女性主義者目標是要廢除性別,而不是強化這些概念的存在。」
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答A3 (11'29-11'54; 11'59-12'18):「廢除性別或許是一個不錯的想法,不覺得你出生時的性器官不限制你怎麼過生活,是很棒的事情嗎?但這聽起來實在是太烏托邦理想主義,需要大幅度的社會體系改變,像是要廢除國界一樣。我同意這樣的烏托邦理想,但是因此反對跨性,就有點像是因為國籍被廢除,所以不給移民公民籍。你的攻擊對象還是現在體制當中最脆弱的一群......你不會看到TERF在IG上攻擊卡戴珊,說『你為什麼在穿裙子?你是個噁心的厭女者。你應該要努力廢除性別,而不是強化用來壓迫我們的性別刻板印象。』但是他們不會這樣去攻擊有權有影響力的人,他們只會在推特上騷擾一些倒楣、只有200多粉絲,才剛出櫃的跨性者,說她是噁男。」
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問Q4(12'40-12'47):「這根本是基本的男性特權,認為可以自己佔走『女人』身分,然後可以不用經歷『女性』身分帶來的任何痛苦。」
答A4(13'52-14'02):「當一個跨性女不被當作女性時,不代表社會就會把她當『男性』對待。沒有,你會被當作是「怪物」,用『它』來稱呼,而這根本不在所謂的男性特權中。」
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大概翻譯了一下裡面幾個針對跨性的問答 (真的太多了翻不完對不起),你可以認同或不認同她的想法,不過我覺得有一點很重要,就是其實所謂「女性」的身分非常的複雜,並不是單純靠「生理」,或者外貌表現就可以做定義出來的。
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一個很明顯的,就是所謂的「廁所問題」。ContraPoint在討論JK羅琳的影片(Jack Halberstam的書,《女性的男性氣概》(Female Masculinity)。其實我們一般的公共廁所,實際運作上面 並不是 根據我們的生理性別,看我們身分證上是男是女,或者是XX還是XY來決定你要去哪邊的廁所,而是從一個人的外表。如果你的外表在社會觀感上屬於「女性」,你就是去「女廁」,反之亦然。這也是很多短髮、造型比較像「男人婆」的女生很常遇到的問題,像我以前留短髮的時候,就有曾經被側目,甚至問是不是走錯廁所的經驗。
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其實就在女性主義自己的圈圈中,所謂的「女性」究竟是什麼樣子,也是一個到現在都還沒有定論的東西。很多人認為這代表著要徹底推翻現有的刻板印象、父權給的「女性」身分,包含不要留長髮、不要打扮、不要穿裙子等等等等,不過有些人也有不同的看法。

英國女作家吳爾芙 (Virginia Woolf)在一篇文章就寫道,為了要讓自己成為一個女作家,她需要殺掉「家中的天使」 (The Angel in the House)。這個天使代表著她的母親,還有維多利亞時期歌頌的,為了家庭犧牲奉獻一切的「女性/母性」象徵。但是把這個天使殺掉,擺脫了「假的身分」之後,女性所謂的「做自己」又是什麼樣子呢?這個答案暫時無解。
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[引用原文] (http://www.sfu.ca/...
-關於天使:「她是無比的有同情心。她無比的迷人。完全的無私。她擅長所有照顧家庭與家人的任務。她每天都在自我犧牲。如果有一隻全雞,她會只吃雞腳;她會坐在面朝冷空氣的位子--簡單來說,她從來不是個照自己心願做事的人,相反的,她總是貼心的考量著其他人的希望跟想法。最重要的,我應該不需要強調,就是她無比的純潔。」
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(She was intensely sympathetic. She was immensely charming. She was utterly unselfish. She excelled in the difficult arts of family life. She sacrificed herself daily. If there was chicken, she took the leg; if there was a draught she sat in it—
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in short she was so constituted that she never had a mind or a wish of her own, but preferred to sympathize always with the minds and wishes of others. Above all—I need not say it—–she was pure.)
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-殺掉天使後:「天使現在死了,那麼現在留下了什麼?你可能會說,這答案很簡單明瞭--就是一個待在臥室中的年輕女孩,還有她的墨水瓶。也就是說,現在除掉了假的身分後,這年輕少女只需要做自己就好了。阿,但什麼是『自己』呢?我是說,什麼才是個『女人』呢?老實說,我並不知道。」
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(The Angel was dead; what then remained? You may say that what remained was a simple and common object—a young woman in a bedroom with an inkpot. In other words, now that she had rid herself of falsehood, that young woman had only to be herself. Ah, but what is “herself”? I mean, what is a woman? I assure you, I do not know.)
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我並不是要說,要無視現有存在的生理差別,認為隨便想當「女性」就可以當女性,而是其實女性的定義,究竟什麼才是「真正的女性」,其實我們自己現在也無法用一個清楚的句子講出來。但這或許不是件壞事,因為女性本身就是個複雜多元的存在,即使在自己的群體中也會有不同的外貌、個性跟理想,不是有一個名單上列有所有「當女性的條件」,然後所有女性都要符合才可以被稱作是「女性」。

不過講實話,我覺得最大的問題,其實是現在使用的「性別二元」分法,其實早就有點過時。不只是因為從生理角度上,還有第三性跟其他性別的存在,而從社會角度上,其實這些性別不該代表、限制我們的外貌、語言或者是或生活的方式。
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但是針對跨性經常講的「被壓迫最可憐」的部分,我要再做補充。為了這個東西,我翻遍了整個美國司法體系的資料@@,但是:
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2019-2021年美國遭殺害的跨性別人數:至少106人 (26+44+36)
(https://www.hrc.org/resources/violence-against-the-t...
(https://www.hrc.org/...
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2019-2021美國遭殺害的女性人數:至少 132 (19+29+91)
(https://womencountusa.org/...
其中黑人女性 (21.2%)、北美原住民(7.83%)的比例最高
(https://wisqars-viz.cdc.gov:8006/...
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根據CDC的數據,全美平均5名女性中就有1名女性遭性侵,而38名男性中有1名被性侵。
(https://www.cdc.gov/...

另外根據聯合國統計 (https://www.unwomen.org/...
全球有超過7億3600萬名女性受到各種形式的暴力壓迫,攻擊她們的對象包含身邊熟識的親朋好友、不認識的人,講句實話,「順女性」,或生理女性所受的恐怖跟威脅,並不比跨性別少。兩方面臨的攻擊、威嚇種類雖然不同,但是都真實存在,也有嚴重的威脅程度。但是來比誰比較可憐,甚至拿這個理由要「比較不可憐」的一邊讓步,我覺得非常的莫名其妙。
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這也是為什麼,在討論到宿舍、廁所或更衣間的議題上面,我還是會比較支持「性別友善空間」。這不是個最完美的解決方案,但這是 妥協
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性別友善空間幫助到的,其實不只是社會中的「男跨女」(MtF)、「女跨男」 (FtM),還有其他對自己身分還不確定,或者是去男/女廁方面都覺得不舒服的人。另外,這屬於生理女的小小私心,如果女廁大排長龍的時候,我還有多一個選擇可以去。
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這些議題上很常會吵到,女性擔心「拿跨性當擋箭牌的」生理男性,而跨性想要照自己性別上廁所,是希望可以避免歧視、避免受攻擊,其實兩方的恐懼跟擔憂,都是有理由的,但這不該是要逼其中一方決定另一方更可憐,要妥協。
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這不是個比可憐的比賽。比贏了也不會有獎勵。而且在性別議題上,其實不論是同性戀、LGBTQ團體上,其實女性主義者都在這方面上是很重要也很強力的盟友,我真的不覺得這樣吵、這樣比可憐對兩方有任何的益處。
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那麼這世界有沒有可能真的可以達到完全性別平等安全,讓大家真的可以快樂做自己、讓跨性跟生理女性安全快樂用廁所?在一個理想世界中,可能吧。但是在現實中,這對生理女性來說是一個很難的決定。
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以下開放討論
任何人身攻擊或仇恨言論會刪
libra3484
怎麼這篇沒人回?
hawk2518
可能因為大家沒意見?
cashew453
看完之後更覺得打破性別氣質框架更重要
aries3300
這偏觀念很棒
kimchi8673
我也是支持性別友善空間,只是有人覺得這是歧視,我
rum909
除非是真的很討厭自己原生的身體跟器官
要不然只說自己心理男or女不就只是往性別刻板印象的另一邊跳而已嗎
omelet1076
那個國籍論
比起說是因為國籍被廢除所以不給公民籍
女性主義比較希望的是無論哪個國籍
你都不會被差別對待

