資訊人權貴
@ckhung0
問
Sun, Jun 13, 2021 1:39 PM
Sun, Jun 13, 2021 1:42 PM
19
5
大家覺得我把柯文哲好心肝事件跟性騷擾/性侵事件拿來比較恰當嗎？ Irake 認為
@iraq99 - 柯P明確嚴重失職了，需要大力譴責，但有沒有到「人情公關」，需要檢調查清楚。在還沒有明...
 但我認為在沒有其他更合理的假說之下 (不需要證據，請幫柯文哲編一個合理的想像故事就好) 「柯文哲知情」 是一個目前最合理的解釋。 Irake 認為散佈這種說法讓綠營落得跟中共小粉紅一樣。 [我不喜歡單純為引戰而發噗，但老是歪別人的樓也真的很不禮貌...我不是否定他的樓的議題，而是認為有更重要的議題被他(以及一大群的 "中間選民") 忽略了。 總之可以微酸但請不要直接人身攻擊，直接人身攻擊的回應會被刪掉。]
資訊人權貴
@ckhung0
Sun, Jun 13, 2021 1:41 PM
@iraq99 - 雖然覺得這張表偏頗，但也道出了一部份實情。隨著1450「無底線、無是非、反民主地護航...
資訊人權貴
@ckhung0
Sun, Jun 13, 2021 1:43 PM
對於性騷擾/性侵類型的指控，大家會如何判斷呢？
Irake
@iraq99
說
Sun, Jun 13, 2021 1:48 PM
還請多解釋一下指控「疫苗私相授受給恩師做人情做公關」、「一直想毀壞臺灣的防疫」和「性騷擾/性侵事件」的關係。
資訊人權貴
@ckhung0
Sun, Jun 13, 2021 1:51 PM
一個女生指控有人性騷或性侵，你會相信她嗎？ 如果誤判，後果有多嚴重？ 「疫苗私相授受給恩師做人情做公關」 你相信這個控訴嗎？ 如果誤判，後果有多嚴重？
沾沾
@Jamesz
Sun, Jun 13, 2021 1:52 PM
我想直接等檢調結果。重點是目前的防疫工作有沒有順利執行，其他的沒有由當事人或有公信力第三方講出來的各種推論，就只會是推論，就只會變成帶風向。
資訊人權貴
@ckhung0
Sun, Jun 13, 2021 1:58 PM
可是「目前的防疫工作有沒有順利執行」跟「柯文哲是惡意還是疏失」有很大的關係，不是嗎？
Irake
@iraq99
說
Sun, Jun 13, 2021 2:00 PM
我比較同意@Jamesz 的論點。
Irake
@iraq99
說
Sun, Jun 13, 2021 2:07 PM
資訊人權貴 : 我無法認同「有罪推定」，看看這些教訓：
電車癡漢罰5萬就自由、沒犯案卻繳200萬保釋金判有罪！一部電影拍下日本司法最荒謬一幕-風傳媒
被誣陷性侵女學生...明星教師：我的人生全毀了，誰賠得起？－非讀BOOK｜商周

算就懷疑是惡意，那最多也應該明確表達是「懷疑」，而非一口咬定。而這種「懷疑」如果理由夠充足，而且對職務有嚴重威脅，那是不是應該用類似「停職等候調查」之類的流程來處理？如果沒有這樣的機制，那我們是否應該來要求設計出，而非擅自把還未有調查事證的東西直接公開一口咬定？
Irake
@iraq99
分享
Sun, Jun 13, 2021 2:14 PM
這篇當年也給我了不小的shock。

呂秋遠：【惡作劇之吻】
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資訊人權貴
@ckhung0
Sun, Jun 13, 2021 2:22 PM
對，你舉了兩個例子，其實是清白的，但被控訴。 那如果是真實有罪的，卻被放過呢？
~關心~
@CareCynthia
Sun, Jun 13, 2021 2:25 PM
不恰當，性騷擾/性侵事件往往會有發生情境沒有第三者而難以蒐證的情況，還有長年社會對性的文化限制給予加害者跟受害者權力不對等的狀況
好心肝事件只是難以立刻調查清楚，離這種錯綜複雜還有不同類型社會共業的事件要類比差太遠
Irake
@iraq99
說
Sun, Jun 13, 2021 2:29 PM
資訊人權貴 : 這就看是你要選擇有罪還是無罪推定了，兩邊都會付出代價；但「自以為」重視民主精神的我，會選擇後者。

