p/ogbjhv

ಠ_ಠ

@anonymous

偷偷說

Thu, Jul 8, 2021 1:48 AM

28

1

前陣子看到了這則新聞

跨性別女大生被迫住男宿法院：消弭性別歧視有賴教育 | 聯合新聞網：最懂你的新聞網站

噗主生理女，我在思考，如果學校真的安排了男跨女入住女宿
在我第一次直接接觸到跨性別人士的情況下，我該以怎樣的心情面對他，還有怎樣的行為才不會冒犯到對方呢？

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 1:48 AM

Thu, Jul 8, 2021 1:50 AM

對我而言，在公共空間遇見的跨性別人士就是普通人，沒有什麼分別
但是在住宿的場合下我的心態卻出現了變化，因為宿舍的私人與公共空間界線較模糊，而且衛浴空間必須共用，與跨性別人士同住宿舍會讓我感到有點壓力，像是同住一個房間的情況下，我很難自在地換衣服
我沒有惡意歧視，也希望這個噗不會冒犯到任何人，如果有我真的感到很抱歉，但我以往真的沒有與跨性別人士同住的經驗，在我發現自己無法以平常心跟他們共同生活的時候覺得很害怕
有沒有旅人能夠提供一些指引或建議

pita3184

Thu, Jul 8, 2021 1:49 AM

搬不用勉強

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 1:50 AM

pita3184: 搬？

pepper8133

Thu, Jul 8, 2021 1:51 AM

不能接受就搬

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 1:52 AM

venus7889: 他不是生理男，他是男跨女，可以直接以噗首新聞的個案當作例子
而我不會選擇搬出宿舍，因為我沒有那個經濟能力
在此我想要尋找可以和平共處的方法，而非直接逃避問題

worm7951

Thu, Jul 8, 2021 1:53 AM

有性別友善宿舍覺得學校也是盡力了

以前大學有制服，但T是可以穿男生制服的覺得很不錯(因為女生制服是窄裙XD)
宿舍有兩間一間全女宿一間男女混宿(但分樓層)
好像沒有男跨女的例子不過我覺得這種問題也是萬事起頭難還是需要時間去磨合出更好的做法QQ

kudu987

Thu, Jul 8, 2021 1:54 AM

確實不用勉強自己、畢竟宿舍是很私密的地方
但噗主想面對自己內心這點很難得耶
我覺得可以去了解看看跨性別女這類人的心理或是想法
有部日劇叫女子的生活是在講跨性別女的生活~~雖然說角度比較偏異男一點~~
有聽過男跨女其實很討厭自己的男性性器一說

virgo4461

Thu, Jul 8, 2021 1:54 AM

男跨女不就是完全變成女性嗎
那這樣沒辦法當成一般女性看待嗎

worm7951

Thu, Jul 8, 2021 1:55 AM

我覺得大眾對男跨女真的也不是很了解吧 ~~覺得有男性性器官就等於持有兇器~~

cream7777

Thu, Jul 8, 2021 1:55 AM

他是生理男的男跨女啊，我應該會跟學校抱怨然後搬出去住

pepper8133

Thu, Jul 8, 2021 1:56 AM

男跨女就是生理男呀只是心理認知是女生

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 1:56 AM

worm7951: 原來以前的大學有制服

那男生可以穿裙子嗎

男女分層混住好像還是有分開，但我覺得這應該可以算是一個小小的改變

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 1:57 AM

kudu987: 謝謝kudu，我只是希望自己也能幫忙創造大家都能舒適生活的空間

感謝推薦

pig3603

Thu, Jul 8, 2021 1:57 AM

在手術前就是生理男沒有錯啊
他是吃藥不是切掉

virgo4461

Thu, Jul 8, 2021 1:58 AM

這樣不少人會覺得不安全是不是代表大眾還是不太相信跨性別族群的心裡認知呢

pig3603

Thu, Jul 8, 2021 1:59 AM

Thu, Jul 8, 2021 2:00 AM

virgo4461: 知人知面不知心
這句俗語出來的時候連同是什麼都沒人知道
本來就不只是對特定族群才會

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 2:00 AM

worm7951: 我有發現自己的害怕中也參雜了這樣的想法，所以覺得自己還是得試著改變，雖然我覺得不容易

crab3319

Thu, Jul 8, 2021 2:00 AM

比起不相信跨性別族群，更不能確定會不會有人自稱跨性別想進異性宿舍吧

pepper8133

Thu, Jul 8, 2021 2:01 AM

我覺得有醫師證明是基本必備的

bun2304

Thu, Jul 8, 2021 2:03 AM

crab3319: 同+1

virgo4461

Thu, Jul 8, 2021 2:03 AM

pig3603: 可是重點是能住進宿舍的應該還是都需要醫學證明吧
難道有證明後還是覺得有可能是假的跨嗎

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 2:03 AM

看來我對男跨女的定義還是不夠了解

但是跨性別應該還是有很多不同的情況？比如接受治療前的完全生理男(心理認同女)、雙性人、已經開始接受治療但尚未完全結束療程、完全結束療程的人等等
細談下去好像就不可收拾了

