ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, Apr 16, 2021 1:27 AM
Fri, Apr 16, 2021 1:57 AM
123
13
去聽別人的學術研討，其中一個「經研究表明腐女在閱讀BL的當下
『都』
厭女」
身為腐女，這個「都」字讓我好訝異......雖然記得好幾年前討論過這個議題，但我一直以為這是當時噗浪圈內的議題
jay5305
Fri, Apr 16, 2021 1:29 AM
非腐的我也覺得超怪
ant7992
Fri, Apr 16, 2021 1:29 AM
蛤
goji842
Fri, Apr 16, 2021 1:29 AM
通常學術上講到xxx都ooo就已經算失格了
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:31 AM
不知道為什麼第一個感覺很想反駁生氣，討論的時候很隱諱提出自己是腐女但是不厭女，但是對方的講法是:
1. 我厭而不自知，所以才會覺得不舒服
2. 我是怪咖特例(沒那麼直白)
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:33 AM
對方確實蒐集很多資料，表達BL作品、腐女族群就是每個人都有厭女成份
因為不是這方面的研究領域，所以我好像只能拿自身經驗來提出疑惑
jay5305
Fri, Apr 16, 2021 1:34 AM
感覺對方已經預設腐女就是這樣，差別只在於承不承認，現在還拿了一篇很奇怪的研究來佐證，覺得不舒服很正常吧
bagel4934
Fri, Apr 16, 2021 1:35 AM
嗯？
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:36 AM
因為我本身是BL、BG都有看(GL我確實比較少看，大部分感覺都不對)但我身邊滿多腐女都有看GL崇尚百合香氣
但是回應上......簡單來說，當下閱讀BL就是厭女的
spider4141
Fri, Apr 16, 2021 1:36 AM
感覺也不是什麼嚴謹ㄉ研究
goji842
Fri, Apr 16, 2021 1:37 AM
請問噗主這個議題能讓我做個表單來小調查一下嗎，會附上這噗連結
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:37 AM
因為是別人的領域我也不太好佔用太多時間，只是現在滿腹疑惑和不滿。就有種:
我幹嘛一定要被打成厭女啊啊啊!!!!!
的不爽感
whisky7860
Fri, Apr 16, 2021 1:38 AM
這個研究人員可能厭腐女吧
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:39 AM
goji842: 應該可以吧?不過因為是別人的圈內學術報告，我也不能流出任何書面資料.....
其實就是單純發洩自己的情緒不爽的一噗
goji842
Fri, Apr 16, 2021 1:40 AM
ಠ_ಠ: 不用資料，只是做趣味性的不嚴謹小調查
apple7785
Fri, Apr 16, 2021 1:42 AM
連一般女性都厭女啦
有句話「女人何苦為難女人」不就是這個意思嗎
我就是在反串
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:42 AM
jay5305: 依照其他支持者的講法，我現在可能處在Kübler-Ross model的第一、二階段:否定、憤怒
真的是我完全不懂的領域無從反駁
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:43 AM
我是覺得不是這樣......但現在只能想:好喔，你心理學相關的你說了先算
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:44 AM
spider4141: 確實也不算嚴謹，不過很多人的小論都很嚴謹
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:45 AM
就......算是外人能參加的討論會
horse6186
Fri, Apr 16, 2021 1:46 AM
厭女嗎......
