ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sat, Apr 24, 2021 9:04 AM
Sat, Apr 24, 2021 9:05 AM
54
看到這串有感而發
我很佩服那些有很多靈感委託給別人的夢女，但是委託成品真的不是創作
創作是「無中生有的創造」，如果將委託成品當成創作的一種，對那些付出時間心力畫圖寫文的創作者來說有失公平吧……？
委託只是一個靈感（無），將靈感（無）變成實品（有）的並不是委託方，而是被委託方
ಠ_ಠ - 有沒有知道什麼夢女人品很差但是創作的部分是真的不錯所以罵不下去的
hen4720
Sat, Apr 24, 2021 9:09 AM
應該只能說他們開需求的能力很強，開需求也是一種技能
ಠ_ಠ
Sat, Apr 24, 2021 9:09 AM
我也是一個創作者，所以我非常明白將「靈感（無）轉換成圖文（有）」的過程有多困難
salmon729
Sat, Apr 24, 2021 9:13 AM
如果有委託人自稱我做的作品是他的創作會滿令人生氣的... 點了客製化料理食譜配方的作者還是廚師啊
butter8756
Sat, Apr 24, 2021 9:20 AM
也有自稱原創創作者 但只設定了人物 圖文都是委託的人
python3068
Sat, Apr 24, 2021 9:33 AM
看完原噗，應該是身為創作者的夢女很少聽到人品不好的事跡，但委託的夢女比較多。
原串不是指把繪師的圖文當作自己的作品，只是因為沒人提出瓜（？），才把這個條件列入考慮
moose2193
Sat, Apr 24, 2021 9:44 AM
同意噗主，委託歸委託，但委託成品不是委託方的「創作」，所以很反感貼委託圖不標繪師的情況，因為不清楚的人經過看到只會以為是發文者畫的。
ಠ_ಠ
Sat, Apr 24, 2021 10:11 AM
python3068: 也是有可能，但看原噗主的解釋似乎是真的認為有提供靈感的成品就算是創作……？
ಠ_ಠ
Sat, Apr 24, 2021 10:13 AM
我發這噗並不是想要苛責誰，我只是真的很驚訝居然真的有旅人認為委託別人的成品也算是當事者的創作……
salmon729
Sat, Apr 24, 2021 11:17 AM
結果原噗刪了
ಠ_ಠ
Sat, Apr 24, 2021 11:18 AM
salmon729: 咦那我應該先撤噗首的網址嗎……？
aries8233
Sat, Apr 24, 2021 11:27 AM
那原作跟繪師的組合呢……
提供靈感不能算創作者之一嗎？在作品中擔任「策劃」一職的算是提供靈感者吧，不配稱為創作群的一員嗎？
策劃不一定會構圖跟寫作啊orz
moose2193
Sat, Apr 24, 2021 11:37 AM
不要跟接委託混為一談了，合作關係通常是雙方事先談好也都能受惠的情況，被委託方辛苦畫完的東西被冠上別人的名對他有什麼好處？很多時候資料不完全根本像在通靈還要被說是他人的創作，我倒是想知道誰想接這種根本像沒殺到敵還自損一千的委託
moose2193
Sat, Apr 24, 2021 11:46 AM
我支持委託人可以強調他當初提供了什麼構想，將自己靈感的部份說清楚一點，讓別人知道在這個作品的原始發想或來龍去脈，但不代表這個作品就是委託者的創作...........事實上就是委託者做不到才花錢找別人來做不是嗎？真正能具現化出來的就是另有其人，請不要竊取別人辛苦的勞動成果。
ಠ_ಠ
Sat, Apr 24, 2021 11:48 AM
aries8233: 我還在思考怎麼回覆你，樓上的moose2193就說到重點了，但我還是回應一下
已經刪除的前串及本串探討的是指夢女的委託成品是否算是創作，也就是「出資聘請他人完成之著作（俗稱委託）」是否算是創作
以法律層面來說，被委託方的著作權確實可以轉移給委託方，但是必須建立在雙方合意並有明文約定，俗稱「買斷」