virgo4461

Thu, Jul 8, 2021 2:04 AM

畢竟跨性別也不是穿女裝就可以當的

bun2304

Thu, Jul 8, 2021 2:05 AM

新聞內容有寫明她持有醫生證明書，但學校還沒準備好，演變這樣。

virgo4461

Thu, Jul 8, 2021 2:05 AM

如果是自己不能接受的話我覺得就沒辦法
可是如果是用什麼知人知面不知心之類的
我會覺得有點把人家當成犯罪預備軍

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 2:05 AM

crab3319: 我也相信有這樣的人存在，但希望能不為了防範而將跨性別拒於門外

bun2304

Thu, Jul 8, 2021 2:06 AM

學校本來有準備兩間所謂跨性別的房間，但應該是沒有好好溝通造成的誤會。

king9136

Thu, Jul 8, 2021 2:06 AM

我記得這個性別事件還包括了校方各種歧視言論

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 2:07 AM

king9136: 對，這也是主要的引爆點之一

puma7507

Thu, Jul 8, 2021 2:08 AM

女宿有能接受的人，有像噗主這樣會尷尬的人，也有完全不能接受的人，考量的女宿是大家的空間，我是覺得目前還是友善宿舍最佳解啦……

bun2304

Thu, Jul 8, 2021 2:08 AM

如果真的有跨性別者來宿舍住，希望學校準備一間單人房間(附有厠所)給他住，但不建議所謂室友和他住一起..這樣。

pepper8133

Thu, Jul 8, 2021 2:08 AM

bun2304: 那是宿舍是事後才準備的事前只有男女宿

virgo4461

Thu, Jul 8, 2021 2:08 AM

我記得噗首這個事件，當事人自己原本已經找好室友了是不會跟其他不舒服的人一起住的

pepper8133

Thu, Jul 8, 2021 2:09 AM

virgo4461: 但衛浴曬衣間會共用之前討論串很多人不能接受

bun2304

Thu, Jul 8, 2021 2:10 AM

pepper8133: 原來如此，說來說去應該是學校問題很大。

puppy3024

Thu, Jul 8, 2021 2:10 AM

其實就是社會大眾依然覺得男跨女還是男啊

puppy3024

Thu, Jul 8, 2021 2:10 AM

不管你認同自己是什麼性別，社會上還是有多數人質疑你是不是假的裝出來的

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 2:11 AM

我一開始想到的最佳解也是(在不蓋新宿舍的情況下)安排分配到他期望的宿舍，並提供套房，跟bun一樣
曬衣空間的問題真的好難解決…不過我都是晾在房間裡w

pepper8133

Thu, Jul 8, 2021 2:11 AM

整件事分成兩部分校方言語污辱當事人以及當事人想住女宿
前者勝訴後者敗訴

puma7507

Thu, Jul 8, 2021 2:11 AM

這個案例中，他也是住男宿單人房，校方問題言論是一回事被罰的原因，不給入住「純」女宿法官沒有判賠

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 2:12 AM

tuna6985: 我也很好奇

goose2054

Thu, Jul 8, 2021 2:13 AM

記得好像有學校（應該是台大）可以填表單說明自己希望跟什麼特質的人住在一起，覺得就可以讓願意跟有跨性別特質住的人，跟他們安排在一起。

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:13 AM

好奇假如是手術完的跨女，外表也看不出是男生，一樣會有這種顧慮嗎？

pig3603

Thu, Jul 8, 2021 2:14 AM

tuna6985: 我男性朋友是覺得不行，也是因為共用衛浴什麼的不方便
~~不過是:我怕哪天莫名就被告的那種~~

puma7507

Thu, Jul 8, 2021 2:15 AM

判決原文：
去除格式

virgo4461

Thu, Jul 8, 2021 2:16 AM

tuna6985: 感覺也是類似這種無法擺脫原本性別的印象
不過原男性可能比較容易牽涉到女性對於異性共同生活的不安

pig3603

Thu, Jul 8, 2021 2:17 AM

之前的討論串很多人在說啊
做了手術就接受

bun2304

Thu, Jul 8, 2021 2:17 AM

請大家記住跨性別者不等於變性人，因為跨性別者因為持續接受治療和性別認同障礙、穿著打扮、吃藥等，但沒有走到最後一步(要開刀變性)，這個才是大家所質疑的部份。

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:18 AM

bun2304: 跨性別不等於變性人，但是包含變性人喔

puma7507

Thu, Jul 8, 2021 2:18 AM

這個案例中，一開始校方是安排該位同學住「男女同棟」的男宿區，同學不接受，所以再在女宿中安排性別友善的房間，可是同學還是不接受
這也是河道很多人不想支持他的原因

https://images.plurk.com/2IjV7rR46KhIU4C1s8Ql2U.jpg

bun2304

Thu, Jul 8, 2021 2:18 AM

koala2523: 剛去查相關協會，有分細則..不包含變性人。

puff4416

Thu, Jul 8, 2021 2:19 AM

但是英國有男跨女在女性監獄強姦其他女犯人
雖然大部分的人都不會犯罪，跨也不是裝的，但是有少數這種人就會讓人擔憂吧
可能設立性別友善宿舍，男女跨都收，不是單獨的跨性別宿舍會比較好？

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:19 AM

是嗎？可是我身邊的變性人都自稱跨女，因為他們說變性人這名詞其實很不好聽....

puff4416

Thu, Jul 8, 2021 2:21 AM

koala2523: 手術完的跨女在法律上就可以直接變更性別女性了，學校收到他的時候大概也不會知道他原本是男生，所以跟噗首案立又是不同的狀況？

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:21 AM

在我印象中，跨性別通常需要荷爾蒙治療與醫師證明，並且多數跨女都會走向手術一途（當然也有些沒有）

bun2304

Thu, Jul 8, 2021 2:21 AM

koala2523: 頂多可以說第三性?!去看蔡頭的說法會知道。

puma7507

Thu, Jul 8, 2021 2:21 AM

目前跨讓人產生疑慮的還有其中一派認為心理跨就是跨，也蠻多人對此感到憂慮的，因為如果這成為主流，就沒有一個審核標準了
而且事實上，除了女宿一類的地方，也不可能審核跨是不是真的跨（真的也有男性假裝跨在騙砲）

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:22 AM

第三性也不是很好的說法喔，等於是變相不承認他們的性別（二元跨）

bun2304

Thu, Jul 8, 2021 2:23 AM

puma7507: 看完你提供的資料圖..不單純是指提告的學生..

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:23 AM

puff4416: 這點我沒注意過，原來變性完就不會原先性別註記了嗎OAO

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 2:25 AM

koala2523: 那該怎麼稱呼會比較好呢…感覺每個稱呼都有貼標籤或塞入框架的意味

clam8649

Thu, Jul 8, 2021 2:25 AM

tuna6985: 這種說法跟直男癌搬出NAM的同時又說「你以為只有男性會傷害女性嗎？」沒兩樣啊

clam8649

Thu, Jul 8, 2021 2:25 AM

「跨性別」，是她一生最難撕掉的標籤──專訪性別不明關懷協會吳伊婷 @ 2017 未來大人物｜世「待」溝通

puff4416

Thu, Jul 8, 2021 2:26 AM

tuna6985: 會有更改的紀錄，但是細統應該都是女生了，學校應該不會收到紀錄吧(？我也不確定
女跨男也是一樣要手術才能改性別，不過因為女性跨男性的手數分成兩個部分，第二部分要建一個GG的手術風險很大，所以好像後來改成只要完成第一部分就可以改性別

puma7507

Thu, Jul 8, 2021 2:26 AM

bun2304: 我理解的是，女宿中的性別友善房間因為他才有的房間，但其他人也可以申請
所以才會說是特別為他安排的

virgo4461

Thu, Jul 8, 2021 2:26 AM

簡單來說就是男跨女還是不能被社會大眾認為是女性而是第三族群，女跨男同樣也是

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:27 AM

ಠ_ಠ: 稱呼他們所希望的性別即可，如果是二元跨，就直接稱呼為女性/男性就好了~ 不用把他們特別歸類出來稱作「變性人」「三性」等，或者稱呼為「跨性別」也是相對比較有禮貌的

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:28 AM

就好像你如果從女性變性成了男性，你也不希望被「變性」這個標籤來當作稱呼吧，就是有點不好聽((

bun2304

Thu, Jul 8, 2021 2:28 AM

【人生轉角】砍掉那話兒女模愛里撕怪物標籤救跨性別族群｜蘋果新聞網｜蘋果日報

clam8649

Thu, Jul 8, 2021 2:29 AM

跨性別專題》性別有各種奇妙的模樣，並不是套上公式就會有答案 - The News Lens 關鍵評論網

「性別（Gender）」是人與人互動，人與社會互動而形成，是社會把這些性別框架分類強套在人身上，才會產生「跨性別」的脈絡。

puff4416

Thu, Jul 8, 2021 2:29 AM

tuna6985: 應該是力量差距的設想？女生也可以強姦女生男生也可以強姦男生，不過普遍來說男性的力量比女性大，所以男對女的情境中會比較難反抗
雖然這個論點也是忽略了個體差異

bun2304

Thu, Jul 8, 2021 2:29 AM

愛里是做完手術才能申請身份證性別從男改女..
但他在學校部份完全是以男生的身份。

puma538

Thu, Jul 8, 2021 2:30 AM

他們會想跨、想治療就是想當一般女性/男性像性少數也不想被差別對待所以可以理解為什麼她不想住男宿就算是單人間

clam8649

Thu, Jul 8, 2021 2:31 AM

不過我覺得在解決男女性別權力問題前可能跨性別是要等著排隊的

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:31 AM

bun2304: 因為探索性別性向需要時間，出櫃也是一個大問題（容易家庭分裂），手術與荷爾蒙治療等等費用也是幾十萬跑不掉，所以大部分跨女跨男都是出社會後，才開始有錢有能力脫離家庭去變性出櫃