可是我看BL只是想看男性中心社會裡的男性被壓
mars2785
Fri, Apr 16, 2021 1:54 AM
學術研究應該不可以說出絕對肯定或否定的結論吧，因為你的樣本怎樣都不可能是全世界啊
goji842
Fri, Apr 16, 2021 1:54 AM
ಠ_ಠ - 從這噗衍伸的趣味性調查 會在中午公布結果
發噗了，有興趣的旅人可以參與一下
mochi8616
Fri, Apr 16, 2021 1:56 AM
啥研究調查我覺得用"都"，把全部人包含太搞笑了，不管哪種研究課題，我不覺得會有什麼東西會是全部人都一樣的答案，鈔票都不見得人人喜歡了，何況厭女
我吃BL，但裡面如果有BG CP我也很喜歡，如果裡面有出現可愛甚至性格不錯的女角色我會很開心
我漫畫動畫都是BG大宗再來才是BL，偶爾可能看GL，小說才是BG跟BL差不多，哪來的厭女
認真說一下，我厭嬰兒>厭小孩>厭老人>厭男>厭女>厭自己，這樣說讓那位覺得厭而不自知的專家有比較開心嗎
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:58 AM
我覺得我幫她補充一下好了，簡單來說她的結語是:
在閱讀BL的當下都是厭女的
請大家F5一下，噗首還是做個更改避免誤會太深
carrot6578
Fri, Apr 16, 2021 1:59 AM
1. 我厭而不自知，所以才會覺得不舒服
2. 我是怪咖特例(沒那麼直白)
上面這段讓人看了好生氣...對方根本就是已經預設你的想法了，
不管你說什麼他都可以把你說成厭女啊
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 2:00 AM
其實我當時也有搞錯成腐女族群都是厭女的，所以有提錯誤討論。但是我在閱讀BL文本的時候，我也不覺得我厭女啦
carrot6578
Fri, Apr 16, 2021 2:01 AM
看到補充了，
但感覺上並沒有讓人比較信服，
難道他的厭女只是因為BL內雙方的性別沒有女性嗎？
那這樣同性婚姻的人不就都厭異性，去參加同性婚禮的人當下也都厭異性囉
mint2312
Fri, Apr 16, 2021 2:01 AM
這裡也是學心理學，倒是很好奇對方是根據什麼理論及研究設計得出這個結論的XD
plum2977
Fri, Apr 16, 2021 2:03 AM
Fri, Apr 16, 2021 2:05 AM
因為BL很多女性角色都設為惡役吧
被設定為反派要來拆散男男主角的自然會被討厭啊
跟性別沒有關係
什麼都要扯上性別也很好笑
不過這種設定現在也逐漸變少了啦，大部分女性都是友好的助拳人
到底是在研究幾百年前的BL漫畫ry
yam8639
Fri, Apr 16, 2021 2:06 AM
喜歡女生的腐女我
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 2:11 AM
dragon3474: 翻一下第一二章，她可能是這個意思
不過即使把「都」拿掉，改成「經研究表明腐女在閱讀BL的當下『大多』厭女」，我是覺得還是很有爭議空間
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 2:11 AM
plum2977:
男三反派來拆就不會討厭覺得甜?
(胡亂猜測
frog6162
Fri, Apr 16, 2021 2:12 AM
都厭女是因為很多女性角色的設定都算反派吧
plum2977
Fri, Apr 16, 2021 2:15 AM
ಠ_ಠ:
有時候男一男二都不太香 男三很香的話反而會覺得甜倒是真的
大多數情況下來搶的男三我也都會討厭www
女性角色很香的話我也會想支持
但又因為開頭就知道是BL漫畫，而有預期心理BG大概會失敗，就不太可能支持到哪裡去
gemini5164
Fri, Apr 16, 2021 2:21 AM
dragon3474: 去找了一下文章覺得也是這個意思，這個人說的厭女不是討厭女性，而是討厭女性在社會上被要求的角色
sesame9209
Fri, Apr 16, 2021 2:22 AM
不是99.99%的人有厭女情節，只是程度問題嗎？小從想過如果我是男生就好、覺得男人不夠陽剛很娘，大到付出行動打壓女性，都是厭女
所以說腐女都厭女，除了學術研究用都這個字不夠謹慎以外，我覺得很普通
gemini5164
Fri, Apr 16, 2021 2:22 AM
說的更直白就是：假如我不是女生就好了
yam8639
Fri, Apr 16, 2021 2:24 AM
gemini5164: 原來如此！那倒是能理解。
mochi8616
Fri, Apr 16, 2021 2:25 AM
也是有BL漫畫作品中有很好的BG CP啊，我超欣賞那個女角的，這種時候我的心理該怎麼算XD
mochi8616
Fri, Apr 16, 2021 2:25 AM
我看的一些BL小說裡面也有很多可愛的女角
mochi8616
Fri, Apr 16, 2021 2:27 AM
如果說該作者的厭女不是討厭女性，而是討厭女性在社會上被要求的角色，那就挺正常的，但我覺得不只BL作品，很多作品中都很明顯的社會刻板印象女生的形象啊
goose8530
Fri, Apr 16, 2021 2:29 AM
Fri, Apr 16, 2021 2:30 AM
可是我不會從BL作品（或是任何作品）感受到討厭社會要求的女性角色這件事，而是我本來就討厭被要求
這樣跟是不是腐女有關聯嗎
mochi8616
Fri, Apr 16, 2021 2:31 AM
我不只是BL，看一般作品，大眾電影我也都討厭那種刻板印象啊XD