甚至也因為意見多所以很多分歧
有一方是希望女性不要被性化,導致發生過有人去罵女星穿得太過性感迎合男性凝視
也有人認為女性可以做他自己想做的事,他想怎麼穿是他的自由

這個社會目前還是很難把性別跟氣質這兩者分開
畢竟這是視覺上最快辨認身份的方法
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omelet1076: 他的國籍論,影片後來還有細講,是說反正都沒有國界了,那有公民籍有什麼差?乾脆就不要給移民(跨性)公民證了。這其實有點不合理也不公平
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所以我個人真的覺得 性別友善空間真的是最好的解決方式

其實視覺上「可以過」的跨女(pass)進去女廁根本不會被人發現
walrus1899
畢竟現在還有國界
所以跟反正都沒有國界比起來,更像是因為想要破除國界,所以討厭想要移民的人
hippo6846
想到關於自閉與過動,是不是真的需要藥物治療的議題...
至少一定會有"可以治的話當然要吃" "讓孩子做自己根本不用吃藥 他們只是需要適合的環境"跟"可以只在某個階段吃 之後就不用藥嗎"等等的陣營
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hippo6846: 所有會扯到藥物的好像都會這樣。憂鬱症等其他精神疾病都是這樣,很多人也會懷疑會要這些藥物其實只是讓醫生跟藥劑師跟藥廠賺錢
walrus1899
有些人太低估精神面和物質的關係了(或者是拒絕承認)
需要治療的精神狀態和腦部的化學創傷基本上都有直接關連的,不健康的精神狀態和摔斷了腿一樣都是實打實的需要依靠全面的治療手段的。
libra3484
看到XX XY 讓我想到噗浪有趣的「Y染」文化
我好奇的是那些指著別人說Y染Y染的人
驗過自己的染色體真的沒Y嗎?
如果有驗過就好
沒驗過但卻自認為沒Y染
這樣是不是很不科學?
照理來說染色體應該是很科學的
hawk2518
她有Y染色體 卻是女兒身 還生雙胞胎
我查了一下只找到這個,女生有y染不會有月經?
durian2193
hawk2518: 卵巢沒有作用,欠缺激素,也就無法促發子宮內膜的規律變化了。
ferret5179
一般來說如果是變異的XY表現女,或是俗稱的雙性人(還分假性跟真性)
性器官跟生殖器官都會跟一般的狀況不太一樣,所以體檢一下應該滿好發現的
rum909
印象中只要多個Y 生理上就不會跟一般女性一樣了
身為一個月經人應該是沒有這種問題
durian2193
不過染色體在判斷性別上是很晚近的東西,實際形成對個人性別認知的還是單純的外觀判斷,而不是肉眼不可見的生理現象甚至是染色體組成。
peanut3003
這邊應該算是雙性人
是先天的狀況,出生時登記是男嬰、染色體是XY,但男性生殖器發育不全,很小的時候就拿掉了,用手術的方式做人工陰唇。是有短短幾公分的陰道,青春期後每天吃荷爾蒙,當女生長大這樣。
跟這噗講的跨的情況不一樣就是,只是想分享看看XD好奇有沒有能遇到相同症狀的
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peanut3003: 我也有一個認識的跨是那樣,但他不是台灣人
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另外其實跳脫二元的性別概念,其實人類歷史以來就存在過了。

英文有本書叫Third Sex就是在考據這方面的 但我還沒看完
Third Sex, Third Gender
viper8216
?
tofu5714
看到「以下開放討論、任何人身攻擊或仇恨言論會刪」直覺上就像一言堂……

噗主的理念用好聽的話,說是「破除二元性別」,但實質上就是否定女性的特殊性
tofu5714
認為設置性別友善空間就可以解決問題也很天真,跨女想住女宿事件和跨女應徵工作事件,提告的跨女都認為住性別友善宿舍還性別友善廁所是歧視
tofu5714
這幾天女性主義者和同同也都被支持跨的打成護家盟。LGB也覺得T只有需要幫手的時侯才說大家都是盟友,平時還是欺負同同,特別針對女同……
salt643
女性主義者沒有很想被TERF代表餒。
tofu5714
看吧,馬上就來一個要攻擊某些女性主義者是護家盟的人了。要說盟友真的太早
hawk2518
tofu5714: 在你發言前,這噗真的沒有在吵架。
curry7358
雙性人有非常多種不同的身體發展情形,會不會有月經要看不同雙性人的身體狀況,所以不能一概而論會不會有月經,也有些同時有陰莖的人有月經。
間性人的自白:「我是一個會來月經的男孩」 - BBC News 中文
這裡有說到如果先天有具功能的子宮與卵巢就會來月經
What Does Intersex Mean and Do Intersex People Have ...
這裡有說到如果有子宮卵巢,被當成女性也有女性認同,但因賀爾蒙分泌不足而沒有月經(胸部也不會發育),可以在青春期進行賀爾蒙補充治療,會因此開始有胸部的發育與月經。
Swyer syndrome: MedlinePlus Genetics
curry7358
然後說跨性別組織欺負同同實在是太大的誤會了,絕大多數的 LGBTQ 倡議或是活動雖然名字叫 LGBTQ 但基本上都是順性別的同志族群在現身,很多順同也完全不了解跨性別議題
omelet1076
其實滿同意豆腐說到提供性別友善空間還被說是歧視的狀況
而且沒看到有誰在代言TERF

同性戀這邊被跨攻擊滿多次的
常見的論點是原罪論,即為你出生於這個性別就是對另一種弱勢性別的壓迫
即便同性戀族群表示作為少數應當一同面對社會問題

要說跨沒什麼能力欺負同這個真的講得很讓人不愉快
不管怎麼處理都容易被導向是在歧視
甚至還因為出生的性別直接被講原罪
真累
hawk2518
好吧既然都開始了(放棄
我不想在這裡討論我對跨運的想法,這一定會吵起來
我只希望身為一個女同,挑選伴侶的時候,拒絕將跨女列入選項(無論跨女有沒有陰莖,但有陰莖的情況下更可怕),不會被說是歧視
tofu5714
真的有很多女同不願意和跨女交往,就被說歧視
hawk2518
giant3997: 好,那我們沒問題
hawk2518
giant3997: 我沒有深入參與同志諮詢專線,就是平時臉書關注滑到看看這樣,也並非同性戀社群的看法,我平常跟同志朋友都是講講生活幹話而已
可能很失禮,但對熱線第一反應是聯誼會
我知道有辦很多活動和講座讓社會更認識同志社群,也會辦很多給不同年齡段的同志交流的聚會,青少年或熟齡都有,我雖然沒有參加,但對這些蠻感激的,有個平台總是好事
hawk2518
tofu5714: 好了啦,沒有要吵架。
sesame8719
tofu5714: 好了啦。乖。
hawk2518
說覺得熱線像聯誼會,也可能是因為我更常逛ptt拉版的關係
https://images.plurk.com/576UcVw9AJLe9jlkg1cJqX.jpg
我覺得不能怪我
tofu5714
我說的都是現實,如果你們只想活在一言堂,認為說出現實就是在吵架的話,那你們就是在壓制不同的言論
tofu5714
把羅琳一派女性主義者套上TERF的名稱,就像把不符合你們一言堂的同志和女性都打成護家盟一樣
tofu5714
提出女同志不跟跨女交往就可能被攻擊恐跨的問題。提出性別友善空間被攻擊恐跨的問題。回應就是不要吵架???
hawk2518
……希望你有注意到我就是女同志。
既然這邊沒有要說這是歧視,那就好。
至於其他問題隨便你啦我要睡了。
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tofu5714: ?????我不覺得限制人身攻擊叫做一言堂。如果你從這個噗開始以來都有關注,你會發現我至今為止一個留言都沒刪。

你可以不喜歡跨性,但不代表你可以像前幾天有個噗一直希望他們74。講真的,真的到你之前,這個噗都只是在理性討論而已
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tofu5714: 然後所謂破除二元就是抹除女性的特殊性,我並不這樣覺得。到底哪裡去除了女性的特殊性?