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 2:32 AM

koala2523: 謝謝無尾熊

在初次見面的時候，以禮貌詢問對方期望稱呼的方式就可以了對嗎
但是如果是在本噗的討論內，需要劃定範圍的時候，能夠以什麼方式稱呼會比較友善呢

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:38 AM

ಠ_ಠ: 嗯嗯~ 對於第一次見面的跨性別，詢問對方期望稱呼的方式就好了

至於劃定範圍的情況下，我覺得以「（男）跨女」、「（女）跨男」分類即可，如果要強調有變性意願的，我想一樣通稱為跨女跨男即可，頂多補充「有SRS（變性手術）意願」，大概這樣吧（？

goose1598

Thu, Jul 8, 2021 2:39 AM

個人認為在不妨礙他人的情況下，它可以做自己想做的事（穿著打扮等等）
不過一起住宿舍多少還是會有別人介意，如果學校可以允許他出去租屋，而不是強迫住學校宿舍，可能會比較兩全其美……？

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:39 AM

另外同時也很感謝大家願意理性討論這類話題，也願意去理解大家的難處與困境

goose1598

Thu, Jul 8, 2021 2:41 AM

以前高中有一位跨性別學姐（男跨女），學校也用女生的身分看待他，不過上廁所的部分他是使用身心廁所，因為可能還是有女生會嚇到（不知道他的性別），但他又不想使用男廁

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:44 AM

goose1598: 搬出去住確實是最好的做法，雖然我也支持跨性別，但手術前還是有點困擾呢((

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:45 AM

goose1598: 好奇身心廁所是建造女廁內嗎？還是建在男女廁外？

goose1598

Thu, Jul 8, 2021 2:45 AM

koala2523: 是獨立在外面的，所以不用進女廁也不用進男廁

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:46 AM

咦那為什麼女生會被嚇到

goose1598

Thu, Jul 8, 2021 2:47 AM

koala2523: 我是說如果他使用女廁的話啦
因為可能看起來不像生理女，不認識他的人可能會嚇到
抱歉可能表達不明確ww

honey5880

Thu, Jul 8, 2021 2:47 AM

在討論女宿如果需要劃分的話那就是順女和跨女了
生理男/女其實是非常不精確的用法
如果分辨所謂的生理性別真的那麼容易的話
奧運就不會從之前用染色體判斷性別
改成現在用賀爾蒙濃度了

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:48 AM

crane6007: 我也對這點有點納悶，不過覺得大家是還不太理解跨性別，並且會擔心有噁男會混入跨性別犯罪吧

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 2:49 AM

goose1598: 喔喔這樣子我理解了，謝謝你的耐心解釋

puma7507

Thu, Jul 8, 2021 2:50 AM

honey5880: 目前討論用生理性別主要是看器官吧？（雙性人我個人覺得可以看身份證）
奧運看荷爾蒙濃度，我認為是因為荷爾蒙會影響運動能力（肌肉生長之類的），而且目前奧運標準也有受到質疑

puff4416

Thu, Jul 8, 2021 2:52 AM

crane6007: 我覺得會把宿舍分成男宿女宿本身就是對異男會犯罪不信任的表現吧？國外很多宿舍就是混宿沒有分男女的

puma7507

Thu, Jul 8, 2021 2:55 AM

crane6007: 男女宿的出入門禁嚴格程度完全不一樣，我想這就是擔心犯罪問題

goose1598

Thu, Jul 8, 2021 2:55 AM

puma7507: 我們大學也是，男宿沒門禁時間，只有女宿有

worm7951

Thu, Jul 8, 2021 2:57 AM

ಠ_ಠ: 現在還有喔以前很像幾十年前XDDDDDDDDD

puma7507

Thu, Jul 8, 2021 3:02 AM

goose1598: 我母校男生還會抱怨女生可以隨便進男宿是不尊重男生wwwww（這點我同意）

goose1598

Thu, Jul 8, 2021 3:03 AM

puma7507: 這個我也同意，要嘛兩邊的規則應該都要一樣

puff4416

Thu, Jul 8, 2021 3:04 AM

goose1598: 我們學校女宿也沒有門禁，不過女宿的管理阿姨是24小時輪班守大門，男宿那邊就只有白天有管理員
如果從犯罪嫌疑來說，感覺大家對異男的防備心>>>>跨女
puma7507: 真的男宿都有四人房八人寢的傳說

bison7509

Thu, Jul 8, 2021 3:06 AM

怎麼說呢，防備其實是一種比較消極的做法，如果本身很會打架，也有氣場不讓人敢侵犯，是不需要特別防備，就因為防備是心理上的成分居多，為著心理健康，不要讓自己整天戰戰兢兢，才會區分誰的危險性高，說為了人權要一視同仁，那很理想化，自己做得到很好，不能要求別人跟進，畢竟如果受害，是當事人要承擔的。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 3:08 AM

我讀的大學也是…
在女宿無預警出現男性工作人員在浴室進行維修的時候，大家都在吵怎麼不穿宿舍staff背心、沒有事先告知等等
接著男宿生開始反擊，說掃地阿姨也沒照顧到他們的隱私，我直接回應這群人：
對學校沒有照顧到他們的隱私問題感到遺憾，邀請他們一起照顧住宿生隱私時，他們居然笑我看不懂反串
ㄜ…

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 3:09 AM

ಠ_ಠ: 因為那群異男其實根本不在意隱私安全，他們只是想嘴女性而已

puff4416

Thu, Jul 8, 2021 3:11 AM

ಠ_ಠ: 因為我們的教育就是覺得男生不會受到侵害吧，然後就會忽視掉受到侵害的男生(~~不過我是真的覺得大部分的男生這樣活著比女生要快樂~~

clam8649

Thu, Jul 8, 2021 3:11 AM

我自己就算有醫生鑑定還是會有點不安耶，可能需要到一個以上的醫生鑑定
但是另一方面來說性別不應該被約束，就像我們生理心理都順性別的突然有一天要被叫去鑑定是否順性別一樣奇怪
不過這些恐懼都是建立在男女性別權力問題上

