阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Tue, May 4, 2021 1:12 PM
Tue, May 4, 2021 1:45 PM
434
156
昨天睡前看到這個，其實在看到原原噗的時候就聯想到，但因為那個噗的爭議就沒講，沒想到還是有人問起。
ಠ_ಠ - 我一直在想，某些原住民的傳統習俗也是男性限定，如今是個多元的時代，如同那噗裡說的，以前的傳統...
其實傳統文化中的男女禁忌是我一直被問到的問題，大多都是「男生能做的事情，妳們女生不能做，不會覺得很落伍嗎？」類似這種問話，但我多數時候都會回答：「
不要用你們自己的邏輯去看我們的文化。
」
請聽我娓娓道來吧（會挺長的）。
原住民
男女
分工
性別
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Tue, May 4, 2021 1:20 PM
首先最常遇到的是禁忌問題，比如阿美族女子不可以參加海祭，年齡階層是由男子組成，男子聚會所也是女子不可接近，男子狩獵前不可以碰女生，釀酒前女子不可跟丈夫親密（甚至不能同房）等。
一系列現代看起來好像很不合理的事情，卻很多維持到現在。
有在關心我的創作繪本《美味的一餐》，就會知道故事中有涉及到阿美族的男女分工制度，比如做杵臼是男子，製作Tolon卻是女子，原因在於女子要負責煮飯、釀酒、管理糧食、生育孩子，男子則要狩獵、捕魚、建設、保護家園等，老人家也會說如果男子涉略女子的工作會被視為觸犯禁忌（Paysin）。
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Tue, May 4, 2021 1:24 PM
關於這些我們有很多討論，我曾從朋友那裏聽過，是因為部落老人家覺得女子真的太忙，阿美族是以女子為一家之主，從女子管理糧倉就可得知，不只如此，動腦做決策是女子，懷孕生子也是女子，因此男子需要分擔更多的工作，輔佐女子完成任務。
之所以會說如果男子去女子工作是禁忌，有幾點討論是我聽過：
一、男生和女性在做事上還是略為有些不同，有時候可能搞砸了女主人的工作，所以被視為禁忌（簡單來講就是豬隊友）。
二、釀酒前一天不能和丈夫同床是因為怕有細菌，早期衛生觀念沒有那麼充足，發酵食品很容易失敗，所以才被視為禁忌。
三、海祭或捕魚為何女子不可參加，因為女子生理期來時若是下海很可能會出事（衛生和安全考量）。
四、女子為何不可以狩獵，那是因為阿美族女人hen忙（對，要生孩子還要管理家裡超忙）（？）
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Tue, May 4, 2021 1:27 PM
Wed, May 5, 2021 12:00 AM
當然不只是些，我只是提出一點點，但很多禁忌的衍伸是為了人身安全作考量，可能為了更嚴格的規定制度，所以採用禁忌（Paysin）的說法。
不過很多文化出現斷層，所以現今也出現女性接受獵人訓練，或者男子織布，抑或是女子編織等。
我大學恩師是西拉雅族，她是陶藝家，在西拉雅的傳統觀念中製陶其實是男子的工作，而巫師也曾經跟她傳達，祖靈說：「妳是觸碰禁忌的人」，可是沒有阻止她，原因在於祖靈知道狀況，所以即使老師觸碰禁忌，仍允許老師繼續做下去。
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Tue, May 4, 2021 1:32 PM
不知道為什麼很多白浪（請允許我這樣稱呼）誤以為原住民祖靈似乎很嚴格，但其實有些文化是真的有需要遵守的原因，另外也有能允許的方面，祖靈不是眼瞎，他們眼睛一直看著我們，自然知道情況。
我有時候也會覺得一些族群的男女禁忌很不合理，但我不會過多干涉，因為人家有人家的道理，況且台灣的原住民族群基本上都不太會出現太超過的規則（比如割掉一些東西等等），如果有一定會有人出現反抗。
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Tue, May 4, 2021 1:33 PM
底下是片段的分享：
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Tue, May 4, 2021 1:37 PM
