迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 5:04 PM
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@o414 - 覺得這個論點蠻有趣的 隨著漫畫題材飽和，少年漫畫開始注重的不是劇情，而是角色魅力。因為作...
我覺得這議題兩分很怪，劇情不會脫離角色單獨存在啊，所謂的角色魅力也必然架構在當下的劇情裡頭，如果福爾摩斯改名出現在點兔咖啡廳，我們只會覺得他是個不懂什麼叫做可愛的反社會份子；同樣的在福爾摩斯的劇情裡頭一直拍女生在可愛地賣咖啡也會讓人覺得莫名其妙。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 5:04 PM
這個二分衝突只是在於，我們對創作的角色本來就會產生同情或是共情，而世界觀跟劇情就是提供角色各種阻礙以及改變的動力，但面對現在注意力爆炸的世界，再特別的劇情，再精美的設計，都只是讓已經疲乏的大腦增加一絲絲新意，這其中的弔詭結果是，我們瞭解另一個世界，但卻不沉浸，所以我們只能關注那個世界的角色，我們認為他們跟我們一樣都具有「人性」，但面對種種挑戰，他們做出了不一樣的決定跟行動。從那裡頭，我們重新找回身為一個人的主動性和生存意義，而不是在這個世界隨波逐流。
機器狼🔜茶會首次出毛！
@KMN_BOT
說
Tue, Jun 29, 2021 5:07 PM
機器狼～是可愛的機器狼～每天陪大家遊玩～ (●´∀`●) ♬ ♪ ♩
機器狼🔜茶會首次出毛！
@KMN_BOT
說
Tue, Jun 29, 2021 5:07 PM
機器狼懂了汪 (ゝ∀･)
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 5:11 PM
當然這邊並沒有去敘述比方說產業上的趨勢，而是從一個單純心理的方面做分析，但我認為另一個可能的解釋是，我們認為那些「好的角色」犧牲了「好的劇情」的作品，只是因為我們對所謂「好的劇情」有種未經檢視的直覺反應罷了。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 5:16 PM
這似乎會陷入一種相對主義。但還沒到。比方說魔劣就是一個非常強調角色魅力的作品，但我們不需要因此認為他也有「好的劇情」，而是應該反回去思考所謂「好的角色魅力」到底是什麼，司波達也有「好的角色魅力」嗎？我們只能說在經過一些討論以及目前我們可接受的客觀標準而言，司波達也是一個非常空洞的角色。那我們就可以繞回來思考，這裡並不存在好的角色，也不存在好的劇情，我們能承認的只有他很好賣，我認為這與嫉妒無關，而是我們可以接受這件事，因為商業邏輯跟美學標準並沒有總是如一，只是我們以為追求美學標準就可以通達商業邏輯，但事實上這就跟期待喝遍葡萄酒就可以瞭解什麼是好的啤酒一樣，更多是一種瞎猜。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 5:19 PM
所以我認為所謂的「有趣就好了」，在市場耕耘上的確是非常重要的一句話，因為這句話沒有任何的標準，你能做的就是一本一本地看，做資料蒐集，並根據一種神秘未解的判斷來斷定市場的潮流或許需要OO或是XX，而不是靠著學習某種目前已知的美學標準來做追求，但做美學標準的追求被賦予了一種神聖，這種神聖在後現代被質疑，不過目前還是活得滿好的。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 5:20 PM
這聽起來我們不需要任何美學標準？既對也錯，你喝多葡萄酒，你大概知道酒品的方式、跟酒如果好大概是好在哪，或是該怎麼抓那個模糊的標準，你該做的事情是在喝啤酒的時候，不要把原則照搬就好，擁有一些工具是件好事。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 5:21 PM
幹我講這麼多搞啥。
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 5:22 PM
「同樣的在福爾摩斯的劇情裡頭一直拍女生在可愛地賣咖啡也會讓人覺得莫名其妙」
為什麼感覺很神
bit.ly/3t1BsbK
@Oyande
Tue, Jun 29, 2021 5:23 PM
你只是逃避去小七寄賣貨便
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 5:26 PM
病蘿@鹵素燈泡 : 好吧我想看……。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 5:26 PM
bit.ly/3t1BsbK : 花蓮交貨便無法寄冷凍！（到底
蘋果@休息中
@greenalice387
Tue, Jun 29, 2021 5:42 PM
我覺得劇情跟角色魅力是相輔相成的耶...角色才能推動劇情(隨便說說