這問題不解決，其他族群遲早也要面對這個

honey5880

Thu, Jul 8, 2021 3:12 AM

puma7507: 那就要回到生理性別的定義是什麼了
染色體 SRY基因賀爾蒙內/外生殖器等等
這些都是組成所謂生理性別的因素
但如果有人只把器官當作判斷生理男/女
那是非常不精確的
這樣是不是代表也可以只把賀爾蒙濃度當作判斷生理男/女了呢?
亦即只要有跨女在經過賀爾蒙療法
賀爾蒙濃度有達到一般女性的濃度
那麼她們也是可以稱做所謂的生理女了

puma7507

Thu, Jul 8, 2021 3:17 AM

Thu, Jul 8, 2021 3:18 AM

honey5880: 生理性別只看器官確實不夠精確，但我特別提出看器官是因為目前討論上，女性最在意的點就是器官。
而賀爾蒙問題，請不要忽視我說奧運的標準是考量到賀爾蒙會影響「運動能力」，而看賀爾蒙也「受到質疑」，我個人並不同意只看賀爾蒙。

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 3:17 AM

clam8649: 跨性別需要兩位不同醫院的精神科醫師鑑定才算數喔，而且看診時很多醫生都會要求家長陪同看診，記得是這樣子

honey5880

Thu, Jul 8, 2021 3:20 AM

如果有人真的真的想劃定範圍
可以參考國外已經有的兩個分類
Assigned Male at Birth (AMAB): 出生時性別被指定為男性
Assigned Female at Birth (AFAB): 出生時性別被指定為女性

在台灣現行報戶口的制度下
只會有這兩種結果

koala2523

Thu, Jul 8, 2021 3:22 AM

honey5880: 抱歉歪一下，有點好奇如果是雙性人的話該怎麼劃定呢？一樣分為男女嗎？

honey5880

Thu, Jul 8, 2021 3:26 AM

koala2523: 你是說台灣的戶政嗎?
如果是的話可參考上報的
【性別悲歌】戶政僵化　13年來全台13名性徵不明嬰兒「被男女」

human5578

Thu, Jul 8, 2021 4:19 AM

大家住性別宿也有同意跟同性住的主動考量在，單純為了跨性別的心理因素去冒犯一群人的心理狀態跟決定，還有跨自豪這是在實踐自己的權益爭取，就三個字吧，不要臉
動手術不然就照性別住，不要老是透過少數暴力去讓別人遷就跨真的很難，這些人就只會哭著說自己被壓迫想自殺。

toast882

Thu, Jul 8, 2021 4:44 AM

反正如果女宿住著有陰莖的人類我就搬，他覺得自己是什麼性別或他實際是什麼性別我不在乎

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 4:54 AM

human5578: 就算如human說的按照性別住，那個宿舍的住民也不一定能夠接受這樣的做法

mango6356

Thu, Jul 8, 2021 5:31 AM

這想法太聖母了，不知道社會險惡。只希望萬一出事，可以自己解決，不要在那邊怪社會

scone2393

Thu, Jul 8, 2021 5:37 AM

是我也會搬，完全不能接受跟非家人的生理男同住，就算他心理認同自己是女是男還是什麼我都不行。憑什麼他在那邊哭哭說自己怎樣怎樣我就要屈就、要忍下來我的不舒服？一連串事情真的對跨越來越沒好感，可不是只有他們過的苦。
當然，已經手術過的跨我無意見。

bun9376

Thu, Jul 8, 2021 5:47 AM

噗主不用太擔心冒犯不冒犯，
就把對方當成一般女生對待就好

bun9376

Thu, Jul 8, 2021 5:51 AM

至於跨性別要住專用宿舍還是住一般宿舍，我個人覺得這跟同婚要用專法還是用民法是同一個邏輯，每個人的想法不一定相同

除非當初支持同婚要民法，認為專法是變相歧視，然後現在覺得跨性別住一般女宿太超過的人，那可能要重新思考自己為什麼會雙標

clam8649

Thu, Jul 8, 2021 5:59 AM

我覺得別人結婚不會有什麼犯罪問題
可是跨性別不能不考慮現實統計男女性犯罪率問題，亦即只有跨性別自己知道自己是不是會犯罪的人，但別人根本就不了解這個人是怎麼樣的一個人；如同有男性跳出來說NAM，不過有人care他這個人這是誰嗎？跨性別者是在共同承擔男女社會框架/權力原罪下的無辜者
不過很多人的反應已經赤裸裸呈現了目前對社會現狀的不安
最根本的問題(男女權力)沒解決，那衍伸出來的問題(跨性別等等)也不會優先被解決

puma7507

Thu, Jul 8, 2021 5:59 AM

bun9376: 我覺得同婚和跨性別議題不能這樣類比，同婚並不會要求異性戀和同性戀結婚（另外，我認為同婚入不入民法無所謂）

clam2937

Thu, Jul 8, 2021 6:00 AM

bun9376: 大概是因為，不管同性戀用哪條法律結婚，只要我不同意我就不會跟任何人結婚
但是他住進宿舍就會跟我一起住

coke7818

Thu, Jul 8, 2021 6:46 AM

clam2937: puma7507: +100000
我真的看到人拿同性婚姻專法來類比就倒彈，可以不要從同性婚姻到跨性別都用情緒勒索這套嗎？女性活著已經很累了。

toast882

Thu, Jul 8, 2021 6:47 AM

真的，同婚完全不一樣啊，就像樓上說的，同婚不管用什麼方式通過，我自己的婚姻都不會受到影響，跟住宿完全兩回事

virgo5074

Thu, Jul 8, 2021 6:47 AM

如果要用同婚比喻，那你宿舍也要有每間獨立衛浴跟曬衣空間等私人領域喔

virgo5074

Thu, Jul 8, 2021 6:49 AM

用公寓來比喻同婚比較恰當，各戶有各戶的私領域，其他戶是順是跨是同跟我沒關係

scone2393

Thu, Jul 8, 2021 6:49 AM

難道同婚過了你就被迫跟同性/異性結婚嗎？神救援欸

bun9376

Thu, Jul 8, 2021 6:59 AM

puma7507: clam2937: coke7818: toast882: virgo5074: 我的原文是寫「同婚要用專法還是用民法」，而不是寫同婚要不要過

會這樣類比是因為當初民法派的說法就是認為「專法也是歧視的一種，只有改民法才是真正的平等」，我是以此來類比跨性別要住專用宿舍還是住一般宿舍

toast882

Thu, Jul 8, 2021 7:00 AM

專法民法的話我當初本來就覺得都可以，從沒說過上面這段話www

bun9376

Thu, Jul 8, 2021 7:01 AM

我也有說「每個人的想法不一定相同」，覺得要民法或是專法也可以，這都是每個人的想法，沒有誰對誰錯

除非有人當初認為同婚專法是變相歧視，但是覺得跨性別住專用宿舍不是變相歧視←我只有覺得這樣想法的人有雙標的嫌疑

scone2393

Thu, Jul 8, 2021 7:02 AM

專法民法對我來說都沒差，有過就好了。很神奇的是，這裡先提到同婚的就是bun9376你自己，如果要討論這是否雙標您似乎可以自己去開一噗？
再者，上面就一堆旅人告訴你這兩者完全無法類比，但你完全忽略掉了仍舊在這兩件事放在一起看，到底想表達什麼？

clam8649

Thu, Jul 8, 2021 7:05 AM

我也認同跨性別住專用宿舍是歧視
但不妨礙我繼續在乎犯罪問題，因為本質就是不會因為鑑定後就改變染色體，而我們真的沒這麼多時間去鑑別這個人會不會犯罪ㄚ
要說這是我對有男性性器官的刻板印象？yes，但這個刻板印象可不是無中生有的