旅人說的情形應該更像是，原作與繪師雙方合意，共同認定成品是兩個人的「共同創作」，他們共享這個成品的著作權，法律上稱為「共同著作人」，但這種情形跟原本討論的「委託」主題是兩回事
ಠ_ಠ
Sat, Apr 24, 2021 11:59 AM
我覺得噗浪的委託著作權基本上都是在被委託方身上，法律上也是沒有特別約定就是默認被委託方持有成品的著作權，所以我本來就沒有想要討論法律層面的定義
至於有人提到的標示問題，如果著作權不是在委託方身上，自然就會衍生標示義務以免讓第三者產生「成品是委託方自作」的誤解。以現在的委託市場來說，我個人覺得標示是必須的，也是給被委託方的尊重
moose2193
Sat, Apr 24, 2021 12:14 PM
以個人經驗來說，我從來不會稱委託成品是「自己的創作」，我會說「這是委託成品」；同樣的委託者稱「這是委託成品」也很公平吧。
如果這麼想擁有自己的掛名創作，那建議就從現在開始學畫圖/寫文或其他相關創作技能，親自體驗到底要投入多少心血時間
還不一定能達到同樣程度
就會知道這種說法有多輕率。
dog7813
Sat, Apr 24, 2021 12:34 PM
原文有備份嗎……
ಠ_ಠ
Sat, Apr 24, 2021 12:53 PM
dog7813: 我是沒有備份到整串啦……
dog7813
Sat, Apr 24, 2021 12:54 PM
想看……
aries8233
Sat, Apr 24, 2021 12:55 PM
我沒有要否認被委託方的角色，委託案不分種類的確都該標注出處、作者（團體），但委託方在創作方面完全不能沾邊嗎？掛個角色原案之類@@
……應該說我有點混淆合作關係跟委託的定義。依委託過程困難度？雙方受惠的分配比例？金錢或非金錢的交換？
我拿著設定用利益（實質/非實施)想換取你就此題材進行創作——到這邊符合委託的定義；我們在意見交換過程中碰撞出靈感，有額外的作品相繼出世——於是又變成了合作關係？
aries8233
Sat, Apr 24, 2021 12:56 PM
或者差別在於委託方有沒有能力？
aries8233
Sat, Apr 24, 2021 1:02 PM
以一部作品舉例好了：Bad apple(東方影繪）
最初是由一名為Μμ的niconico用戶想製作一部基於Bad Apple!! feat.nomico這首歌的MAD，但基於影片製作技術的不足，於是只上傳了一部類似分鏡描述的草稿片至niconico，希望有其他用戶能製作出來。
如果這部草稿片技術超爛、或者委託方有出錢懸賞委託，平行時空裡Μμ就不配成為這部作品的創作者嗎？
aries8233
Sat, Apr 24, 2021 1:11 PM
但這構想最初的確是他/她提出來的啊……
而後，參加這項委託的各個投稿者，也一定會註明這部影片的創作者有Μμ一份、或者直接說Μμ才是作者。
一定會有讓被委託方不愉快的委託，而且鐵定很多很多，但要直接否決掉所有委託者、委託者不配成為參與創作的一份子，我不太能接受
ಠ_ಠ
Sat, Apr 24, 2021 1:14 PM
aries8233: 請旅人不要混淆視聽
委託創作是委託創作，共同創作是共同創作
一般來說，我將我的靈感委託給繪師文手去呈現的成品，基本上是屬於被委託的繪師文手的「創作」，除非雙方有特別的合意約定，例如買斷
「是否為共同創作」這點不是委託方說了算的，如果委託方與被委託方都認同委託成品是「兩個人的創作」，則委託方才有權將成品說是自己的創作
你舉的例子並不是委託與被委託的關係，而且我直接看了
維基百科
的資料，感覺上Μμ並沒有放棄草稿片的著作權，只是開放給他人作「二次創作」而已，與委託創作及共同創作又是不同層次的情形
也就是說，Μμ的「草稿片」就是他的創作，其他人製作出來的創作是以Μμ的草稿片為基底衍生的二次創作
ಠ_ಠ
Sat, Apr 24, 2021 1:14 PM
但已經刪除的前串及本串討論的一直都是「委託創作算不算是（委託方）的創作」這個議題