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 5:44 PM
蘋果@休息中 : 當然角色才能推動劇情，但怎麼推動才是重點，或許市場越來越重口味了XDDD
菲斯@東漢末年
@FesBubble
Tue, Jun 29, 2021 5:54 PM
可以說角色和劇情其實根本不能分開，分開了的兩者都不再是原本的兩者嗎(thinking)
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 6:03 PM
菲斯@東漢末年 : 這麼說吧，我們想到赫蘿的時候，一定會想到她狡詐、多變、多聞、傲嬌、善感，但這些個性全部都得在劇情中展現讀者才會買單，而劇情當中發生的事情之所以讓人覺得精彩，也是因為角色在這當中展現了他們的個性，但是這類的個性DLL在阿宅間越來越相通之後，是不是造成某種影響我就不確定，但至少不像東浩記說的那樣，我們真的只是單純想消費某種角色個性。
菲斯@東漢末年
@FesBubble
Tue, Jun 29, 2021 6:13 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 我會這樣問，是因爲我發現我有點難想像從一段劇情把一個重要角色抽掉，它還會是原本的劇情；或是反過來，從一個角色的經歷中把一段重要劇情抽掉，他還會是原來的那個角色
推下去會變成，我將根本否定角色和劇情是可以分開獨立存在的東西
這個結論跟（我看起來）你說的「角色要靠劇情，劇情要靠角色發揮」不衝突，我只是覺得這個結論有點太過了想聽聽看意見（？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 6:20 PM
Tue, Jun 29, 2021 6:20 PM
菲斯@東漢末年 : 如果這個時代的普同意見是可以分離，我覺得抱持比較基進的觀點也沒什麼關係XDDDD 但我認為基本上這個答案是沒錯的確不能分離，就算我們看到什麼髮型、什麼身態、什麼習慣就可以直覺連到角色個性，但這背後依然是因為某個劇情模版已經被我們所習慣，我們不可能憑空喜愛一個角色，至少他必然借調一些共有的習性，但我認為這跟「反正你們就是喜歡什麼OO屬性」來比更加客觀，那個想法又太過虛無了一點
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 6:37 PM
我剛剛又想了一下一個同時有好劇情跟好角色的作品，像是Re:zero，我覺得以娛樂作品而言他在這兩方面都達到了一個水準，但在這個思考過程中我的確不可免地分別考慮了劇情跟角色表現，所以在這過程當中，我為什麼可以抽離角色做思考，是因為我們已經讀過很多故事，換言之，我們是在這過程中將角色忽略，並將劇情跟其他故事的劇情做比較，也就是說，我們在角色接收-反應之後，讓角色成為一個點，並暫且先考慮點之間連成的網跟別的網比起來是否更美。所以當我們在說重視角色魅力的時候，其實是倒過來的，我們將這個網子視為普遍的、沒有變化的東西，然後去看「點」的特別之處，可是這其實是荒謬的，這只是因為「網子太多」造成的錯覺而已。點終究要活在網中，只是為了獲取大眾關注，我們必須假設點可能是更重要的事情。這是真的嗎？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 6:41 PM
Tue, Jun 29, 2021 6:43 PM
再來，我們考慮Youtuber的狀況，在臺灣，拍寵物的Ytuber也不少，在這其中也有些比較成功的，這時候我們的推論很快，就是這些Ytuber比較有個性，但其實很不一定，比方說好味小姐，她不只是貓，她同時也代表了「文青」「慢活」「廚藝」等標籤，而她也在持續變化自己的標籤（像現在就是「小孩」「生活」），這些標籤不是角色個性，而是在腳本的安排中被劇情塑造出來的。
菲斯@東漢末年
@FesBubble
Tue, Jun 29, 2021 6:43 PM
你是要講V還是非V，雖然以這個議題來說不一定需要區分兩者啦（挑骨頭
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 6:44 PM
所以，建立了強大背景資料的阿宅所追求的，並不是特殊的角色，而更可能是在已知的背景資料之下，對網的緻密內部做出更新的人，這聽起來很聽人寬心，好像認真追求美的人還是有救，但可惜不是的，獵奇度升高，代表創作者必需要追求比一般人更不可能的知識領域，這代表的就是進一步追求智商與資源，也就依然是有某種生產條件的限制。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 6:44 PM
菲斯@東漢末年 : 打太快直接打到V感謝XDDDD
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 6:55 PM
但評價角色跟劇情的標準就是不一樣吧，既然不一樣，應該就可以分開評價，也可以針對某一個標準特別優化，我覺得原噗的兩分應該只是這種兩分(?)