puff4416

Thu, Jul 8, 2021 7:13 AM

Thu, Jul 8, 2021 7:14 AM

bun9376:
如果今天台灣都是混宿，然後要單開一個跨性別宿舍，那真的是蠻歧視的
那分成男宿跟女宿是歧視男性還是歧視女性？前面有討論，男女宿的規範是不一樣的，這不是只有區分性別連實務上都是不一樣待遇
你的邏輯類比才整個有問題吧

bun9376

Thu, Jul 8, 2021 7:13 AM

clam8649: 我覺得你說得很好
因為道德本來就會有優先順位，像前面也有人的態度是，如果這件事會影響到我，那麼即使我知道這個想法是歧視、是刻板印象，我也寧可選擇可以保護自己的選項
那這就是一個很清楚的思路，而每個人都可以有自己的選擇

bun9376

Thu, Jul 8, 2021 7:14 AM

就怕歧視而不自覺

goose1598

Thu, Jul 8, 2021 7:20 AM

clam8649: 認同大大的說法，專門宿舍的確是個歧視
比起硬要將跨性別分入一般宿舍來說，也可能引發更多社會問題（例如樓上討論的女性對男性犯罪率的疑慮）

也就是說，既然要分開就乾脆分個清清楚楚吧？

clam8649

Thu, Jul 8, 2021 7:33 AM

bun9376: 我只覺得跨性別是在背群體原罪的鍋，而且現實也不像遊戲打主線，上一條解決才會指引下一條，是等都不等，並在社會改變中的過程中該冒就會冒出來，所以我還是認為男女根本問題沒解決或逐漸平權前，這些人都會一直背鍋

~~不過最理想的解決方式同時也是最烏托邦的方向，再加上人性...真的太難XDDD~~

bun9376

Thu, Jul 8, 2021 7:39 AM

新的觀念都是要去衝撞出來的，跨性別現在就是在衝撞階段，會吵都很正常，重點是能不能透過討論找到最大公約數

現況而言專用宿舍可能會是最大公約數，未來10年20年後，也許會有新的最大公約數

clam8649

Thu, Jul 8, 2021 7:42 AM

bun9376: 對的~我也不會期望在自己這一代就看見理想中的社會

ಠ_ಠ

Thu, Jul 8, 2021 8:44 AM

感謝大家的理性討論還有互相著想

cocoa7203

Thu, Jul 8, 2021 6:42 PM

不要勉強自己，以後看到女權性平相關的法律要想想合理性

cocoa7203

Thu, Jul 8, 2021 6:42 PM

掉在地上的武器大家都可以用

pasta4691

Fri, Jul 9, 2021 1:10 AM

哇發現是自己學校不過當事人好像已經畢業了之前也有在dcard校版上看到這件事

cream8397

Fri, Jul 9, 2021 9:10 AM

坐等後續討論

alpaca1522

Fri, Jul 9, 2021 9:19 AM

身為從小時不時被男生罷凌，高中時還差點在校園角落被侵犯的女同志，我完全不能接受有生理男跟我住在同一個公共空間。

強暴這種事遇到一次人生就毀了，這才是女宿住戶們焦慮的地方，

pomelo9951

Fri, Jul 9, 2021 9:22 AM

同樣生理女，宿舍這種空間不就是該按照生理性別嗎，有動手術的話當然可以啊，沒動手術不要要求別人犧牲安全感配合你好不好⋯⋯

aries8331

Fri, Jul 9, 2021 10:00 AM

我對整件事很疑惑的是，我們到底可不可以去預設某個性別（特別是有陰莖的）有較高犯罪風險而做某些例如宿舍或廁所的隔離？依照這個跨女的想法顯然是不行的，怎麼能假設她有陰莖就會傷害室友呢？但是她對順性別男性卻不是這樣想，她可以假設順男會傷害他，甚至她不是被派去男宿，而是專門宿舍，她連其他LGBT或性別友善者都無法接受，必須要跟生理女住才接受，這不是雙標嗎？為什麼妳有權力恐懼，生理女沒有恐懼的權力。

cream8397

Fri, Jul 9, 2021 10:02 AM

aries8331: 你突破我的盲點了

aries8331

Fri, Jul 9, 2021 10:08 AM

而且每個跨女的狀況不同，有一定比例的跨女是跨女拉子，性對象是女性（甚至偏好生理女）使用陰莖進行性行為。當然這不代表她們會是性犯罪者，但同樣的，絕大部分的順男並不是性犯罪者，仍然依生理性別隔離部分空間。

ಠ_ಠ

Fri, Jul 9, 2021 10:31 AM

aries8331: 我也對預設特定性別有犯罪風險抱持疑問，無奈我的成長經驗總是告訴我與其因相信他人而受害，不如保持警戒
但是我認為不能直接認定他是因為預設順性別男性會傷害他，而拒絕入住男宿

aries8331

Fri, Jul 9, 2021 10:42 AM

Fri, Jul 9, 2021 6:44 PM

接下來可以算是非理性討論了，心理是女人的定義是什麼，是想穿裙子想留長髮嗎，我想大概不是吧。自己是生理女我都不知道怎算是樣有顆女人的心？但應該有個更加核心的東西，讓生理男覺得自己是心理女。這個核心的東西是什麼？這個案子還有很多類似的案例讓我覺得，啊她們果然不是心理女，她們沒有辦法去真的理解對女人很重要的感覺－在身體能力較弱的事實上延伸的各種感覺，或是理解但又不想換位思考，想加入群體，又不想理這個群體

aries8331

Fri, Jul 9, 2021 10:44 AM

Fri, Jul 9, 2021 12:27 PM

例如心理女運動員知道跟順男運動員比拼是非常困難幾乎不可能的事，但同時又完全不顧生理女需要有生理女的類別才能有牌的感覺

aries8331

Fri, Jul 9, 2021 10:48 AM

Fri, Jul 9, 2021 6:48 PM

知道這種感覺卻不願意同理，或是完全不理解這種生理能力比較弱的感覺，那心理還能算是女性嗎？

bagel6971

Fri, Jul 9, 2021 10:55 AM

有JJ的進女宿當然不是主動搬家就是叫他出去啊

cod8189

Fri, Jul 9, 2021 11:08 AM

我今天留個頭髮穿個裙裝也可以宣稱我是跨性別我是女生我要求住女宿了，你他媽的到底有沒有發現問題出在哪裡

clam8649

Fri, Jul 9, 2021 11:08 AM

aries8331: 想到和朋友之前討論過為什麼有直男總愛想著自己會被同性戀當作目標怕被侵犯，最後的結論是『因為異性戀太普遍了所以沒有在擔心自己的人身安全的，一旦發現身邊有同性戀(=目標是男性)時就覺得自己會被當目標，問題是為什麼這麼篤定自己會被當目標呢？難道因為他們自己有屌所以非常熟悉屌的問題？那這種害怕算不算間接承認屌=威脅？』XDDDDDDDDDDD無關乎是否跨性別問題，我覺得有陰莖跟沒陰莖就是根本上的差異，因為生理和內分泌影響的確不是能被忽略的因素啊