另外上面提過了,現有的性別二元其實不是一個一直以來都存在不變的定律,過去很多不同文化,其實都有不只兩個性別存在過。性別友善空間,跟跳脫現在二元性別的設置,我說過並不是最好的解決方式,但我認為這是「妥協」。

設立性別友善空間,可以顧及到其他性別少數,還是保有女性空間。跨性還是可以有權覺得不公平/受歧視,或者進行訴訟。這都是他們基本權利啊,但至於法官要不要理他們是另外一回事。
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tofu5714: 還有,我的觀察跟經驗可能跟你不同,但我一直以來觀察都是,LGBTQ各團體其實一直以來都隔一個團體,隔一座山。彼此都在網內互打。L跟G會吵架, L/G會跟T吵,然後這些會再跟團體內更少數像Pan/ACE吵架。

然後你說有人攻擊部分女性主義者像護家盟,你有看他的留言嗎?他只是說不是所有的女性主義者都想被TERF代言欸?更別提撇開跨性這個議題,女性主義者之間都可以為不同的議題開不同分派支派了。

然後女同不跟跨交往這件事,我覺得完全可以也完全尊重。其實這跟歐美最近在討論偏好伴侶膚色是不是一種歧視也有關係。我覺得有些論點可能可以有討論空間,有些真的是部分人要求太多,近乎無理取鬧。
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我開這個噗的理由,其實就是搬運資訊,讓兩方在幾個很愛吵的議題上可以有對等的資訊/溝通頻率,你看完不用同意或就此承認跨,你要繼續否定他們,我還是會感謝你身為女性主義者做過的貢獻。

但,我不喜歡也不想要在這裡看到任何說「跨就該去414」之類的言論,所以你要說這是一言堂,我也沒辦法。對我而言,任何自由都不是無限上綱,有個侷限在那裡。
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然後講真的,豆腐真的在你之前,真的沒有人要吵架xD 也沒有人要把誰打成護家盟,我真的只是想來引用ContraPoint對一些常見吵架議題的回答,因為我覺得他口條很棒。

而羅琳的話,我其實可以懂她的焦慮跟困惑跟不滿,我也覺得他後來被推特跟歐美支持跨的人攻擊的很誇張。我也支持當時很多作家、藝人連署支持她,呼籲大家不該寄死亡威脅給羅琳。

但就是,我不認同她對跨的想法,某程度上,我也不支持她對「女性」的定義。但我會尊重。他其實跟我以前的教授一樣,就超明顯是第二浪潮的女性主義者。
puff1745
攻擊別人是TERF不是吵架, 對這個反彈就是吵架

雙重標準吧-_-
puff1745
以為是什麼理性討論的串, 結果看起來也只是支持你的立場才叫理性, 看起來好失望-_-
hippo6846
是不是要先定義一下TERF是什麼……
salt643
我覺得噗主講很好,只留一句話是我不對。
但就我認知裡的「排跨基女」只是一個立場的陳述而非攻擊(當然可能現在已經有負面意涵),他們依然是女性主義者沒錯,我也不認為這樣就叫做護家盟。
我只是不喜歡tofu把女性主義者以一個全稱講進去。
curry7358
身為曾經的志工說一下關於同志諮詢熱線在做什麼,他們其實做為台灣最早創立、也是目前最有名的 LGBTQ 團體,工作項目還滿包山包海的。
上面說「聯誼會」的部分,在分類上偏向「建立支持社群」,這個他們確實做很多,畢竟到現在還是有很多人身邊完全沒有同樣身為 LGBTQ 的人。他們也會針對特別的同志身分,例如老年同志,身心障礙同志,做這種社群,他們更難自己形成支持網絡。
其他像電話諮詢(叫熱線就是他們提供電話同志諮詢服務)、到各地學校或團體提供性平教育、輔導同志父母了解同志跟了解自己小孩、提供受家暴同志支援服務、出相關書籍(去年有得年度好書)、參與性平修法。
熱線也有做跨性別議題,跨性別遊行也是他們主辦,但只是在他們諸多項目中的一個主題。
詳細在這邊:https://hotline.org.tw/...
kimchi8673
我覺得噗主解釋的很清楚。
接下來單純抒發我的感覺,這陣子之前我不太關注性別性向其他等等等,因為我自己有其他更關心的議題,所以性別性向什麼的就覺得大家開心就好,直到最近的討論,看到部分支持男跨女者或本身就是男跨女者的發言,整個就是男性說教,這真的令人厭煩。
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puff1745: 你真的有看上面的留言嗎xD 好吧你要失望我也沒辦法
walrus9899
希望改造身體這事,究竟是出生就知道,還是後天覺得不符合社會期待的男女模樣,進而覺得身體醜陋呢?
不過成年後,決定以手術方式改變生理性別這部分支持。
生理部分沒改變說自己是另一個性別,個人無法接受,只覺得是媒體影視渲染對男女的理想標準模樣影響的錯啦。
durian2193
不過目前的數據則是顯示:就連荷爾蒙、重置手術都不能稱之為顯著有效的療法。這也是這類療法不應由國家補助的原因之一。
libra3484
durian2193: 如何稱之為顯著有效的療法呢?
durian2193
libra3484: 沒有義務為你作功課,可以自行查詢現有醫學上對此一治療方式的評價與患者的術後性別不安改善結果。
libra3484
durian2193: 對於性別重建手術的療效評估,請個案透過回想進行手術前後比較,可以觀察手術治療對於社會適應上有著顯著的進步。相對於未曾接受手術的個案,已接受手術個案擁有較好的社會適應,其憂鬱程度也較低。同時,未曾接受手術的MTF 個案,其憂鬱狀態顯著比未曾接受手術的個案顯著較為憂鬱。整體來說,個案對於手術的滿意度是 97.1%。
libra3484
durian2193: 對於賀爾蒙治療的療效評估,個案透過回想進行賀爾蒙治療前後比較,可以觀察到賀爾蒙治療對於社會適應有著顯著的進步。相對於未曾接受賀爾蒙治療的個案,已接受賀爾蒙治療的個案擁有較好的社會適應,其憂鬱程度也較低。同時,未曾接受賀爾蒙治療的 MTF 個案,其憂鬱狀態顯著比未曾接受賀爾蒙治療的個案顯著較為憂鬱。整體來說,個案對於賀爾蒙治療的滿意度是 76.1%。