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 6:56 PM
病蘿@鹵素燈泡 : 但很優秀的劇情可是很不具魅力的角色，我怎麼想都覺得……嗯？像他舉《奇巧計程車》，根本沒有說服力，奇巧計程車的角色都很有魅力啊，只是這跟會不會讓消費者掏錢是兩回事，但我們都知道要拿掏不掏錢決定有沒有魅力，跟嫖妓並沒有什麼差異。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 6:58 PM
我並不否認分開討論的可能性，但你優化誰，然後另一方完全不受影響，我覺得這其中一定有個問題，可能是背景知識的問題，或是社會角色期待的問題之類的
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 6:59 PM
不過呢，我可以理解，角色畫得帥不帥氣、正不正，就是個很重要的因素。性慾！
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 6:59 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 我有點搞不清楚你反對的是什麼了
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:00 PM
病蘿@鹵素燈泡 : 我反對這種虛無主義的講法啊，大家不在意劇情啊，角色特殊最重要啊之類的。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:00 PM
說真的在點兔咖啡廳寫開膛手捷克大殺特殺也很特殊，可惜不會有人買單。
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:01 PM
這聽起來哪有虛無主義
我覺得有魅力跟特殊不一定是綁在一起啦
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:01 PM
病蘿@鹵素燈泡 : 你自己看他噗首的結論是啥「所以極端一點的說法⋯漫畫其實只是為了襯托角色的工具而已」，所以這不夠虛無喔
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:02 PM
完全還好耶(?)
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:03 PM
好吧
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:04 PM
不是，我真的沒抓到哪裡虛無XD
雖然我覺得這也不是重點啦
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:04 PM
他目的不是很明確嗎，就角色啊
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:05 PM
病蘿@鹵素燈泡 : 但他的題目是「少年漫畫開始注重什麼？」，然後我們放棄少年漫畫有探索結構、題材、形式的不同可能，這些東西都不重要，他們的最終目的就是讓角色可以賣錢
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:06 PM
我可以理解這是一種說法啦，但理解跟接受無關XD
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:08 PM
Tue, Jun 29, 2021 7:20 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 少年漫畫本來就是商業取向的，就算去探索結構、題材、形式的不同可能，最後也是要面對市場啊。這樣你反對的感覺也不是劇情跟角色誰清誰重，只是反對賺錢導向吧?
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:11 PM
Tue, Jun 29, 2021 7:18 PM
就角色IP比世界觀設定好賣，然後劇情又更難賣（因為不好重複利用）。所以少年漫畫漸漸走向以角色為標準時，表現特別好的作品
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:20 PM
Tue, Jun 29, 2021 7:20 PM
另外我不覺得原噗有你解讀下這麼重的價值判斷，我感覺他只是想描述現狀而已。他看起來也很喜歡奇巧計程車啊
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:26 PM
病蘿@鹵素燈泡 : 蝦，他底下就說啦，單人魅力值不高，因為不會有人做二創買周邊，我覺得這個推論很鳥
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:32 PM
Tue, Jun 29, 2021 7:34 PM
迷宮飯狂熱@夜行 : 同意，這推論很鳥，沒人買二創周邊不代表角色沒有魅力，可是這跟你前面討論的是另一個問題吧
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:37 PM
Tue, Jun 29, 2021 7:37 PM
不過他也不是這樣推吧，我看起來比較像反過來
奇巧的角色魅力沒那麼高 → 沒有人畫二創 → 討論度低
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:37 PM
『而有些劇情雖然也有趣，卻沒有高魅力角色的作品⋯討論的聲量就沒有那麼高』
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:37 PM
除非他前言不搭後語吧
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:38 PM
Tue, Jun 29, 2021 7:39 PM
我感覺滿一致的，都是 角色魅力沒那麼高的作品 → 討論度低
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:39 PM
病蘿@鹵素燈泡 : 我覺得很高啦，小戶川的魅力>>>>司波達也，所以你還是得接受他的魅力就是用市場論或關注度論
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:40 PM
不是啊，他就是覺得沒那麼高，那是他的前提，你打這點沒用啊XDD
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:40 PM
你後面那個結論跳太快了啦
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:41 PM
不是啊身而為人有基本的美學怎麼可能接受那種前提啊！
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:42 PM
他只是單純覺得海象大叔很普通只會講吐嘈沒人愛，逛了一圈發現欸真的沒什麼二創喔我的想法是對的耶，但從頭到尾就是瞎啊
菲斯@東漢末年
@FesBubble
Tue, Jun 29, 2021 7:43 PM
你這是美學我族中心主義（亂指
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:43 PM
他有拿小戶川跟魔劣比喔?
