台灣非二元酷兒浪子(they)
@TaiwanNonbinary
Thu, Aug 5, 2021 6:03 AM
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東奧嚴審跨性別和睪固酮濃度高的女性,為了多數排除少數權利,不是真正的正義 - The News Lens...
不知為何在這場討論公平的論辯中,討論的都只有對一般順女是否公平,而沒有人討論對跨性別者、發展多元者是否公平。
不知道反對跨性別者參加女子賽的人怎麼看那現在跨性別者要去哪裡參賽,除非「創立跨性別組」之外,是不是只要是跨性別(女性)就注定不能參賽了?
掰噗~
@baipu
好奇
Thu, Aug 5, 2021 6:03 AM
哪一位聰明的人來回答一下吧?
台灣非二元酷兒浪子(they)
@TaiwanNonbinary
Thu, Aug 5, 2021 6:04 AM
此外跨男參加男子賽事的不利目前似乎沒有看到什麼什麼討論?
又跨性別組如果真的成立,跨男跟跨女(當然還有非二元)放在一起比,不是也不太公平嗎?公平的概念是什麼呢?
機器狼🤖音樂AI初探
@KMN_BOT
說
Thu, Aug 5, 2021 6:09 AM
就是這個汪、超級生氣 (`д´)
台灣非二元酷兒浪子(they)
@TaiwanNonbinary
Thu, Aug 5, 2021 6:28 AM
Pareas_yang
: 有些人確實不關注跨議題啊,他們關注的是順議題(?),覺得順人被侵犯這樣子。(可是標準修嚴有些順人被排除他們也無所謂,滿不懂⋯)
但關於怎樣可以協調出一個比較「公平」的賽事規則,確實需要討論。追根究底可能連分男女子組比賽都不見得是所謂公平。
台灣非二元酷兒浪子(they)
@TaiwanNonbinary
Thu, Aug 5, 2021 6:28 AM
跨男不僅沒優勢還有劣勢吧,可能要討論也是要討論怎麼補強?
台灣非二元酷兒浪子(they)
@TaiwanNonbinary
Thu, Aug 5, 2021 7:00 AM
Pareas_yang
: 這一波公平賽事之爭確實是讓人有這種感覺
台灣非二元酷兒浪子(they)
@TaiwanNonbinary
Thu, Aug 5, 2021 9:28 AM
Nicole951357
: 其實要說的話順女運動員跟順男運動員比起來也不見得就是最尾端吧?
台灣非二元酷兒浪子(they)
@TaiwanNonbinary
Thu, Aug 5, 2021 10:13 AM
Nicole951357
: 睪固酮最高的運動員都是參加女性競賽是什麼意思?
台灣非二元酷兒浪子(they)
@TaiwanNonbinary
Thu, Aug 5, 2021 11:58 AM
Nicole951357
: 意思是不論性別,睪固酮最高的賽事選手,是女子組選手嗎
台灣非二元酷兒浪子(they)
@TaiwanNonbinary
Thu, Aug 5, 2021 12:01 PM
想看~有來源嗎
但應該不是最近的數據吧,最近已經有睪固酮參賽門檻的限制
月晨
@Barnaby2018
Fri, Aug 6, 2021 12:17 PM
Fri, Aug 6, 2021 12:38 PM
樓上說的應該是某篇哲學博士論文製表
Dr. Veronica Ivy on Twitter
引用了GH-2000 project的一個附帶計畫去支持她認為應該以法律上性別分組的主張:測量不同項目的運動員在競賽後的各項(被認為跟運動有關的)內分泌物質濃度,嘗試解釋不同運動對內分泌的影響。
月晨
@Barnaby2018
Fri, Aug 6, 2021 12:20 PM
但仔細觀察的話會發現由於這個計畫所測量的數據
Why do endocrine profiles in elite athletes differ b...
是來自運動員競賽後馬上抽取的血清。
"Endocrine profiles have been measured on blood samples obtained immediately post-competition from 693 elite athletes from 15 Olympic Sports competing at National or International level"
以及,這個研究的目的只是在於測量不同競賽項目後短時間內選手的各項內分泌物質含量,並試圖找出不同項目間落差的解釋,其實和跨性別參賽是否公平的主題應該缺乏強烈的關聯。
月晨
@Barnaby2018
Fri, Aug 6, 2021 12:23 PM
目前許多運動生理學研究都同意,「運動後引起的睪固酮上升」與「肌肉尺寸或力量的增益」長期而言並沒有顯著相關。
紙上環遊小狐狸
@Arianrhod
Mon, Sep 27, 2021 6:39 AM
Veronica Ivy - Wikipedia
就像化妝品公司會出品背書自己產品的論文一樣,一個以跨女身分得到運動競賽冠軍的人,寫出一篇先射箭再畫靶的論文,並不會讓這篇論文變得比較有價值。立場常常會決定研究者在選取和解釋數據的偏向。數據本身可以是客觀的,但選擇材料和詮釋的人不是。更有甚者是在設計實驗時就加入的操作偏向。
推特這位就完美詮釋了這點,那張在推特上的圖,製圖者寫Rachel McKinnon,就是Veronica Ivy的原名。這張圖的第一個問題是他把所有運動員的數據通通丟上去,可是原篇論文探討的就是不同運動競技睪固酮濃度的變化。
紙上環遊小狐狸
@Arianrhod
Mon, Sep 27, 2021 6:39 AM
「不同運動競技並不是不同生理性別。」。也就是說如果你要做的是這個比較,實驗要重做。不能拿一個不相干的實驗再製數據得出所以有重疊。丟鐵餅的和騎腳踏車的要怎麼比較?要怎麼應用?