原發性變性慾症患者精神狀態,臨床特徵及追蹤研究
計畫主持人:李鶯喬
curry7358
回一下那個是出生就知道還是後來才知道,我自己是後來才知道,因為之前根本不知道跨性別(或非二元)這種東西存在,學校也不會教,不知道原來這種感覺叫作「不想當自己的性別」,我只知道我很不快樂、很不快樂,聽到別人說男生怎樣女生怎樣就很不快樂,生活也很不快樂,也不想活在這世上,覺得沒意義,但也不知道在不快樂什麼,只覺得自己有什麼問題(家庭跟生活都沒有什麼不幸福但我就是不快樂)。有機會接觸性別議題之後才發現原來這才是我。
所以我有時候覺得問出生就知道還是後來才知道這個問題蠻看狀況,因為這些概念其實也都是學來的,我身邊親戚朋友的小孩還很小的,我確定他們也根本不知道自己是男生還是女生,因為他們根本就還沒想這件事。
curry7358
說真的我開始跨出去之後整個人生都差很多,恨不得早點接觸到這些,白走了很多辛苦的冤枉路。
然後我自己目前沒有打算重置(主要是真的很怕身體永久性傷害的風險),但身邊的跨跟非二元朋友也很多做荷爾蒙療法跟重置手術有類似我的經驗,就是真的覺得自己終於真的以自己的身分活了。
所以我實在不知道樓上說荷爾蒙療法跟性別重置手術沒有顯著幫助的是哪個數據,請你提出來讓大家討論,如果你覺得沒有義務說明,其他人也沒有義務相信你,尤其這個內容跟其他的研究差太多了。
curry7358
抱歉樓上指的是 durian2193
burger4335
https://images.plurk.com/5VRlm6klqGVi0cTCtfbTgw.jpg
這個標準夠清晰了吧?
libra3484
所以我才會問說什麼叫做"顯著有效的療法"
如果要XX變成XY XY變成XX才叫"顯著有效的療法"的話
那麼以現今的科學可能真的沒辦法 除了投胎療法
但是施行投胎療法後也不一定會是人類
且即便是人類也有可能不會是投胎者想要的染色體
puff1745
libra3484: 「追蹤率為 22.4%」其實這研究參考價值不高,因為有可能滿意度高才願意接受追蹤
durian2193
先說不是貶低李醫師的貢獻,但他主持的研究問卷是使用回想法來取得數據,這是個明顯的瑕疵,人的記憶並不可靠,可以被重塑。

在這份瑞典(也是個跨性別友善的地區)的30年324人追蹤研究中,重置後的跨性別者自殺率仍然是控制組(與其重置後性別對應的順性別)的20倍之多。
Long-Term Follow-Up of Transsexual Persons Undergoin...

我知道近幾年,尤其美國心理學會的風向都是鼓勵重置有助跨性別降低憂鬱的研究,然而這些研究往往有明顯的取樣或追蹤時長瑕疵。

印象中在某篇原取樣700多人的研究中最後甚至有400多位受試者失聯,這樣得出的正向結果也明顯存在倖存者偏誤。

當然我也理解在研究倫理上若要另外建立一組對照組的跨性別者,使其長年間不得進行重置治療,只能以心理諮商等療法進行對照療效,很可能通不過倫理檢驗。
durian2193
所以當我說「沒有顯著療效」,指的是「尚無可靠證據支持」,而不是在否定個體經過這些療法感到有所改善的經驗,curry和你的朋友如果因為這些療法有所改善,那當然也不是壞事。
puff1745
成年人做性別重置手術的效果如何不清楚, 但未成年人做性別重置後的自殺率並沒有改善
giant1291
感覺他們受社會上那些對性別有刻板印象的人影響很多?
curry7358
durian2193: 首先感謝你提供資料,不過就像你說的這個的對照組是順性別者,而且如果設計上讓跨性別者接受這個試驗成為對照組不得做性別重置手術會有倫理問題而不能這樣做,所以其實這個資料沒有辦法釐清,原因到底是來自於重置手術沒有幫助,還是重置手術有幫助只是跨性別原本的自殺率比順性別高太多?
或者有對於跨性別全體(包含無重置手術)的自殺率相關研究,也可以對照參考,想自殺的跨性別者在某些研究裡高達八成(但其他控制變因有待確認),如果對照起來,可能所謂比順性別高 20 倍都是下降之後的結果。
而且他的結論是「重置手術並不夠,術後心理照護資源還是非常需要」,並沒有認為不該實施重置手術。
此外補充一點,我看這份資料,對照組是「相同出生性別」,所以跨男是跟順女比,跨女是跟順男比,不是重置後的性別的順性別者。
libra3484
談論荷爾蒙、重置手術對跨性別是不是顯著有效的療法
結果拿順性別跟已做完手術的跨性別的自殺率做比較
聽起來怪怪的 順性別是跨性別嗎? 這要比什麼?

如果這些追蹤的個案感到改善的經驗不算"有顯著療效" 也不算"有可靠證據支持"
那要什麼東西才算"有可靠證據支持"呢?
puff1745
libra3484: 只有22%可追蹤, 這種研究的證據力是不足的. 因為有可能無法追蹤的都是無顯著療效的人. 而且"手術滿意度"主觀因素太重, 不是可以參考的數據
puff1745
而且瑞典的研究應該不是拿做完性別重置手術的跨和順性別比較, 是拿做完性別重置手術的跨的自殺率和沒做性別重置手術的跨的自殺率比較
libra3484
我覺得我們先該統一怎樣叫做"有顯著療效"
walrus9899
從出生就知道自己是誰的話,就是上輩子也是人類只是投胎換了性別吧!你們辛苦了。
我個人大概成長境環相對友善,是覺得除了生理性別以外,其它「男女」概念都是假的,個人還是覺得這些都是媒體與商業廣告用來維持銷售額的方法。
jujube9691
身為女性主義者也沒有想被TERF代言+1,剛好最近也很想做類似的科普,噗主先做了也很棒,覺得ContraPoints的觀點有一個很重要,就是討論跨性別到底存不存在根本就是形上學小話題,真正重要的政治議題是為什麼有一群人無法得到他們應有的人權保障(醫療照護、免於仇恨言論等)
jujube9691
這種感覺就跟一開始在跑同運的時候也會有人說「同性戀是病」或是「同性戀都是創傷產物」一樣,根本上而言是想要跟同志吵說同性戀傾向不存在,但重點應該還是「如果這群人已經在了,那該如何讓他們在社會上也能有尊嚴地活著」。
puff1745
李醫師的研究. 追蹤率22.4%, 個案完成手術比率為43%, 對於手術滿意度97.1%. 表示接受評估且完成手術的滿意度可能範圍是21.7%到99.4%. 個案完成荷爾蒙治療比率為67%, 對於治療滿意度76.1%. 表示接受評估且完成荷爾蒙治療的滿意度可能範圍是17%到94.6%.
giant1291
walrus9899: 我也是
除了生理性別就醫時會用到以外
不太在乎其他人對於性別的眼光
giant1291
因此學校教性別光譜的時候
生理性別:女
心理性別:啥????
性別氣質:我想幹嘛就幹嘛為什麼要分
kimchi8673
https://images.plurk.com/3kO2w9GcweSKzOCLYil94s.jpg
想請問是所有跨性別都是這樣嗎?
我覺得我現在有點腦筋打結,因為LGBT都會被綁在一起說或被拿來類比,但我們現在不會覺得LGB是疾病,那如果說跨性別是因為荷爾蒙不平衡造成的疾病,那用LGB的困境來類比跨性別困境我就感覺很衝突。
不知道這樣的想法會不會冒犯,如果有的話先說聲抱歉,我就是覺得哪裡怪怪的但我理不出頭緒(抱頭
tofu5714
kimchi8673: LGB和T的確不一樣。不應該被綁在一起
jujube9691
好吧這有點複雜,我試著說一些可能的原因
其一、有時候還是因為我們社會將很多「預設的性別表現」綁定了一組「特定的、模糊的生理特徵」,因此當你認定如果某個人的性別表現不太符合常規,經常被假設的預定就是「他的生理特徵與常人不同」,但別忘了,早期同性戀也曾被醫學診斷過是大腦疾病、到後來被認為是精神疾病,直到最後才除病化