但話說回來這就跟前面討論的還是兩個問題吧
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:43 PM
菲斯@東漢末年 : 很可惜我不是漫畫相對主義者
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:43 PM
病蘿@鹵素燈泡 : 沒有魔劣是我自己舉的XD
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:44 PM
嘛算了不要管他的奇特美學
我重整一下，他的觀察是：在市場上大熱的作品，傾向塑造出很有魅力的角色。他的推論是，主力消費的品味已經定調，就是角色魅力>>>ALL，這邊我推遠一點吧，這裡隱含的價值推論就是，要滿足消費者，創作者得著重心力於營造角色魅力。
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:44 PM
你推太遠了，我不覺得他後面有這個價值推論，他也可以只是描述事實
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:45 PM
因為賣角色比賣劇情好賣，所以市場傾向賣角色
這個事實算相對中立吧，至於喜不喜歡是另一回事
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:45 PM
那我們停留在「主力消費的品味已經定調，就是角色魅力>>>ALL」這邊吧，那這到底有什麼好討論？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:45 PM
想一想，對
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:46 PM
我覺得這就事實啊
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:46 PM
我就覺得這種東西可以激起討論，也太虛空了吧，也不表示自己到底要不要，反正現狀如此。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:47 PM
Tue, Jun 29, 2021 7:47 PM
那上述那些就變成是我自訂的問題+回答了，就是到底要不要服膺於這個暫訂的觀察事實
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:47 PM
Tue, Jun 29, 2021 7:49 PM
要延伸的話可以討論為什麼主力消費會特別著重角色魅力
我覺得這應該跟容易重複利用有關，就像他說的，角色你可以拿來做周邊、畫二創。如果是世界觀設定跟劇情要重複利用，這成本跟風險都比較高
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:48 PM
所以我氣的應該是「市場要這個，那大家就照著這麼幹吧」
菲斯@東漢末年
@FesBubble
Tue, Jun 29, 2021 7:49 PM
農業，一切都是農業的錯
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:49 PM
為什麼要著重的理由，我倒是開頭就講過了，雖然我自己覺得跟實際情況可能差很遠XDDD
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:52 PM
> 市場要這個，那大家就照著這麼幹吧
你可以不要啊，就賣得比較不好而已，像奇巧就是賣不過魔劣
但他可以賣，所以還是有人做，我不覺的這樣有什麼問題
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:52 PM
除非是像台灣那樣小眾全餓死了，那就會是個問題了
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:55 PM
Tue, Jun 29, 2021 7:55 PM
病蘿@鹵素燈泡 : 但我覺得這類討論還是會影響到創作者去思考怎樣的創作才叫好創作，「XX被奉為主流」這件事肯定不是「所以你去弄OO也沒關係反正都可以活」就能一筆帶過的。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:56 PM
而且就美學上來說，我也對一些評論把大熱作品定調為賣角色魅力這件事很感冒
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 7:56 PM
這就跟好壞沒關係，不同標準的作品怎麼放在一起比
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 7:57 PM
病蘿@鹵素燈泡 : 因為最後都會換成錢
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 8:00 PM
不是阿，那你結論不就只是：槌倒資本主義的高牆！！
然後你要用什麼代替，你或我的個人美學嗎
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 8:01 PM
我覺得區分銷量跟好壞應該是創作者的個人責任
如果連這兩個都搞不清楚那怪誰啊
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 8:03 PM
病蘿@鹵素燈泡 : 你才推太快了吧？重建大眾美學標準本來就有很多手段，討論不也是其中一種嗎，如果有很多人都覺得自己心目中的好作品卻賣很差，然後他們不接受市場就是這樣，這種改變的可能性就是在不合理的思考中存在的啊
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 8:06 PM
當然可以討論啊，這不就是市場的功能之一嗎
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 8:08 PM
我只是想指出，用金錢當作單一標準衡量作品的價值，這就不是我或那個噗的噗主的立場
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Tue, Jun 29, 2021 8:22 PM