阿美族是母系社會，講準確點是長女制度，身為女子又是長女，其責任非常的重大，像我外婆雖然是曾外婆的三女兒，可是我媽媽是長女，我又是媽媽的長女（？），所以按照習俗外婆的財產要由我媽媽繼承然後是我。
並且阿美族從很久以前就是一妻一夫，然後是男子「
到
」女子家中，請注意這裡的用詞，因為白浪講的嫁娶甚至入贅在我們語言表達中其實不太合理，尤其入贅。
曾經有看過文獻，是漢人描述阿美族這種男子到女子家中住的事情，將之稱為「落後」的行為，而阿美族這裡則認為，一夫多妻是中邪（adada 生病或是被惡靈附身）的狀況，還會被部落霸凌，結果現代人有人卻說阿美族這種讓男子「入贅」的事情非常先進
。
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Tue, May 4, 2021 1:40 PM
有人跟我說，男子聚會所我們女生不能進去會不會太不通人情？
謝囉，那你知道我們也有女子聚會嗎？
按照我家阿嬤們的說法，
男子聚會所就是一群臭男生
，我是說男子有男子的空間，女子也會有女子的空間。
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Tue, May 4, 2021 1:41 PM
@achenpanay - #阿美族式的霸道總裁 剛剛在老師家討論論文，談到阿美族女性和男性的分工 器具...
之前也提到的男女分工
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Tue, May 4, 2021 1:41 PM
@achenpanay - 原住民相關分享集中
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Tue, May 4, 2021 1:43 PM
講一句笑話，當時跟別人討論完阿美族男子要負責製作出用具，我就笑說：「男子不就工具人了嗎？」
朋友：「不是嗎？就是
製作工具的人
啊www」
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Tue, May 4, 2021 1:46 PM
如果大家還有什麼問題都可以討論，我這人是想到甚麼寫甚麼www
Well, 貓屬性的阿洛
@picachu286
說
Tue, May 4, 2021 3:12 PM
我是漢人。我覺得就算是漢人文化傳統，也常有許多不在圈內的人，會因為不夠了解，就跳進來說某些民間信仰儀式落後。或是以為信仰當中的神聖性、儀式的內涵，單純就只是人要如何定義的問題。絲毫不考慮背後的文化，或是形而上的因素。所以有時候我也會很好奇這些人究竟是因為如何，才會如此的沒有文化敏感度。
不過仔細想想我自己在大多時候也跟自己的文化傳統不熟。這我想到我以前和弟弟討論跋桮的機率問題的時候，因為是在客廳有神明桌，被老爸講說在神明面前談這個沒禮貌。
珞雨谷女巫
@windling
Tue, May 4, 2021 3:33 PM
我後來看一千零一夜，全譯本那種
覺得要把女人包緊緊、或者住在某處的話沒有人陪同不能出門的中東習俗，在古時候也是蠻合理的
裡面超多自己一個人走就被擄走的、睡在帳篷裡醒來就在別人家、別的地方的。
不只女性，比較柔弱的男性或者孩子都一樣。犯案者也是各種各樣，路過的一般商人、強盜、妖精、不小心帶走的。
故事寫成這樣，總有點事實依據，這樣說起來，好像就很合理。
羽間間
@ytes965328
Tue, May 4, 2021 3:46 PM
冒出）分享給經驗，我是平地都市漢人，國小時課本會教原住民習俗（？）當中直接寫阿美族母系社會男子「嫁」給女子
老師也都那樣教
我接觸比較多事情後才知道很多東西都不是當初說的那樣，不能以自己的經驗模板套到別的族群身上，但有些東西不是當事人說明真的會無法想像
總而言之真的從你這邊學到很多知識，感謝～
田中ㄈ子
@tanaka2077
Tue, May 4, 2021 3:49 PM
Tue, May 4, 2021 4:30 PM