aries8233
Sat, Apr 24, 2021 1:17 PM
ಠ_ಠ: 那我的確是混淆了，sorry
真尷尬，糾結在錯誤的地方生氣
aries8233
Sat, Apr 24, 2021 1:20 PM
所以我的靈感還是我的，委託你為此做的作品當然是你的，但我的靈感不會變成你的、創作者身份不會從我這裏被挖掉，對嗎？
moose2193
Sat, Apr 24, 2021 1:21 PM
aries8233: 我覺得你討論的跟本串是不同的話題。
身為被委託者我認同委託者公開說角色是怎麼設計的或者靈感來源，我從來沒有要佔委託方便宜的意思同樣的也別佔我便宜，最後完成的成品不叫「他的創作」，請註明繪師/寫手是誰，我只販賣我的勞動成果，不是連名字都賣了。
可以貼文字敘述或者草稿說這是委託者的創作，但貼別人畫的這麼說就不行，除非全部買斷
請委託方用錢砸死我那我絕口不提
。
ramen8190
Mon, Apr 26, 2021 9:26 AM
pigeon5757: 要看是如何委託的，如果是僱用關係或是契約寫明，委託方也可以有著作權
ramen8190
Mon, Apr 26, 2021 9:32 AM
如果要討論道德，應該要說明條件與前提
嚴格來說兩邊都是創作者，兩邊都必須標註整個作品什麼部分來自誰
ಠ_ಠ
Tue, Apr 27, 2021 8:43 AM
（想想還是出來說明）
舉例：甲使用自己的角色設定去委託乙畫一張插圖
→設定是甲的
插圖（委託成品）則是乙的創作
→甲不能說插圖（委託成品）是我畫的or是我的創作
乙不能說插圖（委託成品）內的角色設定是我的
ಠ_ಠ
Tue, Apr 27, 2021 8:48 AM
ramen8190: 關於旅人提的部份，我前面也有提到雙方合意約定下，法律上確實可以將著作權轉讓給委託方，但不僅要雙方合意，價格也可能會不一樣
以現在的噗浪委託市場來說，委託成品基本上會算是被委託方的創作（因為沒有特殊條款）
ramen8190
Tue, Apr 27, 2021 10:25 AM
ಠ_ಠ: 不是轉讓喔，人格權一旦訂立就不能轉讓，是在成品出來以前的契約決定著作人格權的歸屬。
若無約定一般默認繪師為著作權(包含人格權及財產權)所有人
ramen8190
Tue, Apr 27, 2021 10:33 AM
簡單來說就是只要你有錢且繪師願意跟你打契約，他畫的作品就是你的，你可以說那是自己的作品，(可以不附繪師名，原繪師嚴格來說也不能隨便使用那張作品)
如果你去跟公司簽約，多半會簽這個「員工在僱用期間產生的繪製、方法、製成……都歸公司所有」非常典型的著作人格權讓渡
ಠ_ಠ
Tue, Apr 27, 2021 10:33 AM
ramen8190: 噗主本身會看法條，但我相信多數旅人都不太懂法律，所以我在用語上並沒有完全使用法律用語，主要希望用淺顯易懂的方式說明給多數人理解
關於「著作權」的議題真要探討起來有太多層面了，這裡只是就最基本的認知來發言，也感謝你的補充
ramen8190
Tue, Apr 27, 2021 10:37 AM
ಠ_ಠ: 如果能讓旅人更清楚就好，主要是這個也是商機之一，只是除非有錢(別忘記最低標準薪資24k，而且很多人不願意拿這麼少)否則還是乖乖問清楚授權內容、附上繪師姓名/筆名
ramen8190
Tue, Apr 27, 2021 3:53 PM
pigeon5757: 不得讓與，但是可以指定屬於誰(前提是在作品完成前的契約)
而不行使著作權只是比較輕微的版本
ramen8190
Tue, Apr 27, 2021 3:55 PM