pasta4691

Fri, Jul 9, 2021 11:08 AM

之後有設了多元宿舍但好像至少要兩個人才能申請

cod8189

Fri, Jul 9, 2021 11:10 AM

就是誰都能宣稱自己是女人的時候，事情絕對不是你們這些人想的這麼單純

onion3956

Fri, Jul 9, 2021 11:18 AM

噗浪一堆人自稱本鵝，有沒有通通把他們當成企鵝對待

aries8331

Fri, Jul 9, 2021 11:33 AM

這也就是為什麼雖然我不會說跨女是男的，但我覺得跨女就是跨女，跨女有自己的族群經驗是順男順女都不會理解的，反過來說她們也不會理解順男順女的生命經驗，不知道為什麼要硬是要塞入某個框才叫做不歧視

clam8649

Fri, Jul 9, 2021 11:34 AM

aries8331: 同意+1

cream8397

Fri, Jul 9, 2021 11:46 AM

aries8331: 同意+2

coke7818

Fri, Jul 9, 2021 11:46 AM

aries8331: 同意+3

aries8331

Fri, Jul 9, 2021 12:02 PM

看過跨女對羅琳的論點其實沒很反感，因為她就沒月經，整個生命經驗都不會有月經，為什麼要對「女性衛教」講到月經發飆然後說女人不一定有月經，要求改稱月經人？當提到女性衛教的時候女性當然是在講生理女啊，為什麼非要跟生理女擠同一個框框，再為框框不合自己生氣

koala2523

Fri, Jul 9, 2021 12:16 PM

aries8331: 同意你的觀點~ 跨女跟生理女還是不一樣的存在，沒有月經與共同的生命經驗，關於後面提到的，我好像還沒看過身邊跨女對女性衛教提到月經時發飆生氣的情況，不過對於羅琳都是普遍反感沒錯（？

aries8331

Fri, Jul 9, 2021 12:22 PM

國外比較激進吧所以才有因應她們的感覺而改變詞彙然後讓羅琳那一派的人士感到被篡奪被以器官稱呼的物化感而暴怒才有後來的論戰

aries8331

Fri, Jul 9, 2021 12:47 PM

然後回到標題，噗主問「怎麼不冒犯到她」但是從來沒思考過「她有沒有想過怎麼不冒犯我」「她有沒有企圖做些努力讓女宿的人接受區分她跟普通生理男的不同」這個就是一個癥結點吧，順女心中的那個「心理女」，會很認真的去考慮他人的感覺希望不要冒犯人，但這些「心理女」呢？

clam8649

Fri, Jul 9, 2021 12:53 PM

aries8331: 啊，當年羅琳的話讓我很不敢隨便說什麼...但現在看到有伙伴覺得小開心

只有男跟女很侷限，應該是時候建造新框架了，而不是硬把本來就不能逆轉的部分事實塞進舊有框架，這如同削足適履

alpaca1522

Fri, Jul 9, 2021 2:03 PM

其實這幾年性別平權觀念一直試圖打破傳統二元性別—只有男或女的框架，但跨女強調自己喜歡留長髮、穿裙子等陰柔氣質，豈不又把自己塞進一個很侷限的框架了ㄇ

oyster2303

Fri, Jul 9, 2021 2:14 PM

同意 alpaca1522 ，又把女性該有的樣子塞進來了
另外
aries8331: 同意+4 ！

pony5711

Fri, Jul 9, 2021 3:19 PM

aries8331: 同意+5

virgo5074

Fri, Jul 9, 2021 3:25 PM

aries8331: 同意+6
alpaca1522: 同意+2

virgo5074

Fri, Jul 9, 2021 3:50 PM

我一直覺得大部分人的心理性別沒有一定，只是不排斥自己的生理性別，但慢慢社會化、漸漸活成社會對這個生理性別預設的樣子。
而跨對另一個社會性別嚮往，希望外界能以另一個性別的模式對待他，但他原本社會化的方式就是依據他的生理性別啊。
同樣性別社會化的路途都不一樣了，何況不同性別。這個問題只要性別刻板印象還在的一天就不可能解決。

cod8189

Fri, Jul 9, 2021 4:00 PM

跨要怎麼抒發自己的心路歷程都無所謂，但要住女宿還是省省吧

yogurt4164

Fri, Jul 9, 2021 7:39 PM

看性器比聽人開口自稱精確多了吧

lord4915

Fri, Jul 9, 2021 10:21 PM

Fri, Jul 9, 2021 10:25 PM

其實我也認同羅琳說的他們沒有月經，但羅琳被罵好像不只是因為那句話，是她曾力挺一名因批評跨性別者而失業的女性，並公開發文為其聲援，之後發了那則戲謔語氣的月經推文，才被外網罵爆

bacon5082

Sat, Jul 10, 2021 12:03 AM

lord4915: 月經推文關挺跨性別什麼事，挺跨性別=自己就要被叫有月經的人喔不然就是假挺嗎？
就是外網一堆白癡所以罵爆他

coke7818

Sat, Jul 10, 2021 12:52 AM

正好有看到羅琳挺的那位當事人的後續，有興趣可以參考一下。

ಠ_ಠ - 一名研究人員在推特上發表「變性女性無法更改生理性別」的個人言論，因此遭到解雇。英國法院最後根...

aries8331

Sat, Jul 10, 2021 1:23 AM

我是覺得歐美很多仇跨人士論點攤開一看會讓我們覺得？？就這樣？很多人會想理解或接受一些跨運進步思想，這沒有不好，台灣本來就是亞洲跟進步思潮跟最緊的國家之一，但我覺得很重要的是，妳也必須重視妳的感覺，妳的感覺跟她們以及所有講理論的人的感覺一樣重要

aries8331

Sat, Jul 10, 2021 1:31 AM

像這個仇跨人士不是說變性女性無法更變性別，是說變性女性無法更改生理性別（也就是她覺得相關的療法和手術並無法把生理男改成生理女）這樣的言論自由都不接受，我覺得不太對

bison7509

Sat, Jul 10, 2021 2:36 AM

clam8649: 異男對gay的恐懼，應該有很大部分，來自有些人很愛對女生提醒，不知道男生思想多下流的說法，換做是自己被慾望，就跳腳了。

grape8905

Sat, Jul 10, 2021 4:38 AM

跨性別女同志，代表她有興趣的還是女生啊，在沒有去除男性性器官的情況下會警戒吧

grape8905

Sat, Jul 10, 2021 4:40 AM

我是建議乾脆直接設性別友善房間，有單獨衛浴的那種

lord4915

Sat, Jul 10, 2021 4:56 AM

Sat, Jul 10, 2021 5:13 AM

bacon5082: 我的意思是他被罵是有脈絡可循，不單單只是因為那句話
你覺得那句話沒什麼，但對於他先前已經有疑似恐跨的言行，會讓討厭他的人更把他推入那個行列
而且把有月經的人稱為女性，其實是在排除女跨男

lord4915

Sat, Jul 10, 2021 5:00 AM

Sat, Jul 10, 2021 5:03 AM

aries8331: 我覺得這其實很武斷的傷害到了跨性別人士，代表著直接宣判哪怕跨性別接受變性手術，一輩子也不能成為他想變成的生理性別
就某個層面來說，他確實沒說錯，跨性別或許也知道就算真的動手術，他們也無法跟正常順性別的人一模一樣，但就真的很傷人
他可以有言論自由，別人也同樣可以有被他傷害到而討厭他的言論自由啊，不是什麼話都應該包容的，不是嗎？

aries8331

Sat, Jul 10, 2021 5:08 AM

討厭一個人跟讓人失去工作我覺得是有程度上的差別的

lord4915

Sat, Jul 10, 2021 5:10 AM

aries8331: 剛剛看錯人，不好意思，重回
我支持他去抗爭被公司解僱，但公司同樣有權利因為公司文化解僱對方

onion3956

Sat, Jul 10, 2021 5:16 AM

那公司有權利因為這樣解雇跨性別嗎?