有些噗給我的感覺就是拿原住民這個關鍵字衝流量，丟了話題就跑——那噗更糟的是很多人沒有要把不同文化放在眼裡，也沒有要跟不同想法的留言互動，那一開始開這種話題是為了什麼？我會忍不住懷疑背後的目的，但也無從對答案就是了。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
@shadowytrue
Tue, May 4, 2021 3:58 PM
之前有討論到說某些漢人文化有關於性別的，例如懷孕時不能碰剪刀、不能碰釘子會流產什麼的迷信也是有背後邏輯，因為例如說原本女性多數時候被強迫（或因為文化慣習而自願）要做重勞動，趁此機會讓他得以休息。我覺得解釋背後邏輯後就可以理解，也不用太快感到憤怒，不過還是可以隨時間改變觀念（例如上面講的古時候的中東習俗可能今天回頭看也可以改變）。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
@shadowytrue
Tue, May 4, 2021 3:59 PM
反而是想追問一個很久之前就在想的問題，為什麼母系以女性為決策者，但是年齡階層是以男性為中心啊？當時在學的時候超困惑。
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
@nessa1103
Tue, May 4, 2021 4:11 PM
Tue, May 4, 2021 5:15 PM
我之前去 Kiwit 奇美部落的時候，聽到的解釋是「年齡階層像是男生為部落當兵，是為部落做事；而家務大部份由女生負責管理和處理，是為家庭做事，雙方都很重要，只是女生的部分很少公開講述。」
不過 Ina 們一開始很不習慣公開講話，問我們為什麼會好奇女生的傳承；我們全團十幾個，只有三個男生、其他都女生，會好奇女生傳承什麼我覺得很正常。
珞雨谷女巫
@windling
Tue, May 4, 2021 4:23 PM
我也覺得到現在要改變是沒問題的，如果可以好好討論怎麼改變那就更好了。但直接判斷類似的習俗就是落後、父權、厭女，我覺得是去脈絡化的結論。
珞雨谷女巫
@windling
Tue, May 4, 2021 4:32 PM
我以前和我妹討論類似的事情，他念日文的
他的經驗則是，在日本很多東西不是不可以，只是沒有前例。這種情況對於怕麻煩的日本人來說，比起勇敢的開創先例、說服別人這樣沒問題，他們寧可就照傳統規矩走。
所以古時候因為沒有現代條件而產生的習俗，就這樣因為怕麻煩所以不停的傳下去。
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Wed, May 5, 2021 1:36 AM
Well, 貓屬性的阿洛
: 就像你說對自身文化可能沒那麼熟，而且臺灣主流教育文化方面基本蠻表面，當然可能因為沒師資或者時間（？）
還有一點是不習慣去探討脈絡，覺得麻煩，只憑自己的「常識」就想去理解世間萬物
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Wed, May 5, 2021 1:39 AM
珞雨谷女巫
: 很多留下來的習俗和傳統，其背後脈絡有跡可循，而且還要考慮到環境、社會狀況等，只能說有時候真的要先停下來思考為什麼，而不是去直接質疑為什麼不可以
當然不合現代生活的也一定會發生改變，文化不是死的是活的
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Wed, May 5, 2021 1:40 AM
羽間間
: 老師他們也是受到這樣的教育，其實也怪不得他們，還好現在族群都會自己站出來解釋和發聲
不會～有時候我講話很不客氣www沒嚇到你就好
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Wed, May 5, 2021 1:40 AM
田中ㄈ子
: 最近這一兩個月噗浪出現不少這種的，不過也只敢在偷偷說這樣吧
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Wed, May 5, 2021 1:42 AM
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