Tue, Jun 29, 2021 8:27 PM
應該說，市場上本來就一定有比較賣的類型，跟比較不賣的類型。就算你不喜歡那些最賣的作品，也不代表這狀況有什麼問題啊
我關注的只有那些不賣的小眾類型，有沒有獲得基本的話語權。以奇巧來說......欸他都賣到台灣來了，應該是還好。你可以推廣自己喜歡的，但去指責其他人的喜好有問題沒什麼意義啦，因為標準就不同
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 8:43 PM
病蘿@鹵素燈泡 : 比較賣跟比較不賣是當然的，只是當一種趨勢變成過於主流（抱歉我也沒辦法定義什麼叫過於主流），我認為市場並不打算這麼友善讓主流帶大家一人得道雞犬升天。而我認為在這其中該抱持的態度就是對主流意見保持距離。再者，話語權當然很重要，但我認為話語權也是一種沒講清楚的東西，誰都可以講話，問題是誰在聽。我認為要抑制主流搶佔過多關注權的方式，其一當然是提升非主流的關注程度，第二就是批評主流本身夾帶的過多的慣習跟刻板印象。這也無關指責他人的選擇有沒有意義，因為意義就在於批評本身，如果你覺得這沒有用，那就沒有，這是實務上的考量，倒不是人有沒有必須做這件事的義務。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 9:05 PM
Tue, Jun 29, 2021 9:06 PM
想了一下，我沒有辦法憑空想像怎麼樣的作品叫做「其他東西都用來襯托角色魅力」，終極的狀況就是龍傲天或是瑪麗蘇，這世界所有東西都圍著他轉，但也沒有任何賣座的產品可以完全符合上述狀況。這個句子本身就空到不行，哪一部作品不是透過各種情境來讓角色做出反應。

所以重點是在於，現在的趨勢看似是以一部創作是否利用其要素來讓角色表現的一切能切中時下所需的偶像崇拜，而當下的關注度越來越重要則意味讓市場決定誰能活下來，但這能不能促進藝術的多樣性？我沒有這麼相信市場
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Tue, Jun 29, 2021 9:07 PM
Tue, Jun 29, 2021 9:07 PM
不過換過來說，也的確因為現代化讓藝術產生了非常紛亂的景致，但是未來，市場、或是說消費主義是否還能推動藝術刺激其產生變化，我怎樣都沒辦法很樂觀
緣分
@t12361245
Tue, Jun 29, 2021 11:22 PM
好奇你怎麼理解「角色」、「劇情」、「好的」、「虛無(主義)」、「魅力」這些詞？
文[無職]
@a951753abc
Wed, Jun 30, 2021 12:26 AM
你AVG玩太少
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 2:13 AM
我覺得因為一套美學標準過於主流就應該要批評很荒謬啦。我不懂這是哪種意義上的批評？我同意你可以批評他佔用過多資源，並要求大家給予其他類型多一點關注，這是我們剛剛同意過的。但是從美學的角度批評他，那就太怪了。我不懂你是要批評「一整套標準」還是「單一作品」，我覺得前者很中心主義，而後者還是要以該作品的類型為基準
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 2:19 AM
至於無法想像「其他東西都用來襯托角色魅力」，這又回去原本的問題了。就算角色跟劇情無法分割，但我們還是可以用不同標準來評價。你應該可以想像，有個作品劇情超有張力、轉折精彩、出乎意料，但裡面所有角色都不討喜、不讓人嚮往、不萌、不讓人產生性慾。然後也有反過來的狀況，話說你噗首舉的點兔不就是這種
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 2:29 AM
Wed, Jun 30, 2021 2:30 AM
「你不要吃飯喔，多吃點麵」「為什麼」「因為大家都吃飯」
「你不要看異世界穿越喔」「為什麼」「因為太多人寫了」
我不覺得這樣的批評能夠成立，或者能有效鼓勵其他創作
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 2:53 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 純粹因為太多人追隨某個標準就批評聽起來當然很不理智，但我認為美學這種東西本來就是得反對某種慣性，要我說的話任何可以成為一種潮流的準則大概都有可以批評的地方，不過這種批評大概跟道德沒什麼關係，就是一種「很多人都在做某件事，幹嘛這麼執著呢」抓著搞笑一下，但這就是是看法不是準則，我前面也說了，你覺得沒用就沒用又沒關係XD
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 2:56 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 我是可以想像反過來的情況，就是角色很有魅力劇情無聊到不行（雖然這個想像好像把我搞成跟我的主述衝突），但劇情很讚角色卻毫無魅力...撇除現代主義之後的那種嚴肅作品，有沒有個例子啊XD
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 2:58 AM
我不只是覺得沒用，我是覺得很這樣做很無趣很自以為是又很沒禮貌（爆
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 3:00 AM
Wed, Jun 30, 2021 3:02 AM
劇情很讚角色沒有魅力的例子多著吧，一堆推理跟科幻小說不都這樣(繼續爆言
隨便看了一下書架，我覺得虐殺器官的劇情很讚但角色很無聊
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 3:03 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 我是不知道我從哪邊開始讓你覺得很無趣又自以為是又很沒禮貌啦，我到現在也沒說過我認定的主流是什麼，也還沒說他們到底該怎麼批評，因為我的確還不是很清楚他們是什麼且到底怎麼評價，只是說我認為如果真的存在這樣一個主流的話我怎麼看，而事實上我就是不確定，所以如果你要照你的認知把我看成這種人，那我也真是非常感謝你耶。