紙上環遊小狐狸
@Arianrhod
Mon, Sep 27, 2021 6:40 AM
利用懶人包的方式,製圖出不正確的結果,利用大眾對於研究者的信任。That’s not nice.
紙上環遊小狐狸
@Arianrhod
Mon, Sep 27, 2021 6:54 AM
你無法忽視已取得的優勢可以讓少數的「不公平」—這個不公平還是具有個人選擇的成分—去壓制更多人造成不公平。答案很簡單,做公正的研究,在各項競技中,跨女已應固有生理狀態取得之優勢是否能夠於睪固酮濃度下降後,仍然存在。如果有,該競技跨性別就應該獨立一組。如果沒有,可以直接以睪固酮濃度數據分組,就像體重分組一樣。
因為一部分人的自我認同站到鐵軌另一端創造出來的火車難題,在你選擇撞比較多人的時候—而且他們天生就站在那一端時—並不會比較公平。女子組的誕生,是為了鼓勵天生平均就不會在這些項目勝過生理男性的生理女性。這是一個機會,鼓勵就算這不是最強你也有的機會。跨女本來可以參加男子組,並不是沒有機會,自我放棄以後加入女子組卻能夠把這些奉獻運動競技的大多數生理女擠下去,就已經失去初衷。
紙上環遊小狐狸
@Arianrhod
Mon, Sep 27, 2021 6:59 AM
論證不要忘記可能的結果。今天獨裁國家可以弄出近似男性的偽跨男,明天他們就能變出一群假跨女。還有缺錢的選手為了改變家庭也會很願意打藥、閹割以取得機會。公正的訴求如果創造更多的不公,這個訴求真的公平嗎?也別說發生了再說,運動競技場上除了現場叫停和作弊,沒有在改變獎項頒發的。吞下去忍下去,是運動競賽的本質。而運動員的黃金歲月就那麼幾年。
紙上環遊小狐狸
@Arianrhod
Mon, Sep 27, 2021 7:19 AM
這篇文章的標題也可以反過來,為了少數族群的權利排除多數族群的權利不是正義。關鍵不在多與少,也不是少就等於正義。而是權利的立基點是什麼?權利從何而來?我少不代表我弱,統治階層人也可以很少。而運動賽事只頒發前三名,不是嗎?有大量的女子參加賽事,但最後只有男子得名就是女子組存在的理由。如果沒有審慎地去檢查標準、科學證據和論理,未來如果產生有大量的女子參賽但獎項幾乎都在跨女手上,請問我少等於我弱的論據,還成立嗎?
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不知道反對跨性別者參加女子賽的人怎麼看那現在跨性別者要去哪裡參賽,除非「創立跨性別組」之外,是不是只要是跨性別(女性)就注定不能參賽了?
又跨性別組如果真的成立,跨男跟跨女(當然還有非二元)放在一起比,不是也不太公平嗎?公平的概念是什麼呢?
但關於怎樣可以協調出一個比較「公平」的賽事規則,確實需要討論。追根究底可能連分男女子組比賽都不見得是所謂公平。
但應該不是最近的數據吧,最近已經有睪固酮參賽門檻的限制
引用了GH-2000 project的一個附帶計畫去支持她認為應該以法律上性別分組的主張:測量不同項目的運動員在競賽後的各項(被認為跟運動有關的)內分泌物質濃度,嘗試解釋不同運動對內分泌的影響。
是來自運動員競賽後馬上抽取的血清。
"Endocrine profiles have been measured on blood samples obtained immediately post-competition from 693 elite athletes from 15 Olympic Sports competing at National or International level"
以及,這個研究的目的只是在於測量不同競賽項目後短時間內選手的各項內分泌物質含量,並試圖找出不同項目間落差的解釋,其實和跨性別參賽是否公平的主題應該缺乏強烈的關聯。
就像化妝品公司會出品背書自己產品的論文一樣,一個以跨女身分得到運動競賽冠軍的人,寫出一篇先射箭再畫靶的論文,並不會讓這篇論文變得比較有價值。立場常常會決定研究者在選取和解釋數據的偏向。數據本身可以是客觀的,但選擇材料和詮釋的人不是。更有甚者是在設計實驗時就加入的操作偏向。
推特這位就完美詮釋了這點,那張在推特上的圖,製圖者寫Rachel McKinnon,就是Veronica Ivy的原名。這張圖的第一個問題是他把所有運動員的數據通通丟上去,可是原篇論文探討的就是不同運動競技睪固酮濃度的變化。
因為一部分人的自我認同站到鐵軌另一端創造出來的火車難題,在你選擇撞比較多人的時候—而且他們天生就站在那一端時—並不會比較公平。女子組的誕生,是為了鼓勵天生平均就不會在這些項目勝過生理男性的生理女性。這是一個機會,鼓勵就算這不是最強你也有的機會。跨女本來可以參加男子組,並不是沒有機會,自我放棄以後加入女子組卻能夠把這些奉獻運動競技的大多數生理女擠下去,就已經失去初衷。