而怎麼減輕後者的風險，我想到的是我上上篇提到的方向。
~關心~
@CareCynthia
Sun, Jun 13, 2021 2:29 PM
況且性侵害是特定當事人指控被特定當事人侵害
好心肝是一群特定當事人被懷疑侵害不特定大眾（打疫苗）的權利
從相關性到公眾性都不是一件事情
沾沾
@Jamesz
Sun, Jun 13, 2021 3:00 PM
Sun, Jun 13, 2021 3:00 PM
資訊人權貴 : 無論柯文哲是疏失還是惡意，造成的結果全部都打在台北市民身上，他要負的政治責任跑不掉，惡意與否只影響民眾觀感與檢調方向，更何況好心肝一事還是他自己交政風處送檢調的。注意：他不是只會做錯事的，只是他做錯事會被更極度的放大。

我個人很不願意拿他做的事跟性騷擾/性侵事件比較，無論比較結論與否都無法做為檢調偵查方向，只會讓討厭他的人又多一個可以類比的標籤去貼他去得到阿Q式的勝利，毫無意義。
Irake
@iraq99
說
Sun, Jun 13, 2021 3:03 PM
同意 沾沾 :
＞ 只會讓討厭他的人又多一個可以類比的標籤去貼他去得到阿Q式的勝利，毫無意義。

不喜歡這種不健康的現象。
Irake
@iraq99
說
Sun, Jun 13, 2021 3:03 PM
有點像自我催眠的小粉紅們。
惡魔．麥當勞
@csmth
Sun, Jun 13, 2021 3:32 PM
結論相似但性質不同。這種事如果發生在外國，很快就會從貪腐和金流的方向想。我們認為政府一旦涉及量大的貴重資源（不是三劑五劑小便宜）就會未審先判，是因為他是政府，那怕是市政府或州政府。

性騷擾爭拗的主要是證據規則問題。不是沒有證據，而是證據很多時只有兩個人見過，而他們就是與訟雙方。
toppy368：五月病
@toppy368
Sun, Jun 13, 2021 3:34 PM
惡魔．麥當勞 : 我也偏向類似貪腐、背信...偽造文書...等罪下去想，因為目前的爭議延燒到今天真的超級像貪汙的，絕對不是市長說開罰200萬就能解決的事情 (畢竟有裙帶關係的爭議)

但這只有檢調查了才知道，也只有檢調能說這到底是否真的涉及刑事罪責
toppy368：五月病
@toppy368
Sun, Jun 13, 2021 3:36 PM
Sun, Jun 13, 2021 3:36 PM
換句話說，這比樓上說的性騷擾/性侵更嚴重，而是公權力的不當使用，民眾也起爭議是否有利益交換 (起碼造冊、疫苗分發、到診所取得疫苗後的處理等等)
惡魔．麥當勞
@csmth
Sun, Jun 13, 2021 3:57 PM
其實對政府採用陰謀論思維，在民主社會是有益而且幾十年來都常用。我們永遠都用陰謀論對付美國共和黨，永遠用陰謀論對付財團關係，但當時勢輪流轉時，就不容許同一把尺對付自己。這不只是台灣遇到的困難，在 Lancet 上年初發表「病毒自然說」，結果鬧成很根本的信任問題，美國科學界當時無正視人造病毒說是錯到好離譜的事。
惡魔．麥當勞
@csmth
Sun, Jun 13, 2021 4:02 PM
我說到美國說得有點遠。大家想想當年對付陳水扁，會否無罪推定。黃國昌對付他說的貪污，會不會無罪推定。大家把尺能否一致，心裡有個底了。
Mermaid路那
@lunajill
Sun, Jun 13, 2021 4:03 PM
Sun, Jun 13, 2021 4:04 PM
除了性騷擾本身之外的狀況，建議都盡量避開以性或性騷擾作為譬喻或相提並論的方式去討論。理由@CareCynthia: 已經講的很好了。再補充一下，由於性／性騷擾這領域的話題本身就充滿爭議很容易失焦，也很容易被有心人引導反而開啟第二戰場，因此不談譬喻本身是否適合，就策略上來說也是下下策。
toppy368：五月病
@toppy368
Sun, Jun 13, 2021 4:11 PM
惡魔．麥當勞 : 還不用到黃國昌，KMT真有貪污判決也被視而不見了
Irake
@iraq99
說
Sun, Jun 13, 2021 4:17 PM
惡魔．麥當勞 : >>當年對付陳水扁
想到郭瑤琪。
惡魔．麥當勞
@csmth
Sun, Jun 13, 2021 4:18 PM
toppy368：五月病 : 就是。我想不出什麼理由，要給國民黨要員和民眾黨要員有兩把不同的尺。
惡魔．麥當勞
@csmth
Sun, Jun 13, 2021 4:31 PM
我想起另一個性格問題，這只針對柯文哲的。他的性格是當他被掉一個火球時，他就會掉回十個火球。美國遇上中国，也是一樣，說調查武漢實驗室，中国就要調查美國全球 200 個實驗室。這是個 reciprocal 問題，中文未有好的名字，它不是對等的意思，而是「半斤八兩、初一十五」的意思。
惡魔．麥當勞
@csmth
Sun, Jun 13, 2021 4:45 PM
當遇上這種不斷升級的局面時，reciprocal 是比較基石的原則，高於應該無罪還是有罪推定。證據規則和刑事規則是法庭內的事，現在急務是壓制火力升級的場面。好像很不講道理，就是先壓誇回掉火球的人。這已經像對付希特勒一樣，先壓誇他之後才決定法院程序，而不是給希特勒無罪推定。柯文哲的情況又未走到這一步，但柯文哲亂升級時，指責「未審先判」不如指責它的有效原因。去到這裡好像不太講道理，但「直在其中」。
toppy368：五月病
@toppy368
Sun, Jun 13, 2021 4:47 PM
所以我有時候覺得台灣人沒有監督只有戰爭，尤其立法院更是讓我有這樣的感覺，毫無理性討論的空間
惡魔．麥當勞
@csmth
Sun, Jun 13, 2021 5:34 PM
不要未審先判的原意是讓大眾冷靜，避免法院和陪審團受到不必要的壓力。但遇上「我喜歡一個打十個」「連唐鳳都中槍」的疑犯時，該如何讓大眾冷靜就不是單純問題，因為疑犯的意圖就是要大眾紛紜，大眾不說話就把好心肝名單丟出街，利用媒體嗜血心理迫大眾紛紜。希望如此說大家明白情況有多扭曲。
UGP
@good5209
Sun, Jun 13, 2021 5:34 PM
轄內發生上千人規模的插隊，至少市府對疫苗施打的監督有很大疏失
但柯本身有沒有直接牽涉其中則是另一件事，個人認為等檢調的結果才能下定論