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 3:06 AM
我是針對這種行為不是針對你啊
就是抓著「很多人都在做某件事，幹嘛這麼執著呢」這件事拿來嘲笑
無趣是因為他用遊戲規則之外的東西在干擾遊戲的進行、自以為是是因為他用自己的標準去判斷其他人的、沒禮貌就......因為被批評的人很可能沒想要被批評
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 3:07 AM
Wed, Jun 30, 2021 3:07 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 我覺得你把開玩笑跟嘲笑弄混了。
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 3:09 AM
那我可能還是不知道你到底是要做哪種意義上的批評
反正如果今天有人對我說，不要喜歡點兔那種只有角色的垃圾啦，太主流了
那我可能就會覺得他沒禮貌
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 3:11 AM
不管他多麼禮貌的表達相同的意思
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 3:11 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 那你這就是拿我沒打算做的事情來塞我啊XDDDD 比方說我們可以整理一些主流喜歡的要素，然後把他們變成一種後設捏他來玩梗，我覺得這是一種開玩笑的手段，艾達飛機大概有點這種意思
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 3:12 AM
Wed, Jun 30, 2021 3:13 AM
突破框架本來就是所有類型的創作者都一直有在做的事啊
像是異世界套路現在也都被玩壞了
但這不是一個外部的美學批評，而是一個從內部的、基於理解與認同的翻新
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 3:13 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 所以我從剛剛都在講大概是怎樣啊，細部怎麼操作我也沒想的很明白，然後你就覺得我是打算去人家的社群大聲嚷嚷==
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 3:14 AM
Wed, Jun 30, 2021 3:15 AM
大概是因為「批評」這個詞吧
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 3:15 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 我以為當我們在說美學批評或文學批評的時候都不會認為是日常用的批評的辭意
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 3:20 AM
所以前面我就問過了，不知道你是要做哪種意義上的批評
文學批評還是可以有日常用語中的意思啊，像是......如果有個硬科幻讀者用理論科學把Vivy炮一遍，像這種批評我也會覺得很無趣啦
雖然vivy過譽
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 3:25 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 我是不反對他要用硬科幻的方式來評價作品，途中也算是增加一些知識XD只是他說服不了我他可以拿那個標準來套，這種批評大致上來說，就是考察一種標準在歷史上或是某個受眾上怎麼出現，找尋潛在的慣例跟刻板思維，最後提出一種翻新的可能其實聽起來就只是創作者的日常活動
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 3:39 AM
Wed, Jun 30, 2021 3:39 AM
對阿這不就是創作者日常活動
我覺得批評這個詞還是有太重的價值判斷意涵。那些把異世界套路玩壞的小說，他們的作者跟讀者本身可能都是最主流的異世界讀者，這樣的翻新也還是在脈絡中的。我覺得這是不是跟前面討論的東西微妙的偏了
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 3:40 AM
應該說話題都換過好幾次了
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 3:42 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 早就換了吧XDDD 反正你要說批評、評價、分析、blahblahblah都可以啦，就還是差不多的意思
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 3:46 AM
我覺得是目的的問題啦
在ACG中你創作反套路的作品，通常目的不是為了批評、評價、分析現有框架，不是這麼後設跟文學性質的原因。只是想寫出新東西吧
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 3:47 AM
然後祈禱他能賣錢
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 3:48 AM
緣分 : 啊啊還沒回到你，但我覺得很難在這邊做清楚的定義就是了XD
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 3:50 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 有沒有目的我覺得無所謂，這好玩就好了，也可能你並沒有弄出新東西，但丟出來的反思跟評價也可以帶動討論，那樣應該也很有趣
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 3:51 AM