onion3956

Sat, Jul 10, 2021 5:17 AM

這家公司徵工程師來偽娘不錄取原因竟是「女員工不願跟你共用女廁」｜蘋果新聞網｜蘋果日報

lord4915

Sat, Jul 10, 2021 5:19 AM

onion3956: 有啊，不是很多案例嗎？不過也會被罵啊

grape8905

Sat, Jul 10, 2021 5:24 AM

onion3956: 這個連僱用都沒吧

lizard5150

Sat, Jul 10, 2021 5:24 AM

aries8331: 同意+7
Transwomen are Transwomen

onion3956

Sat, Jul 10, 2021 5:27 AM

那公司有權利因為這樣不雇用跨性別嗎?
理由：增加成本

grape8905

Sat, Jul 10, 2021 5:29 AM

增加成本的理由不行，但當事人應該要接受溝通或是權衡，特別是性別友善廁所的部分

grape8905

Sat, Jul 10, 2021 5:30 AM

公司應該提供性別友善廁所(誰都可以用)，但也應該提供一般的分開廁所(只提供小間沒分別的廁所也是可以)

grape8905

Sat, Jul 10, 2021 5:31 AM

我以前的公司是提供家庭衛浴的坐廁一次只有一人能使用

aries8331

Sat, Jul 10, 2021 5:53 AM

連雇用都沒有也沒有對應徵者本人人身攻擊，只是廁所建議不被應徵者接受，就可以罰30萬，這是我們國家在工作權上的保護。確定要把這些保護撤掉然後讓公司可以開除已經在職的員工只因為他的性別觀點和老闆不符？那我不知道哪方會受害比較深。

grape8905

Sat, Jul 10, 2021 5:57 AM

應徵者也沒有不接受，只是員工內部有人不願意共用廁所，所以基於以上原因協調……我是覺得公司很有誠意，至少還先問過所有人再討論

aries8331

Sat, Jul 10, 2021 5:59 AM

grape8905: 應徵者不接受使用無障礙廁所的建議去告公司

grape8905

Sat, Jul 10, 2021 6:00 AM

aries8331: 我覺得公司並沒有不妥，是他太過份

grape8905

Sat, Jul 10, 2021 6:02 AM

她可以說因為要去別的樓層上廁所而有更多休息時間，但她不應該強迫女性跟她共用廁所，特別是不確定有無切除男性生殖器又是女同志的情況下

clam8649

Sat, Jul 10, 2021 9:56 AM

那個新聞???
偽娘不一定是跨性別喔？記者亂用吧？
噗首大學事件好歹人家還有醫生鑑定
但是只有自傳稱自己跨性別誰都辦得到
人家女性有自己的顧慮
但無視女性恐懼顧著說歧視是不是哪裡怪怪的
女性是不是到頭來都是不被在乎的那一方XDDDD
當事人覺得很受傷那當然是因為男女性問題根本就沒解決，女性有自己的顧慮絕不是無中生有

grape8905

Sat, Jul 10, 2021 9:58 AM

clam8649: 新聞應該是亂用『偽娘』，內文是寫跨性別女同性戀

cod8189

Sat, Jul 10, 2021 6:35 PM

跨性別女同性戀這個看起來女生會怕不是很正常

toro7194

Sun, Jul 11, 2021 5:19 AM

cod8189: 她還可以再說自己有異裝癖,這樣連女裝都不用穿了

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 5:21 AM

其實女性穿褲裝不會被當成異裝癖

lord4915

Sun, Jul 11, 2021 6:28 AM

Sun, Jul 11, 2021 6:30 AM

grape8905: 但這是女性自己爭取的啊，以前女性也都是裙裝，而且男性還是有一些裙裝打扮的，比如蘇格蘭裙，所以不要拿女性來說話

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 6:53 AM

lord4915:不是拿女性來說話，而是現在的狀況是他根本不用說有異裝癖

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 6:54 AM

男性有裙裝打扮，但父權社會普遍認為男人不應穿裙子

cod8189

Sun, Jul 11, 2021 6:56 AM

不不不現在這個社會男人你要穿裙子根本沒人管你好不好

koala2523

Sun, Jul 11, 2021 6:58 AM

cod8189: 還是會受到諸多不友善的眼光吧

lord4915

Sun, Jul 11, 2021 7:21 AM

grape8905: 喔喔喔，誤會你了，我以為你是在回偽娘那個，沒注意你是在回 toro7194

cod8189

Sun, Jul 11, 2021 8:18 AM

koala2523: 你真的沒有辦法要求每個人都喜歡男人穿裙子，除去性取向因素，還有很多因素限制了男人穿裙子的感覺如何，總不能一隻胖熊穿裙裝我還要稱讚他吧？一個社會最重要的是如果今天有個人出來反對男人穿裙而社會上反對他的聲音不夠大，那個我們才能稱為社會歧視男人穿裙裝。

而不是透過個人經驗覺得社會反對他什麼的，這樣他所有喜歡或不被喜歡的事情都能怪給社會嗎？不行吧，如果一個人把自己弄的很胖很邋遢再來穿裙裝，被笑說再怪說這個社會問題，那這個社會何辜？

koala2523

Sun, Jul 11, 2021 8:26 AM

cod8189: 會被取笑就代表是社會不夠友善沒錯啊，穿裙子應該沒有限制說一定要怎麼樣才能穿吧？社會的確沒有限制「男性」或「不符合女性形象的生理女」不能穿裙裝，但是會引來嘲笑與歧視是事實沒錯

cod8189

Sun, Jul 11, 2021 8:35 AM

1.人有評論的自由，這也是社會賦予你我的權利，沒有評論或者不敢評論的社會沒有意見對撞的狀況更不可能提及所謂的進步
2.評論如何內容關乎個人的家教及修養，我相信如果一個人單純認為我就是討厭，那他也會有受到嘲笑及歧視的可能