yam8639
Fri, Apr 16, 2021 2:31 AM
goose8530: mochi8616: +1
sesame9209
Fri, Apr 16, 2021 2:31 AM
舉例來說，BL常出現不想當受的角色，這可能就是潛意識在抗拒“不夠男性”，嚴格來說這也是厭女情節的一種
gemini5164
Fri, Apr 16, 2021 2:35 AM
再極端一點的說法，「憑什麼我因為出生的性別就要成為你們男生性幻想乃至性行為的對象」
gemini5164
Fri, Apr 16, 2021 2:41 AM
噗浪上常說的厭男很多理論上可以歸於這類，雖然多少有硬凹的成份在XD
mochi8616
Fri, Apr 16, 2021 2:48 AM
如果是討厭女性刻板印象，應該不是用厭女這個詞吧？？？
goose8530
Fri, Apr 16, 2021 2:49 AM
那牽扯更遠的話XD 可能還要討論性別認同這件事了
想了一下覺得自己是單純討厭被要求
既不是我想成為哪個性別
也沒有因為生理性別被要求而討厭那個性別
所以說一概而論、亂用詞彙真的很不嚴謹
照噗主轉述，我大概會被歸類在怪人
mochi8616
Fri, Apr 16, 2021 2:51 AM
話說怪咖特例就已經不適用"都"這個字了
turkey4159
Fri, Apr 16, 2021 2:57 AM
到底為什麼XDD
gemini5164
Fri, Apr 16, 2021 3:07 AM
mochi8616:
歡迎來到文組學術領域從名詞定義開始的八奇領域
mochi8616
Fri, Apr 16, 2021 3:09 AM
我看BL都在看劇情跟帥哥的，所以看的當下的心情跟厭女扯在一起的原因我比較好奇，如果是龍3474說的那些，我看不看BL的時候都厭女啊，我小時候還沒碰BL就已經有那些想法
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 3:13 AM
剛才和其他人也做了小小的討論，其中一個人講到她也聽過「GL/百合作品也是厭女情結展現」的學術研討
因為我們都是對這方面沒做研究大概是說女性在抗拒「男性凝視」，其中一女主取得現實中男性主導地位，還有抗拒陰柔定義也是一種厭女的表現
falcon270
Fri, Apr 16, 2021 3:14 AM
噗主是轉述所以到底分享的是甚麼有點抓不到重點...
falcon270
Fri, Apr 16, 2021 3:15 AM
感覺是"我覺得我沒有"、"我覺得你有"的爭論
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 3:16 AM
其實類似的東西我滿混亂的，就是覺得BL和GL都有厭女的成份讓人覺得神奇
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 3:17 AM
到底我該怎麼做才能「不厭女」？
mochi8616
Fri, Apr 16, 2021 3:17 AM
BL有GL有，乾脆說全都有就好啦，何必這麼麻煩
sesame9209
Fri, Apr 16, 2021 3:18 AM
承認自己厭女是一件很困難的事，不如坦率承認自己就是厭女吧
活在人類社會，除非是原始部落母系社會，不然多少都是厭女的
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 3:19 AM
falcon270
: 我覺得我多少有：「我覺得我沒有」，然後被說「你一定有」的不爽感沒錯
mochi8616
Fri, Apr 16, 2021 3:20 AM
我個人是覺得厭不厭女我都沒差啦，不影響
原本以為是厭惡女性，這個我可以肯定我沒有，結果不是，如果是上面描述的那種厭惡女性角色形象的話，我覺得應該很少女生沒有的，那麼就只剩下單純好奇閱讀BL的當下，哪方面因素跟厭女有關係，因為我覺得這個想法不會只存在於看BL的時候，哪時候都有可能有
bee5076
Fri, Apr 16, 2021 3:20 AM
Fri, Apr 16, 2021 3:21 AM
我不算是腐女但是會吃正常向的BL CP，在看這類指岀腐女是厭女的論文時不會感到受冒犯。
先不談讀BL的當下有沒厭女，其實腐女圈子厭女的情況挺常見的，應該說是當人類社會普遍厭女的情況下，愛看男人被壓的腐女也不能免俗。
具體情況如看正常向作品時會有腐女針對女性角色的辱罵，說女主快滾別阻我cp打砲blablabla，也見過陰柔小受被罵娘炮之類的。
另外也看過一些論點是指女性必須通過BL代入攻方才能在親密關係中取得主導權，這也是一種內化的厭女。(默認自己作為女性不會取得主導權)
我認為噗主不必對這些研究太有敵意，我不認為是研究者先入為主污名化腐女。我曾經也覺得這些研究很白爛，但接觸學術領域後覺得很多還是寫的有道理的。
我就是啃小受被壓的稀巴爛，也認同腐女厭女這觀點，我覺得沒什麼沖突。
mochi8616
Fri, Apr 16, 2021 3:20 AM
我跟噗主的不爽感一樣耶，應該說有的時候看到一些討論我都會有這種感覺
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 3:25 AM
我是覺得類似研究很著重在「文本內一定有厭女情結」的論述上
如果厭女情結無處不在，那「特別提出BL/GL」的又是為了探討什麼問題？
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 3:28 AM
mochi8616: 會很想反駁:我說沒有就沒有啦幹!