pigeon5757: 著作權法第十一條及第十二條之情形，可否約定由第三人成為著作人？由條文文字上觀察，並無空間，亦即僅能於受僱人與雇用人之間，或係出資人與受聘人之間，約定以其中一方為著作人，不得約定其他人為著作人。實務上有時會期待員工完成之職務上著作，能以與僱用人有密切關係之第三人為著作人，例如法人之董事長，因其乃為真正有實權之金主。然而，著作權法第十一條僅允許由員工或雇主即法人之間，二者擇一，約定孰為著作人，並不允許約定以法人之代表人或其他人為著作人。實務上也有時會期待受聘人完成之受聘著作，能直接以出資人所受委託之第三人為著作人，例如出版社出資請寫手為知名人士撰寫傳記，以該知名人士自己為著作人。然而，著作權法第十二條同樣僅允許由出資人或受聘人之間，二者擇一，約定孰為著作人，並不允許約定以其他人為著作人。
ramen8190
Tue, Apr 27, 2021 3:57 PM
pigeon5757: 請看完自己貼的文章喔，只能從雇主/法人或員工(製作圖片的人)選一個，不得選擇其他人。
cafe4751
Tue, Apr 27, 2021 3:57 PM
已經快看不懂ramen旅人想討論的東西了⋯⋯
而且好像跟噗首和前段討論的東西偏題很多了吧？
ramen8190
Tue, Apr 27, 2021 3:59 PM
cafe4751: 這是不懂著作權法跟很多人認知有不一，所以只要釐清法律跟各種契約關係就不會有那麼多問題
cafe4751
Tue, Apr 27, 2021 4:02 PM
那建議ramen旅人可以發一噗專門講述法條的說明噗，比較可以讓我這類資質駑鈍看不懂法條的旅人更快明白喔
這串也沒有很多人關注的話會很可惜您這麼用心考據，期待您開講解噗（蹲等）
ಠ_ಠ
Tue, Apr 27, 2021 4:12 PM
不好意思，但我也認同 cafe4751 的意見，您的談話內容已經有點偏離噗首的原意
我可以看懂旅人想要探討的是更深入的著作權議題，但我前面也說了，如今噗浪的非商業委託市場，委託方與被委託方大多沒有簽訂什麼正式的合約條款，基本上都是建立在雙方的意思表示來完成交易，例如「我想要委託你繪製一張插圖」「好，價格是xxxx」「價格沒問題，麻煩你著手繪製」「好的，幫你排進委託行程囉」
您考量到的情形應該大多出現在商業委託上……？
ramen8190
Tue, Apr 27, 2021 5:45 PM
cafe4751:
這邊有別人寫好的講解
ramen8190
Tue, Apr 27, 2021 5:47 PM
ಠ_ಠ: 我的意思是目前問題會那麼多，是因為雙方對相關法律不熟，加強後應該會好很多，除了智障奧客
ramen8190
Tue, Apr 27, 2021 5:54 PM
如果遇到奧客就能拿這些資料打他臉
cafe4751
Wed, Apr 28, 2021 1:19 AM
我記得前面在提甲委託乙到底算不算可以成為甲的創作，後面怎麼變成在討論委託的著作權跟奧客論了呢
Ramen很想展現自己的法律知識或宣傳別人的著作權法說明的話真的很歡迎您獨立開噗，這幾天看著通知一直跳但明顯這噗底下已經歪了。
ramen8190
Wed, Apr 28, 2021 1:31 AM
cafe4751: 已經獨立開噗啦，上面
ginger6103
Fri, Jun 24, 2022 1:28 AM
好奇想問一下噗首原噗講了什麼？
載入新的回覆
我很佩服那些有很多靈感委託給別人的夢女，但是委託成品真的不是創作
創作是「無中生有的創造」，如果將委託成品當成創作的一種，對那些付出時間心力畫圖寫文的創作者來說有失公平吧……？
委託只是一個靈感（無），將靈感（無）變成實品（有）的並不是委託方，而是被委託方
原串不是指把繪師的圖文當作自己的作品，只是因為沒人提出瓜（？），才把這個條件列入考慮
提供靈感不能算創作者之一嗎？在作品中擔任「策劃」一職的算是提供靈感者吧，不配稱為創作群的一員嗎？
策劃不一定會構圖跟寫作啊orz
已經刪除的前串及本串探討的是指夢女的委託成品是否算是創作，也就是「出資聘請他人完成之著作（俗稱委託）」是否算是創作
以法律層面來說，被委託方的著作權確實可以轉移給委託方，但是必須建立在雙方合意並有明文約定，俗稱「買斷」
旅人說的情形應該更像是，原作與繪師雙方合意，共同認定成品是兩個人的「共同創作」，他們共享這個成品的著作權，法律上稱為「共同著作人」，但這種情形跟原本討論的「委託」主題是兩回事