: 年齡階層類似男子高中、軍營，會教育年輕男孩要如何工作（砍柴、採集、捕魚等等），和女子地位是不衝突的，因為各自有各自的工作，類似文臣武將吧（什麼形容詞）
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Wed, May 5, 2021 1:43 AM
不過我大學同學的部落，女子也可以有階級，但是是跟隨丈夫的階級
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Wed, May 5, 2021 1:43 AM
我、我先吃早餐
Outsider
@ts1114
Wed, May 5, 2021 4:49 AM
路過想請問
在這些文化脈絡下探討性別分工或是儀式等等
其所意指的是生理性別呢還是可以包含自身的性別認同？
【映機】
@history540
Wed, May 5, 2021 5:27 AM
長知識！
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
@shadowytrue
Wed, May 5, 2021 5:49 AM
我學到的年齡階層也是男女都有年齡階層，但女子所屬階層以所婚男子年齡階層為主，所以這個有點難用男子高中軍營來解釋，而且也會直接影響女子地位（會嗎），所以沒有不衝突（有點拗口）？
( ﾟдﾟ)
@YogurYakult
Wed, May 5, 2021 6:08 AM
中國少數民族也有叫走婚的制度，平安時代的日本也有訪妻婚，在中央集權跟基督教文化洗禮後，這些文化都漸漸消失了
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Wed, May 5, 2021 6:37 AM
Wed, May 5, 2021 6:52 AM
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
: 並不會影響女子地位，因為女子地位影響只有說像是不是長女，或者有沒有結婚或額外身份（例如巫師），會跟著丈夫年齡階層也只是可有可無的而已
女子就是有女子的工作和身份，不會因為今天她今天老公是什麼年齡階層而受影響，一樣進不了男子聚會所，男子階層的責任仍然是男子承擔（天，我的語言）
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Wed, May 5, 2021 6:38 AM
Outsider
: 阿美族基本就是生理性別為主
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Wed, May 5, 2021 6:42 AM
補充一下，年齡階層基本上意思是男子到了某個年紀，就要開始承擔部落的工作，隨著年紀增長責任越來越重，因為年紀越大所學的知識也會越多，對部落來說是非常重要，因為很多傳承知識仍然需要老人家來教導
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Wed, May 5, 2021 6:46 AM
【映機】
: 希望我支離破碎的語言有幫助到你www
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Wed, May 5, 2021 6:47 AM
好吧，發現好像我沒怎麼聊年齡這件事情，也許讀書會可以聊（？）
而且發現我用華文書寫怎麼寫怎麼怪（論文摧殘了我）
阿甄Panay►燈下黑
@achenpanay
Wed, May 12, 2021 1:05 AM
@achenpanay - 太早問不知道有沒有人看到，就是前陣子剛好討論到阿美族的年齡階層，很剛好昨天去...
打算開讀書會討論年齡階層和工作職務囉～有興趣的人可以回一下方便的時間！
梅子
@qiljasan
Wed, May 12, 2021 3:11 AM
順道補充，排灣族是以第一胎為主(不分男女)，老大繼承多數財產也繼承多數義務，但還是會受其他年長者牽制……這方面就是部落政治，但總體來說就是老大不能軟弱。
女性跟小孩不能參加的活動是刺球(因為藤球拋高落下的衝擊力可以打凹汽車鈑金)、迎祖靈送祖靈，相對的男性也有不能參加的活動，主要是準備祭祀食物的方面。