其二、如果不要以單一存在論去論跨性別的話,跨性別本身就是一個非常龐雜的群體,ContraPoints也說過,她所受到Trans的攻擊可能不會比羅琳還要少,也可以看出這個群體目前內部的混亂狀況,因此她才會轉而說,比起關注跨性別在形上學上的本質是什麼,我們應該關注的是如何在政治上為一群少數族群做出應有的保障
jujube9691
最後,以同性戀的例子來說,我其實不喜歡同性戀天生說的說法,對我來說,不管你是因為創傷、因為大腦、因為嘗過(?)而成為同性戀,那都不影響你的認同,你想治療就去,但沒有任何人可以逼你做任何你認為自己是同性戀而想做的事情,跨性別也是一樣
jujube9691
這也是我們在判斷精神疾病的時候一個很大的爭議點,從什麼狀況下叫做「與常人不同」,什麼狀況下叫做「疾病」?這牽涉到數千年的醫療史對於「健康的人」有什麼樣的定義,我不認為所有的精神疾病都只是「跟我們不同的人」,有些人的確需要幫助,在他們可能危害到他人自由的時候社會也需要一定的制度去處理,但跨性別這個認同當然可以存在,因為就我來看,他們的存在本身並沒有威脅到其他人(有些TERF的被害思維在上面的ContraPoints已經說的滿清楚的了,跨性別的人可能犯的罪跟跨性別這個族群本質上有什麼「毛病」是不同的事)
jujube9691
就你的提問來說,一個人如果因為荷爾蒙或各種先天因素所苦,最後選擇跨性別,而她認為那是當下成為一個「人」最好的方式,那我們能做的,就是給她一個能支持她成為「一個人」的環境,如果未來真的有醫學可以治癒荷爾蒙異常(好吧老實說我不知道荷爾蒙異常到底有多少是醫療成分多少是社會因素),那Go ahead,但當下的政治制度,就是要保障一個人能有尊嚴地,在一個當下能有的自由內選擇如何活下去。
ಠ_ಠ
多加補充
性別議題跟性別不安這方面,再來引用一下女性跟酷兒理論學者朱迪斯‧巴特勒 (Judith Butler) 近期的訪談看法。巴特勒在1990年《性別風波》(Gender Trouble)書中所提出的「性別展演」(performance)和「展演性」(performativity)的論點,滿特別的:
(https://www.theguardian.com/...
ಠ_ಠ
1. 「展演性與性別」:「我在30多年前的時候提出,不管人們有沒有意識到,我們在表現或創造自我的時候,其實都會引用一般、社會大眾認知中的『性別』。在我當時的眼裡看來,沒有人真的可以跳脫我們的文化規範。但同時,我們也不是完全的受到文化規範的限制。所謂的『性別』後來成了一種協商,一種鬥爭,也是一種用來處理歷史流傳下來的限制跟創造新現實的方法。我們被教導成『女孩』時,我們其實是進入了一種『女性國』,這是由社會長期以來所打造而成的--這當中有許多現有的社會跟文化常規,有時候會彼此衝突,但這是這個社會中建立的,所謂的『女性』。我們並不能選擇它,也不能隨便就把它慣用在自己身上。但是社會實體,或所謂的社會現實,是可以改變的。」
ಠ_ಠ
(I suggested more than 30 years ago that people are, consciously or not, citing conventions of gender when they claim to be expressing their own interior reality or even when they say they are creating themselves anew. It seemed to me that none of us totally escape cultural norms.
jujube9691
Guardian那個連結出錯了喔,然後衛報還敢偷刪Butler的說詞啊
ಠ_ಠ
At the same time, none of us are totally determined by cultural norms. Gender then becomes a negotiation, a struggle, a way of dealing with historical constraints and making new realities. When we are “girled”, we are entered into a realm of girldom that has been built up over a long time –
ಠ_ಠ
a series of conventions, sometimes conflicting, that establish girlness within society. We don’t just choose it. And it is not just imposed on us. But that social reality can, and does, change.)
ಠ_ಠ
jujube9691:
Judith Butler: ‘We need to rethink the category of w...


這樣咧?

我覺得他們有點誇張扭曲巴特勒的說法
ಠ_ಠ
2. 「關於社會性別」:「社會性別分派在人身上其實不只一次,這是一直進行中的。我們從最初出生的時候,我們被賦予了一個『生理性別』,接著一系列的『期待』,跟著我們被分發的『社會性別』而來。這樣指定、分派社會性別的『力量』是一種儀器,把現有的社會規範或成規組織、套用到身體上,但同時也一種『動力』,可以讓性別跟這些社會常規背道而馳。也許我們該把『社會性別』當作某種在一出生時就透過性別指定 (sex assignment)跟所有的社會文化期待,套用在人們身上的東西。但是我們某程度上,其實也可以『創造』社會性別--我們可以把這份力量做轉變,變成是『自我指定、分派』的力量,也就因此讓『性別重新指定』變成一個合法、醫學上安全的行為。」
jujube9691
我推薦另一個頻道
Transphobia: An Analysis | Philosophy Tube
也談了很多對於跨性別的恐懼(而且她也出櫃了XD)
ಠ_ಠ
(Gender is an assignment that does not just happen once: it is ongoing. We are assigned a sex at birth and then a slew of expectations follow which continue to “assign” gender to us.
ಠ_ಠ
The powers that do that are part of an apparatus of gender that assigns and reassigns norms to bodies, organises them socially, but also animates them in directions contrary to those norms.
hawk2518
我非常反對所謂性向是認同問題。
性向需要摸索,但若稱這段摸索為「心理認同」而非天生問題,那就又要變回同性戀可以治療的論點了。
「你只是還沒遇到」
去你的還沒遇到。
ಠ_ಠ
Perhaps we should think of gender as something that is imposed at birth, through sex assignment and all the cultural assumptions that usually go along with that. Yet gender is also what is made along the way – we can take over the power of assignment, make it into self-assignment, which can include sex reassignment at a legal and medical level.)
ಠ_ಠ
在巴特勒的眼中,社會性別,或者是我們熟知的「刻板印象」其實都是某種符號學的例子,原本物品/行為本身可能沒有任何意義跟價值,是人們透過反覆的表現,給於它們意義,把它們跟性別做上連結。最好的例子,應該就是「裙子」。對蘇格蘭人來說,是男性,甚至是仗儀隊會穿的衣著。這是透過他們自己當地的歷史流傳、衍伸給出的定義。但是我們現在對裙子的「主流認知」,整理來說是在歐陸的歷史演化中,特別是在18世紀的洛可可時代,變成一種「豪華豪奢的裝飾品」,服裝不再是方便行動或工作的衣著,裙子後來也才被賦予了是當時「沒有能動性、不需要工作的女性的衣著」的定義。
ಠ_ಠ
不過從這理論來看,其實是滿悲觀的,某程度上暗指著我們一輩子都不太可能徹底地達到「性別平等」,或者是「消除性別」。因為我們每說一句話、每做一件事,其實都有在強化這些性別符號的可能。巴特勒好像有說她後來看法比較不一樣,但我自己是還沒看開 (?)
jujube9691
hawk2518: 我覺得這個問題可以這樣說:「我還沒遇到,對,但那又如何?為什麼你要阻止『現在的』我成為一個『人』的權利」?
ಠ_ಠ
接著關於性別不安症 (Gender dysphoria)的重點就在這裡,根據英國NHS解釋,「這是人可能會體驗到的一種不適感,而造成的原因是他們的生理性別,跟社會性別並不對稱。」 (Gender dysphoria is a term that describes a sense of unease that a person may have because of a mismatch between their biological sex and their gender identity.)這不只影響的是當事人的身體,不單單是大家常說的「困在錯的身體裡」,這還影響的是心理的自我認同、人過生活的方式,進而導致憂鬱症等心理疾病。
ಠ_ಠ
這也是為什麼許多希望解決這項症況的人,會考慮用手術、賀爾蒙治療。
(https://www.nhs.uk/...
ಠ_ಠ
這跟「身體臆形症」 (Body dysmorphic disorder (BDD))不太一樣,身體臆形症是整個醫學界公認的精神疾病,是患者過分擔心自己身上、臉上的缺陷,有時候就會採取過度激進的手段,好來安撫心中的焦慮跟不安。針對這項疾病的治療方式,很重要的一個就是認知行為療法,另一個則是服用SSRIs的藥物,這也是一種專門治療憂鬱症的藥物種類。據說有這方面疾病或困擾的名人有:歌手Billie Eilish、演員Robert Pattinson、歌手Michael Jackson、藝術家Andy Warhol、作家Franz Kafka、詩人Sylvia Plath。
(https://bddfoundation.org/information/more-about-bdd...
jujube9691
如果卡在同性戀是不是天生的問題,我們就會一直回到性別生理論,然後跟護家盟一直打架,因為醫學、生理學,都是科學,科學可以不斷被改進跟推翻,而不是真理或定則。
ಠ_ಠ
jujube9691: 我也有看他們的,但ContraPoint的笑點比較戳我(重點完全錯
jujube9691
真正的問題是「同性戀是不是天生?這很重要嗎?我現在在這裡,你覺得我跟你是平等的人嗎?我佩得跟你一樣有尊嚴的生活嗎?」
jujube9691
ಠ_ಠ: 但Phi的美妝跟場佈也急起直追(再歪
hawk2518
jujube9691: 因為這不是現在過去未來的問題,而是我本來就是這樣。
這不是認同,這無關平等。
我寧願你說我大腦病變,殘障也好。
hawk2518
當然,以上僅代表個人立場。
jujube9691
hawk2518: 那樣也行,我想說的是,不管是生理或是後天,只要你認為自己是同性戀,沒有任何人有權力阻止你過上與一般人無異的生活
ಠ_ಠ
這其實讓我想到ContraPoint在羅琳那支影片講到的一個東西,其實跨性真正最需要在乎的其實不是別人的認同,而是「政治實質上的權益平等」。這句話我有時候同意有時候不同意,有時候我覺得對,你可以不同意他們的理念,認為這不是認同的問題,但是你不能阻止他們爭取法律上的權益。