至於有人提到的標示問題，如果著作權不是在委託方身上，自然就會衍生標示義務以免讓第三者產生「成品是委託方自作」的誤解。以現在的委託市場來說，我個人覺得標示是必須的，也是給被委託方的尊重
如果這麼想擁有自己的掛名創作，那建議就從現在開始學畫圖/寫文或其他相關創作技能，親自體驗到底要投入多少心血時間
還不一定能達到同樣程度就會知道這種說法有多輕率。……應該說我有點混淆合作關係跟委託的定義。依委託過程困難度？雙方受惠的分配比例？金錢或非金錢的交換？
我拿著設定用利益（實質/非實施)想換取你就此題材進行創作——到這邊符合委託的定義；我們在意見交換過程中碰撞出靈感，有額外的作品相繼出世——於是又變成了合作關係？
最初是由一名為Μμ的niconico用戶想製作一部基於Bad Apple!! feat.nomico這首歌的MAD，但基於影片製作技術的不足，於是只上傳了一部類似分鏡描述的草稿片至niconico，希望有其他用戶能製作出來。
如果這部草稿片技術超爛、或者委託方有出錢懸賞委託，平行時空裡Μμ就不配成為這部作品的創作者嗎？
而後，參加這項委託的各個投稿者，也一定會註明這部影片的創作者有Μμ一份、或者直接說Μμ才是作者。
一定會有讓被委託方不愉快的委託，而且鐵定很多很多，但要直接否決掉所有委託者、委託者不配成為參與創作的一份子，我不太能接受
委託創作是委託創作，共同創作是共同創作
一般來說，我將我的靈感委託給繪師文手去呈現的成品，基本上是屬於被委託的繪師文手的「創作」，除非雙方有特別的合意約定，例如買斷
「是否為共同創作」這點不是委託方說了算的，如果委託方與被委託方都認同委託成品是「兩個人的創作」，則委託方才有權將成品說是自己的創作
你舉的例子並不是委託與被委託的關係，而且我直接看了維基百科的資料，感覺上Μμ並沒有放棄草稿片的著作權，只是開放給他人作「二次創作」而已，與委託創作及共同創作又是不同層次的情形
也就是說，Μμ的「草稿片」就是他的創作，其他人製作出來的創作是以Μμ的草稿片為基底衍生的二次創作
真尷尬，糾結在錯誤的地方生氣
身為被委託者我認同委託者公開說角色是怎麼設計的或者靈感來源，我從來沒有要佔委託方便宜的意思同樣的也別佔我便宜，最後完成的成品不叫「他的創作」，請註明繪師/寫手是誰，我只販賣我的勞動成果，不是連名字都賣了。
可以貼文字敘述或者草稿說這是委託者的創作，但貼別人畫的這麼說就不行，除非全部買斷
請委託方用錢砸死我那我絕口不提。嚴格來說兩邊都是創作者，兩邊都必須標註整個作品什麼部分來自誰
舉例：甲使用自己的角色設定去委託乙畫一張插圖
→設定是甲的
插圖（委託成品）則是乙的創作
→甲不能說插圖（委託成品）是我畫的or是我的創作
乙不能說插圖（委託成品）內的角色設定是我的
以現在的噗浪委託市場來說，委託成品基本上會算是被委託方的創作（因為沒有特殊條款）
若無約定一般默認繪師為著作權(包含人格權及財產權)所有人
如果你去跟公司簽約，多半會簽這個「員工在僱用期間產生的繪製、方法、製成……都歸公司所有」非常典型的著作人格權讓渡
關於「著作權」的議題真要探討起來有太多層面了，這裡只是就最基本的認知來發言，也感謝你的補充
而不行使著作權只是比較輕微的版本
而且好像跟噗首和前段討論的東西偏題很多了吧？
這串也沒有很多人關注的話會很可惜您這麼用心考據，期待您開講解噗（蹲等）
我可以看懂旅人想要探討的是更深入的著作權議題，但我前面也說了，如今噗浪的非商業委託市場，委託方與被委託方大多沒有簽訂什麼正式的合約條款，基本上都是建立在雙方的意思表示來完成交易，例如「我想要委託你繪製一張插圖」「好，價格是xxxx」「價格沒問題，麻煩你著手繪製」「好的，幫你排進委託行程囉」
您考量到的情形應該大多出現在商業委託上……？
Ramen很想展現自己的法律知識或宣傳別人的著作權法說明的話真的很歡迎您獨立開噗，這幾天看著通知一直跳但明顯這噗底下已經歪了。