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請聽我娓娓道來吧（會挺長的）。
原住民 男女 分工 性別
一系列現代看起來好像很不合理的事情，卻很多維持到現在。
有在關心我的創作繪本《美味的一餐》，就會知道故事中有涉及到阿美族的男女分工制度，比如做杵臼是男子，製作Tolon卻是女子，原因在於女子要負責煮飯、釀酒、管理糧食、生育孩子，男子則要狩獵、捕魚、建設、保護家園等，老人家也會說如果男子涉略女子的工作會被視為觸犯禁忌（Paysin）。
之所以會說如果男子去女子工作是禁忌，有幾點討論是我聽過：
一、男生和女性在做事上還是略為有些不同，有時候可能搞砸了女主人的工作，所以被視為禁忌（簡單來講就是豬隊友）。
二、釀酒前一天不能和丈夫同床是因為怕有細菌，早期衛生觀念沒有那麼充足，發酵食品很容易失敗，所以才被視為禁忌。
三、海祭或捕魚為何女子不可參加，因為女子生理期來時若是下海很可能會出事（衛生和安全考量）。
四、女子為何不可以狩獵，那是因為阿美族女人hen忙（對，要生孩子還要管理家裡超忙）（？）
不過很多文化出現斷層，所以現今也出現女性接受獵人訓練，或者男子織布，抑或是女子編織等。
我大學恩師是西拉雅族，她是陶藝家，在西拉雅的傳統觀念中製陶其實是男子的工作，而巫師也曾經跟她傳達，祖靈說：「妳是觸碰禁忌的人」，可是沒有阻止她，原因在於祖靈知道狀況，所以即使老師觸碰禁忌，仍允許老師繼續做下去。
我有時候也會覺得一些族群的男女禁忌很不合理，但我不會過多干涉，因為人家有人家的道理，況且台灣的原住民族群基本上都不太會出現太超過的規則（比如割掉一些東西等等），如果有一定會有人出現反抗。
並且阿美族從很久以前就是一妻一夫，然後是男子「到」女子家中，請注意這裡的用詞，因為白浪講的嫁娶甚至入贅在我們語言表達中其實不太合理，尤其入贅。
曾經有看過文獻，是漢人描述阿美族這種男子到女子家中住的事情，將之稱為「落後」的行為，而阿美族這裡則認為，一夫多妻是中邪（adada 生病或是被惡靈附身）的狀況，還會被部落霸凌，結果現代人有人卻說阿美族這種讓男子「入贅」的事情非常先進
謝囉，那你知道我們也有女子聚會嗎？
按照我家阿嬤們的說法，
男子聚會所就是一群臭男生，我是說男子有男子的空間，女子也會有女子的空間。朋友：「不是嗎？就是製作工具的人啊www」
不過仔細想想我自己在大多時候也跟自己的文化傳統不熟。這我想到我以前和弟弟討論跋桮的機率問題的時候，因為是在客廳有神明桌，被老爸講說在神明面前談這個沒禮貌。
覺得要把女人包緊緊、或者住在某處的話沒有人陪同不能出門的中東習俗，在古時候也是蠻合理的
裡面超多自己一個人走就被擄走的、睡在帳篷裡醒來就在別人家、別的地方的。
不只女性，比較柔弱的男性或者孩子都一樣。犯案者也是各種各樣，路過的一般商人、強盜、妖精、不小心帶走的。
故事寫成這樣，總有點事實依據，這樣說起來，好像就很合理。
我接觸比較多事情後才知道很多東西都不是當初說的那樣，不能以自己的經驗模板套到別的族群身上，但有些東西不是當事人說明真的會無法想像
總而言之真的從你這邊學到很多知識，感謝～
不過 Ina 們一開始很不習慣公開講話，問我們為什麼會好奇女生的傳承；我們全團十幾個，只有三個男生、其他都女生，會好奇女生傳承什麼我覺得很正常。
他的經驗則是，在日本很多東西不是不可以，只是沒有前例。這種情況對於怕麻煩的日本人來說，比起勇敢的開創先例、說服別人這樣沒問題，他們寧可就照傳統規矩走。
所以古時候因為沒有現代條件而產生的習俗，就這樣因為怕麻煩所以不停的傳下去。
還有一點是不習慣去探討脈絡，覺得麻煩，只憑自己的「常識」就想去理解世間萬物
當然不合現代生活的也一定會發生改變，文化不是死的是活的
不會～有時候我講話很不客氣www沒嚇到你就好
在這些文化脈絡下探討性別分工或是儀式等等
其所意指的是生理性別呢還是可以包含自身的性別認同？
女子就是有女子的工作和身份，不會因為今天她今天老公是什麼年齡階層而受影響，一樣進不了男子聚會所，男子階層的責任仍然是男子承擔（天，我的語言）
打算開讀書會討論年齡階層和工作職務囉～有興趣的人可以回一下方便的時間！
女性跟小孩不能參加的活動是刺球(因為藤球拋高落下的衝擊力可以打凹汽車鈑金)、迎祖靈送祖靈，相對的男性也有不能參加的活動，主要是準備祭祀食物的方面。