但一方面又覺得,要有法律上的實質改變,其實是需要大眾的關注與意識,那如果沒有辦法達成共識,又要怎麼推動政府
ಠ_ಠ
但其實真的重點,不是說全球或全國人都一定要認同支持LGBTQ團體,最優先、真正最重要的,是要有立法可以保證他們的權益不會受損,不會有「治療」把他們「變正常」
jujube9691
實際上來說目前台灣也沒有規定這些性別認同犯法,但至少在這種「跨性別」必須綁定特定「手術」或是「認證措施」上我覺得是應該鬆綁才對(這樣講會不會吵起來XDD
ಠ_ಠ
prince1430: 就是合法化同性關係跟婚姻,以及合法化跨性需要的心理治療跟相關治療,還有推動性別教育。至於,廁所,可能可以再討論
ಠ_ಠ
jujube9691: 我覺得很tricky 這個議題wwwwwwwww
ಠ_ಠ
回到排跨基女 (TERF)的議題上,他們很常強調 「任何的手術都不能真正改變生理性別,跨性別女一輩子都不是女生。」然後對「月經人」這詞很不爽。

我也不喜歡月經人這詞,但我覺得是因為難聽,可以找更好的。但這種歐強調女性的身分跟生理有關這個論點,我怎麼記得有另一派的女性主義者一直反對這個.......xD 就是想要強調女生不只是個子宮、懷孕工具、月經、XX染色體而已。我覺得羅琳其實也是這樣的人,但是撇開生理的條件外,什麼是女性?我覺得羅琳自己也不知道。

我覺得他們有點自相矛盾
ಠ_ಠ
prince1430: 這是。我忘記哪裡,美國某州前幾個禮拜才正式禁止「矯正同性戀」的治療。但是類似這樣的,針對跨性的「矯正手術」跟想法也存在,這也是為什麼很多人不喜歡羅琳等代表的”TERF”,因為他們想要限制跨性的醫療權限,透過拉高條件、限制提供這種治療的診所等等,不讓他們進行荷爾蒙治療或手術。

其實這種作法在墮胎議題上,就不停地出現在美國跟世界各地。
omelet1076
我認為月經人跟生育人這個名詞不僅僅是難聽
而是它把女性跟生育一詞勾上關係
為何生為一個女性就必須被稱作「生育人」?
無法生育的女性就不被稱作生育人了嗎?
男性族群該被如何以他的價值稱呼呢?

是的女性不只是個子宮,你該看的是子宮以外的東西
不要撇開生理條件,不然撇開生理條件那人人都算是無性
在生理上是女性,倘若能擁有保護自己的能力免除受害侵害的威脅
那會是成功強大的女性,即便這位強大的女性並沒有打算生育
newt4709
羅琳有要求限制提供治療的診所?羅琳有呼籲不要讓他們進行荷爾蒙治療?
jujube9691
newt4709: 你打錯問題囉,我們在談應該如何給跨性別應有的保障措施,稻草人不要飛這麼快XD
newt4709
jujube9691: 問噗主啊 他把羅琳拖出來講的,「這也是為什麼很多人不喜歡羅琳等代表的”TERF”,因為他們想要限制跨性的醫療權限,透過拉高條件、限制提供這種治療的診所等等,不讓他們進行荷爾蒙治療或手術。
jujube9691
newt4709: TERF又不是只有一個人,也的確有些TERF的政策宣傳就是這麼一回事,你不能說「因為羅琳沒有打算這樣所以跟羅琳沒有關係」,羅琳就是TERF,只是她沒有對這些明確的政策表達主張
jujube9691
就好像我們說有些移民歧視者認為就是要把所有的移民殺光,然後你說「可是川普又沒這麼說」,但不會有人認為川普不歧視移民,這不過是轉移焦點的討論而已
newt4709
jujube9691: 所以不跟跨女交往的女同,應該就是歧視跨女
newt4709
你們大概也是這個論點,因為你們認同月經人,就算沒說出來大概也是這麼想的
jujube9691
蝦,為什麼你會把個人選擇跟應為的道德主張放在一起,我很懷疑你是在釣魚,但還是先回答你一下,不跟跨女交往絕對是個人自由,你可以說你不跟醜男交往,也可以說你不跟有錢人交往,也可以不跟黑人交往,但你要是對外說「我不跟黑人交往」,他就不是個人選擇,每次表達都是一種政治主張,而這不是什麼自由,而是你選擇說出這件事對另一群人有什麼影響。
walrus9899
如果不接受社會的符號化,那是否能說除了生理差異,其他都只是作為一個人類的個人特質呢?
jujube9691
事實上ContraPoints也說了,Trans對TERF的反擊不完全都是合理的,裡頭一定也有人身攻擊、有仇恨、甚至也有另一層面的厭女,但這跟Trans應該被歧視、被攻擊、失去應有的醫療保障、失去應有的人身安全跟言論自由無關。
walrus9899
個人是偏向除了生理差異,男女不該有其他差異的想法。
ಠ_ಠ
newt4709: TERF是個團體,不只是羅琳一個人而已。另外羅琳是反對限制跨性手術的喔,她在之前的聲明中就有提到,甚至認為如果自己是現在才出生,她「搞不好會也想要」跨性好拜託女性身分。

另外阻止跨性手術,可以參考一本叫做”Transexual Empire”的書
jujube9691
walrus9899: 這個問題滿有趣的,事實上推到極端,我們的確可以說終極的性別平等應該是解脫任何社會施加於個人的某種成套規定。但主張這件事的危險性在於,這是一個當下不可能辦到的事情,所以他「可能」會有兩種效果,第一、悲觀主義:因為極端的理想不可能達成而完全放棄現有的政治運動,第二、虛無主義:認定反正這些都只是陳規沒有人需要遵守,進而放棄辯論跟推動平等運動。所以我會傾向這是個理想,但在實際層面上與他人討論時,我們還是會慢一點,先去破除當下各種對性別的想像,再看那個目標有沒有機會一點一點達成
ಠ_ಠ
newt4709: 我不認同月經人啊,我覺得超難聽xD 我覺得維持女性跟其他人就不錯了
omelet1076
噗主要不要說說
你認為女性的定義是什麼?
jujube9691
我以為前面說的很清楚這不是一場定義遊戲了?XD
walrus9899
可是符號化不就是從過去男人陽剛女人陰柔這種符號化,來定義男人女人嗎?
另外,一些地方女人連臉都不能漏,在那裡女人想露臉出來是否代表她想當男人?
newt4709
ಠ_ಠ: 「我也不喜歡月經人這詞,但我覺得是因為難聽,可以找更好的。」
所以可能用 大姨媽人、子宮人、陰道人
之類的反正哪一個比較好聽就可以
跟月經人的意思不就一樣嗎
ಠ_ಠ
jujube9691: JK羅琳去年6月的聲明:
J.K. Rowling Writes about Her Reasons for Speaking o...