換個角度考慮，這件事值不值得你冒著猜錯的風險、賭上未來的信譽，在現在就下定論
資訊人權貴
@ckhung0
Mon, Jun 14, 2021 12:17 AM
了解，性騷/性侵的比喻不恰當。 那麼公司掏空呢？ 例如大家若是康友的股東， 可能是你當初自己的投資，也可能是別人給你的，總之假設你持有他們的股票，大家會靜靜地等法院判決出爐嗎？
資訊人權貴
@ckhung0
Mon, Jun 14, 2021 12:33 AM
還有不准停損。 你可能早在下市之前、 早在連續跌停之前就已經發現公司狀況不對。 但假設遊戲規則就是不准賣出大部分的股票。 要公開質疑董座、公開談論你看到的問題嗎？
Irake
@iraq99
說
Mon, Jun 14, 2021 2:20 PM
資訊人權貴 : 你後來的提問我已經越來越看不出，這和我原本希望被重視的點，有什麼關聯了？

而且這個也被無視轉移掉了。
@iraq99 - 昨日多次強調，對特定對象缺失拼命放大，另一些對象缺失卻「一篇文都沒看到」這種不成比例...
資訊人權貴
@ckhung0
Tue, Jun 15, 2021 1:12 AM
要談大問題，失敗。 算了，直接回答：
@iraq99 - 昨日多次強調，對特定對象缺失拼命放大，另一些對象缺失卻「一篇文都沒看到」這種不成比例...
維尼在雨中
@DESTEMPEST
說
Tue, Jun 15, 2021 1:45 AM
一天到晚嘴別人結果嘴到自己，週期還從幾年「進步」到幾個月甚至幾個星期，不用說有/無罪推定，他自己常常就未審先判了，「人最大的敵人就是他自己」的完美體現
惡魔．麥當勞
@csmth
Tue, Jun 15, 2021 2:26 AM
資訊人權貴 : 不同的缺失程度真的不同。例如說 PCR 器材太慢，應該改用新的測試劑和公具，這些可以談，但和台北亂市相比，硬說他們的缺失是相同程度或相同公議需要，這是一種反動心理，你說我所以我要回駁你的心理。台北中不會造冊，不會疫調，整日懷疑別人是 1450，他們的問題嚴重太多了，更可況好心奸每個月都有無名氏一千萬的捐款，金額太過龐大。不要硬把其他小問題混淆了。
惡魔．麥當勞
@csmth
Tue, Jun 15, 2021 2:29 AM
要面對反動心理（reactionary）比較重要。好像共黨才會用這個詞，但有些問題是瓶頸，否認瓶頸存在確實是反動心理。
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