但是這並沒有走出市場機制，而且滿理所當然的。那我又不懂你前面氣的到底是什麼了XD
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 3:54 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 大概睡一覺覺得比較不用氣了吧，但要說我覺得不可取的，就是認為照著主流創作就好的心態吧，但這其實也沒什麼好批評，也沒什麼人這樣主張，所以大概也不是很值得生氣XDDD
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 3:58 AM
迷宮飯狂熱@夜行 : 喔我前面就是覺得「批評認為照著主流創作就好的心態」這件事很沒禮貌啦，有點戳到我
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 4:00 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 是這樣喔XDDD 可是這沒什麼好爭論的啊XD
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 4:02 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 而且你這也太後發了吧，你早點說這戳到你不就好了XDDD
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 4:03 AM
我前面都在講這個啊，就以主流為理由批評其他人的標準跟喜好很不識趣
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 4:04 AM
然後我一直搞不太清楚你到底想講什麼
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 4:06 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 那反正我主張的那個批評沒有你想像中的這麼重，而且你在質疑別人看法的時候我其實也不大清楚到底什麼戳到你，這讓我覺得自己只能在各種地方補防，而不是到底兩邊在關心什麼事情，至少在我看來辯論的目的除了達成共識以外，還是想知道彼此覺得什麼事情是重要的，但我其實不清楚你覺得什麼東西很重要XD
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 4:07 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 你不知道我要講什麼可是又戳到你了
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 4:12 AM
Wed, Jun 30, 2021 4:12 AM
我很前面就問過你到底在批評什麼了，你很後面才回覆我啊XD
然後你誤會我的意思了，我只是在回答「你也太後發了」這句。我會搞不清楚你在講什麼就是因為你一直在補防沒有正面回答，我現在才明確講出我被戳到的點，是因為你到現在才明確講出這句話。但我前面的所有質疑都是針對同一件事啊
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 4:17 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 欸不是啊，啊我就是用這個噗在整理我的看法，你要說發在公共平台上的東西就有傳播效果也罷，但我就是一邊寫一邊摸清楚自己在搞啥，如果你覺得被戳到了，那就說你覺得被戳到然後看是要在下面討論什麼地方被戳或是你另外開一噗都可以，但我不需要在一個噗裡頭只能討論一件事吧，甚至我也可以搞不懂自己還在想什麼，這...很正常啊XD
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 4:19 AM
我沒要求你討論同一件事啊，事實上我們也沒有只討論同一件事，那你說我太後發幹麻。基本上我會想討論，就是你明明是在講你做為創作者的個人原則（我現在知道了），但前面都講得好像外在標準一樣，讓我很困惑
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 4:19 AM
所以要說是我誤解你的意思那應該也算吧
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 4:20 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 我沒有那個意圖要把自己的標準搞成公共準則啦XDDDD
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 4:22 AM
Wed, Jun 30, 2021 4:23 AM
因為你前面用了很多「應該」、「虛無」、「促進藝術多樣性」之類，帶有公共價值判斷的語詞
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 4:24 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 好吧我是懷疑論者，所以我提那些看起來像是普遍價值判斷的時候，其實也還是在懷疑這些價值到底本身是好是壞
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 4:25 AM
Wed, Jun 30, 2021 4:25 AM
阿不過前面我似乎也回應了「這很虛無」當成一種反駁，但那大概也不是虛無情緒上頭亂用詞
病蘿@鹵素燈泡
@abc1230429
Wed, Jun 30, 2021 4:27 AM
所以緣分才叫你先定義那些詞啊，你的用法是不是跟一般用法差有點多
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Jun 30, 2021 4:35 AM
病蘿@鹵素燈泡 : 應該滿多的XDDDD
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