3.社會的價值變化就是一種巨輪，一旦普羅大眾覺得你穿你的做你自己這個意見形成，就難以再撼動，其餘個體的爭議都難以再改變這個主流的看法

koala2523

Sun, Jul 11, 2021 9:00 AM

cod8189: 這部分也認同你的看法，任何人都無法去限制他人的言論自由，只能期待社會能夠越來越包容開放，不會隨意去取笑或評論任何一個人

lord4915

Sun, Jul 11, 2021 9:10 AM

Sun, Jul 11, 2021 9:11 AM

我覺得說會被取笑就代表是社會不夠友善有點怪，因為你不可能要求所有人都是同一種想法，有能接受的人就一定有討厭的人，有尊重別人的人就有不尊重別人的人
自己覺得判斷這社會夠不夠友善差別在於，當有人因自身喜好意圖去干涉他人或者違法時，社會上有沒有更多人願意站出來反對他的行為，但如果他沒有強迫他人或違法，那他討厭這件事去批評就是他的自由，雖然會傷害到人，但是那還是他的自由，就跟上面那位瑪雅‧福斯塔特的案例一樣

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 12:15 PM

取笑他人沒有問題，只要有被報復(無論是否合法)的覺悟。
就跟霸凌人沒有問題，你就祈禱他哪天不要帶槍枝來個校園屠殺

lord4915

Sun, Jul 11, 2021 12:31 PM

grape8905: 呃，如果違法或是殺人，哪怕他是被取笑或是被霸凌者我都覺得他錯了

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 1:15 PM

lord4915: 所以呢?取笑他人都可以是個人自由不是嗎?那他人要如何報復也不關你的事不是嗎?他們就算犯法也是他們自己要面對的事情，被報復的那方死了就死了，法律就算處死被霸凌而報復的人也不能改變人已死的狀態

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 1:16 PM

而且一條命換一整群霸凌者的命，怎麼算都很值得不是嗎

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 1:17 PM

不要歧視、不要取笑、霸凌他人為的就是這個，避免被欺負的人爆炸，取笑他人不犯法但別人要犯法時，法律能即時保護取笑他人的你嗎?

lord4915

Sun, Jul 11, 2021 1:24 PM

grape8905: 你好偏激啊，我沒有取笑過別人也沒有霸凌過別人，甚至我是被霸凌者，我恨過但為了別人的錯毀了自己一生，倒也沒必要，也麻煩你不要把我帶入加害者的角色來攻擊我，謝謝

clam8649

Sun, Jul 11, 2021 1:25 PM

Sun, Jul 11, 2021 1:26 PM

我覺得被取笑被霸凌者做違法的事情是法律層面上的錯誤
而且私刑有另一個隱憂是對於司法系統的不信任
如果哪天變成了群眾對司法系統的不信任，那就是崩壞的開始
但如今比較正常運作的國家都沒這些狀況
到現在社會依然是靠著欺負弱勢在維持運作的
畢竟只要靠欺負一小群人就能維持社會穩定，那也算是值得？
我是都不認同這些行為
但是社會現象跟事實不會因為我不認同就會馬上消失

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 1:28 PM

lord4915: 曾是被霸凌者能說出取笑霸凌是正常的，那還真是善良啊

lord4915

Sun, Jul 11, 2021 1:28 PM

Sun, Jul 11, 2021 1:29 PM

grape8905: 你誤會了吧，我從沒說過取笑霸凌正常，我只說拿這個來判斷社會風氣善不善良有點怪

clam8649

Sun, Jul 11, 2021 1:28 PM

反擊不一定是要拿自己的一生來賭命，不過不得不說這是非常洩氣的手段
如果社會無法提供受害人另一種洩氣手段或者幫助，那在廣義上來說這整個社會其實就是一種「實際上沒有目睹但知道一直有這種現象發生」的旁觀者吧？

lord4915

Sun, Jul 11, 2021 1:29 PM

而且我也不善良，我只是不想為了人渣毀了自己的人生

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 1:29 PM

clam8649: 當無處可求助人民會轉向私刑，或許不是所有人都會，但一百萬人中有一人就夠產生極大傷害，對他本人是，對社會也是

clam8649

Sun, Jul 11, 2021 1:30 PM

完美的反擊或報復可能只能在電影上看到，現實要實現的機率可能也不大

~~(指以不犯法的方式讓對方感到痛苦，ex過的比他更好-或者成為他上司)~~

clam8649

Sun, Jul 11, 2021 1:31 PM

grape8905: 真的，所以挖掘一個私刑的發生的原因跟追清過程，以避免下一次的私刑發生也很重要

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 1:31 PM

現在職場霸凌會變成勞資糾紛，而且人成年後法律比較嚴格。
如果要報復還是未成年時比較划算，雖然如果宰的人夠多還是會死刑

lord4915

Sun, Jul 11, 2021 1:31 PM

grape8905: 你真的好偏激XDDDD

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 1:32 PM

lord4915: 是不是誤會我不在乎，所有為取笑跟霸凌背書的人我沒有興趣知道為人怎樣。

clam8649

Sun, Jul 11, 2021 1:33 PM

還好啦，我也覺得未成年比較划算(?)但我最後沒有真的去動手
因為最後想通的一件事情就是，我就算動手坐牢了，出來還是要面對已成的創傷，那還不如把坐牢的時間拿去治療創傷

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 1:33 PM

lord4915: 這是我的事，我現在沒犯法，你要那我怎樣?

lord4915

Sun, Jul 11, 2021 1:33 PM

grape8905: 我都說了我沒有為取笑跟霸凌背書，你能不能看清楚別人說什麼

lord4915

Sun, Jul 11, 2021 1:34 PM

grape8905: 我不想拿你怎麼樣，但希望你不要誤會別人而已

lizard5150

Sun, Jul 11, 2021 1:34 PM

(對著當事人)「哈哈你這樣穿真好笑」→是霸凌
(不對著當事人)「我認為這樣穿很可笑」→不是霸凌
我是這麼感覺啦…

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 1:34 PM

clam8649: 我沒動手是因為身體體質不夠好，而且台灣很難弄到槍枝

lord4915

Sun, Jul 11, 2021 1:36 PM

grape8905: 算了，祝你以後開心順利吧，也勸你一句，與其為了人渣痛苦，不如拿來治癒自己，讓自己過得比人渣好

clam8649

Sun, Jul 11, 2021 1:36 PM

lizard5150: 這裡提供一個可能性
我可以先塑造一個生活上處處針對該人，使該人已經起了自己被當目標的念頭，之後再用這種念頭折磨他，也許談話不提及目標，但只要目標在的現場，我就算不提及，該目標也會自動想著是不是在講自己，然後刻意講一些符合這目標生活習慣的事情，這樣就達成了我就算沒講出是誰，但大家都知道是誰了的狀況

lord4915

Sun, Jul 11, 2021 1:37 PM

lizard5150: 一群人在背後不對著當事人說「我認為這樣穿很可笑」，就是某種程度的排擠了吧

grape8905

Sun, Jul 11, 2021 1:38 PM

lord4915: 省省吧，聽到你這種人說出來反而讓人覺得，噁心反正我已經放棄報復，畢竟不划算，你大可放心

clam8649

Sun, Jul 11, 2021 1:39 PM

滿想幫grape8905說話的，他只是說出了曾有過的念頭，但不僅沒有去犯法也沒有煽動任何人，立場也不全然真的就是要按著漢摩拉比法典(以牙還牙)來，我自己看來他說的是一種對社會無做為的憤怒跟一點指控
~~你們是不是哪邊定義上有誤會？~~

lord4915

Sun, Jul 11, 2021 1:40 PM

grape8905: 喔，隨便你，你不想認真看清楚別人說的話那就隨你