「......如果我晚30年出生,或許我也會試著做跨性手術。那種逃離女性身分的誘惑會非常的誘人。我年輕的時候一直受嚴重的強迫症所苦。我如果能在網路上找到群組跟團體提供我現實中找不到的同理與溫暖,我相信我會遊說我自己,變成我父親一直直說想要的男孩。」
tofu5714
所以又是在污名化JK羅琳,聽起來就是創造TERF並說他們就和護家盟一樣
ಠ_ಠ
(...if I’d been born 30 years later, I too might have tried to transition. The allure of escaping womanhood would have been huge. I struggled with severe OCD as a teenager.
ಠ_ಠ
If I’d found community and sympathy online that I couldn’t find in my immediate environment, I believe I could have been persuaded to turn myself into the son my father had openly said he’d have preferred.)
但我覺得羅琳這部分,比較是把自己年輕時接受到的、現在還未和解的「厭女情節」投射到跨性上面,認為這樣可以解決問題。但問題是真正的跨性男、跨性女,就還是沒有被承認是真正的「女性」,而羅琳自己也是不承認的那群人之一。
tofu5714
說要尊重,但不會尊重她那一派的女性主義
ಠ_ಠ
tofu5714: 我們是否有很不一樣的「尊重」?如果你看我上述的所有言論,我並沒有對這些女性主義者進行任何言詞羞辱、仇恨言論,我單純提出,我對女性主義跟性別的了解,跟他們不同,也不認為他們可以代言整個大的女性主義全體,幫我們全面否認跨性女的存在。

羅琳的有些言論,我其實支持,有些反對,我沒有要黑她的意思,但她自己也在文章說過,她被稱作、認作是TERF的一群人之一。

newt4709: 你要不要看我上面的留言xD 另外我上述也都不喜歡哦,我覺得「女性跟其他性別」是不錯的用詞。但我知道有人會反對
newt4709
ಠ_ಠ: 反對月經人又不單純是因為難聽,你要不要看大家反對的原因?
jujube9691
我其實不太懂我們到底有多不尊重JK羅琳耶,我們認真看她的論述,認真回答她的疑問,對她裡頭的恐跨觀點表達反對,這不較不尊重,這叫批評的自由……
ಠ_ಠ
walrus9899: 同巴特勒所說,符號是傳承下來的,但也是可以重新定義跟重新使用的。從現在主流傳下來的文化來看,的確大部分男女就是拿陰陽性來分,但像你說的,女性露臉,或是想打破「陰性跟女性」的連結,比較像是爭取自由空間
jujube9691
而且為什麼要卡在月經人啊,我是不曉得啦,但又不是說你成為跨性別就會自動變成好人,這種辱罵且標籤化他人的詞彙是錯誤的就錯誤的,還是你認為所有跨性別者會指著TERF整天罵他們陰道人……
ಠ_ಠ
newt4709: 我自己反對這個詞是因為難聽,至於很多人不喜歡的原因,我也有看了。但同我上面所說的,其實堅持「女性」「母性」「月經」這些文字,某程度上也是在加強現有的性別刻板印象/符號。我不會說就這樣反對,說一輩子都要把月經、母親這些概念跟女性從此斷開連結,但這背後還是有一定影響的。
walrus9899
所以除了生理差異,在還是傾向男人女人沒有哪些不同,不過各地宗教與文化不同,我相信台灣能更平權。並且追求平權,去除符號化,不就是想減少不符合所謂社會框架下的「男女」而自我否定的事情嗎?
ಠ_ಠ
walrus9899: omelet1076: 我實在不知道我在這邊說我對性別,或對女性的定義有什麼重要的xD
jujube9691
而且要回答女性的符號或標籤是什麼或是陰性的刻板印象或是符號是什麼,那不是google就隨手一大串嗎w
ಠ_ಠ
walrus9899: 去除符號化,當然是一個落實平權的可能,就跟上面ContraPoint 說的一樣,跳脫父權制度當然好,但在真正達成這個理想之前,這些跨性該怎麼辦?

我們要說,不管,在我們達成目標前你們就按照原本的性別生活,還是給他們機會,讓他們可以照自己的想法改變自己、改變生活
jujube9691
笑話:你問女性是什麼,三個教授會給你四個答案
walrus9899
我個人大概是覺得跨性別需求與個人期許的性別平權訴求剛好相反,能理解但無法支持除非生理改造以外的做法吧!
jujube9691
跨性別的需求是……?呃你是說跨性別會想要打扮的像女生、或是像女生一樣的動作或是語氣(某種荷爾蒙作用的結果)之類的嗎?可是那不是跨性別的核心啊XD
ಠ_ಠ
walrus9899: 呃........我覺得你可以重看我上面整理的一大堆東西xD
omelet1076
ಠ_ಠ: 那相當重要,你怎麼會說不重要呢?
如果我們都沒辦法定義''女性'',那又該如何定義''男性''?
連二元性別都無法被定義了,那何來非二元性別?
非二元性別這個結論是怎麼得出來的?
jujube9691
不重要跟無法定義不是同一回事喔,不重要的意思是,你當然可以去討論,這是非常有趣而且被性別研究長達五十年鑽研的題目(需要丟論文出來嗎?),但在政治倡議的場合爭論什麼是女性,會蓋掉對於非二元性別的人權訴求。
ಠ_ಠ
omelet1076: 因為我是更極端的解構派啊xD 如果完全照理論來看,我認為你的生殖器官或細胞真的不是重點
非二元性別的方向,其實至少有兩個:1)根據現有的男女性別再做擴建,跟2)完全毀掉現有的男女性別,整個性別類別重新來一次。
jujube9691
就好像我們不需要定義「什麼是黑人」就可以討論「如何保障黑人權利一樣」,因為事實上種族就是一種人為定義,而把討論方向往這個地方歪去可能會削弱政治議題的主張力道。
ಠ_ಠ
在最理想的情況下,我認為你的出生,你的膚色、外表、身體結構不應該限制你的打扮、生活跟理想。最理想的情況下,我真的就是那種要瓦解整個性別概念的人。
但,這,不可能,或是我有生之年看不到
burger4335
ಠ_ಠ: 你期望看到卻往反方向奔馳?
jujube9691
wait wut到底哪裡可以看出噗主往反方向……
ಠ_ಠ
burger4335: 蛤?
ಠ_ಠ
burger4335: 我再重複一次喔,我認為性別應該要進行結構,但不代表結構過程中,我有能力要大家都不使用這些性別符號跟語言,事實上,我一個人也沒能力解構整個性別概念。

我自己有自己的理念要追求,但這不代表我要因此限制跨性的權益。他們會選擇現在的穿著,跨女可以打扮、長髮,或者跨男留鬍子等等,都是他們 為了讓自己的外在跟身分跟自己的自我認同還有社會期待相符
aries3300
重要啊,對性別的定義就是跨性別的核心問題
如果撇下生理構造,除此之外的話根本不該有性別之分,因為“剩下的就完全屬於個人特質的部分”
ಠ_ಠ
如果真的要說,解構性別,最該做的其實不是只聚焦在跨性身上,而是針對整個社會、整個國家。以台灣來說,最基本的,就應該是要國中小學校還有高中不要只把裙子當作是女生的制服。然後不要女生上班一定要打扮、化妝、穿高跟鞋。
jujube9691
是,「剩下的就完全屬於個人特質的部分」,然後,討論結束?大家都可以回家?不是吧。
aries3300
其實已經漸漸沒有,我自己讀的高職在我在學期間已經有更新服宜規定,學生可以自由選擇裙裝或褲裝,唯一條件是要符合該套裝的規範
jujube9691
做不到極端的結構改革=什麼都不做,這一點都不實際吧。
newt4709
原來生理上的性別分類可以假裝不存在啊🤔 大概身高130的小學生也可以要求要當空姐因為他有195跟成人的內心
jujube9691
就算退一步說「社會正在慢慢改變對性別的既有想像」,那也跟「保障跨性別人權」沒有衝突,跨性別不會突然跳出來說「你們消滅了女性刻板印象,我不知道該怎麼當一個跨女」
ಠ_ಠ
aries3300: 這是高職喔,我自己的高中也是到很近期才說女生可以穿短褲出校門,因為之前家長認為「這不美觀」(不太懂邏輯在哪)
但是在國中小的部分,還是沒有改變的喔。另外還有在制服體育服的顏色一樣,不應該男生都是藍色,女生是粉紅色或紫色
ಠ_ಠ
newt4709: 沒有人,要,否認,或假裝生理差別不存在。這裡沒有人。然後你提到的身高例子,跟性別並沒有關係。
aries3300
我只想表達實際上這些問題就是性平教育的宗旨,也是長遠目標想給社會的新觀念
這串能看到有些人試圖用心理性別混淆生理性別頭滿痛的
ಠ_ಠ
你的生理性別還是存在,你要把這當作自我認同的很大部分,也是你的自由。但這份生理性別的認同,不該影響你的外表或未來或生活的決定
newt4709
「非二元性別的方向,其實至少有兩個:1)根據現有的男女性別再做擴建,跟2)完全毀掉現有的男女性別,整個性別類別重新來一次。」

現有男女性別分類不就生理上性別🤔難道現在是用心理性別分嗎
jujube9691
newt4709: 你又打歪了,經常出現的MEME圖「我的性別認同是戰鬥直昇機」,只要語言說出口就能代表某個人的認同,這也只是某一派的跨性別主張,而我自己認為,跨性別更多的與他的認同、與她的生活方式、他與她人的互動方式有更大的關係,一個小一的人並沒有辦法單純靠著說出口的方式來讓自己能活在一個195跟當空姐的環境裡。
burger4335
所以跨就可以限制女性嗎?
newt4709
一個從小是男生的人有辦法讓自己活在從小被當成女生的環境嗎?
jujube9691
跨沒有要限制女性啊???WHERE????
ಠ_ಠ
newt4709: 現在是,混啊.......如果真的要重新設立性別類別,要根據什麼是可以討論的
aries3300: 我還在努力中(?
omelet1076
ಠ_ಠ: 你只回答了非二元的方向
''我認為你的生殖器官或細胞真的不是重點''
那既然這已經不是重點了
那麼人類的生理性別的重點似乎也不復存在
比賽時分配到哪個性別,如廁時到哪個廁所
住宿要選擇哪個宿舍
這些問題您是怎麼看的呢?為什麼跨性別還需要去爭取這些?
jujube9691
等等還是你們覺得跨性別使用了當下社會的女性模版所以他們在「限制女性」,不是啊???
ಠ_ಠ
burger4335: 我,上面,講了。跨性拿他們也很可憐的這件事要女生退步,我是不認同的。
jujube9691
幹又是廁所XDDDDDDDD
ಠ_ಠ
omelet1076: 你.........有看我上面寫的嗎?我真心地想知道。因為廁所我上面已經寫過一次了。
jujube9691
你知道嗎,最近在打的行政訴訟就是,身份證上面的性別到底是生理性別還是社會性別喔,我們在社會上與人互動的時候依賴的到底是生理性別還是社會性別呢,至少在我來看,標誌一個人「身份」的證書理應當提供他一個與他人互動的界定標準,所以我是支持使用社會性別的,但,依然,這不是討論的重點。
walrus9899
因為通常跨男跨女選擇呈現「我是男人女人的自我認同」方式,正好是我不支持的大多數社會對「男女的期待」。呃!我應該有表達出我的意思,就是主流媒體會強調跨男的陽剛與跨女的陰柔,而把男陽剛女陰柔的觀念重新加強,個人並不樂見此事。
giant1291
我越看越不懂為什麼要分性別
因為我不在乎生理性別所以不懂
ಠ_ಠ
newt4709: 呃,上面CP有講到,的確,跨性不能說重新體驗或假設生理女的成長體驗,但是針對這部份,有一方的論點是認為,其實女性之間的成長環境都不一樣,而且不是單純受到性別所影響。不同的種族、階級都會有影響,也是為什麼第三浪潮的女性主義,很多加進了種族議題進去
aries3300
什麼都不是重點,請問什麼才是重點?
總要直接提出來才能繼續討論吧?
jujube9691
主流媒體會強調跨男的陽剛與跨女的陰柔,你抓到point了,媒體會放大跨性別當中獵奇的一面,像是利菁或是河莉秀當年都被這樣對待過,但跨性別並沒有主張過自己要「僵固性別的想像」喔。
jujube9691
aries3300: 剛剛噗主不是丟在上面……就是身為一個少數族群應該被如何對待,減少在網路上被攻擊的可能,提供可能的醫療與關照資源
ಠ_ಠ
aries3300: 大家........大家都不看我寫的東西,直接丟這些問題我會很難過欸xD 我上面也有提到,我覺得重點是,我們在法治上最基本要落實反仇恨反歧視,保障跨的權益,但這個的界線,像是在廁所議題上,不能侵犯女性的權益
ಠ_ಠ
都沒人在看我寫的東西我好想哭
jujube9691
ಠ_ಠ: (拍拍
burger4335
我看了半天還是覺得噗主沒說到點啊?用一堆圈內名詞就覺得我應該認同?
ಠ_ಠ
burger4335: 你往最上面看,我很努力的整理了美國去年中跨女跟女性被謀殺的次數,還有針對壓迫這件事情有做解釋。只看樓主功能很棒喔
coke5929
跨性別並沒有主張過自己要「僵固性別的想像」
應當提供他一個與他人互動的界定標準
^ 這是表示跨女、跨男是一個跟人互動的標準?那這個標準又沒有固定的想像?
jujube9691
你應該認同的原因是,有一群人認為自己的生理性別跟性別認同不一樣,因此他們選擇讓自己成為另外一群人,而我們應該保障這些選擇這件事的自由,因為這並沒有妨礙到任何人的其他自由(廁所、對我知道你們又要說廁所,但廁所已經討論過了)。
ಠ_ಠ
coke5929: 建議你先看上面的整理喔
ಠ_ಠ
prince1430: 女的
burger4335
我覺得看了一堆似是而非的東西,最後這個人還一副「你們不懂我啦!」的自己比較難過,給了機會結果浪費時間
ಠ_ಠ
burger4335: 我覺得,你真的,該看上面我努力整理的東西。我不覺得女性/跨性遭殺害的這項資料,需要太多學術腦子。
giant1291
人就是人啊反正都是人類???為什麼互動會依賴性別互動???
然後我也不知道為什麼廁所跟宿舍要分性別耶???我覺得沒差
ಠ_ಠ
burger4335: 我並沒有說你們不懂我,我只是真的覺得,我上面寫了超過32個回文吧,你的留言讓我感覺,你沒有看上面的整理,我有點小傷心
aries3300
無手術跨男:覺得自己是男人的女人
有手術跨男:就是一個男人,只是他曾經不是
ಠ_ಠ
prince1430: 對他們來說,跨男還是女人,然後跨男就覺得很煩(至少這是我的印象)
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burger4335: https://images.plurk.com/2LGHE5ykRbdQnF5GCx3Mp.png https://images.plurk.com/2IFwuQmFqa7DcF7Jbufo6p.png https://images.plurk.com/6kPwAOj0A1yUGHPOHAVHTA.png 截圖給你
aries3300
ಠ_ಠ: 我全部每一條都有看,就是看完才會提出這種問題。因為太模糊了。
模糊不清甚至邏輯混亂前後矛盾的地方太多了
jujube9691
那你覺得矛盾不清邏輯混亂的地方在哪裡,希望你可以丟出個幾句來讓大家瞭解一下?
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