我誕生在世界上!我是自由的!(進擊A楞臉
gemini5164
Fri, Apr 16, 2021 3:28 AM
Fri, Apr 16, 2021 3:29 AM
ಠ_ಠ: 只接受BL/GL 就是不接受BG啊
sesame9209
Fri, Apr 16, 2021 3:29 AM
厭女無處不在，但是BL是一個新興的領域，學者會特別提出來研究討論很正常啦
因為其他領域早就一大堆人研究了
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 3:31 AM
bee5076: gemini5164: sesame9209: 感覺照三位說法，今天我只要執行一個動作、一個想法飄過，都會有「厭女情結」存在，只是深淺不同
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 3:33 AM
如果是這樣，emm......心情很不爽、不認同，但我可以選擇用很疏離的角度看待，暫時保留這個說法
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 3:38 AM
啊，不過這樣說，那噗首提到的
「都厭女」
也都是正確的了?使用那個100%的字眼其實是毫無問題的?
hawk6440
Fri, Apr 16, 2021 3:38 AM
我記得之前曾經看到有個噗在討論說大家看動漫或小說有沒有討厭的女性角色，那如果把這女性角色改成男性角色你會繼續討厭嗎？如果變得可以接受的話那有可能就是厭女...
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 3:43 AM
dragon3474: 在各種情況下是100%為什麼不代表閱讀時是100%?
sesame9209
Fri, Apr 16, 2021 3:44 AM
沒有啦，比如「坐著」這個動作本身是中性的，不存在厭女情節，但「女生坐著要姿態端莊不可以腿開開」就是社會對女性的期待，或說壓迫，這就是厭女
社會性別是後天形成的，因為成長在父權結構的社會，很難不產生厭女的行為或思維，學者就是在探討造成某個特殊行為的背後原因(或稱結構)
娛樂››中性行為
以閱讀BL當作娛樂››可能潛在女性不喜歡自己被當作性對象，將視角轉移到男性身上››可能是厭女的表現
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 3:44 AM
閱讀不是在「各種情況」嗎？還是定義上有什麼不一樣?
bee5076
Fri, Apr 16, 2021 3:44 AM
ಠ_ಠ:
的確就如你所述，所有人包括我和你都是厭女的。
因為我們的成長環境就是厭女的。
噗主不必糾結怎樣才能成功去除厭女情結，這裡沒人辦的到，沒有人類辦的到。
至於為何要針對BL做研究，我覺得這說法有點問題，與其說為何針對BL，不如說學者想從不同方面研究厭女的問題，BL只是其中一塊。
而腐圈剛好就是幾乎只有女性的群體(應該沒人反對腐女佔絕大多數吧？)，我認為作為只有女人的環境是相當有研究價值的，可以研究女人之間怎樣互相賦權又怎樣厭女。類似的環境還有寶塚劇團，看起來全女班女性頂起一片天，事實上男役地位比女役高多了。
希望這些能幫噗主解惑。
cherry6674
Fri, Apr 16, 2021 3:45 AM
比喻：有個男性A君在看百合（GL、女女）漫畫，看到她們相擁親吻，覺得這畫面漂亮極了簡直藝術，翻開下一頁有個男角色衝出來阻礙她們，這一刻A君的「情緒」是厭男/仇男的，因為「我在看百合你一個男的出來幹嘛啦!!! 這裡沒有容納男人的空間啦!!!給我閉嘴消失啦!!!」
大概是這種情況。
所謂的：老子都脫褲了你讓我看這些，哪會不生氣啊
情緒是短暫的，不代表取態和價值觀，所以說A君平常就厭男/仇男就不恰當了，更別說「愛看百合的男人『都』厭男/仇男」這種講法.......
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 3:50 AM
sesame9209: bee5076: 這個講法有點趨近於:厭女情結=人類都會生氣?
我看到一件事會生氣，不代表我隨時處在憤怒之中
當憤怒之罪
hawk6440
Fri, Apr 16, 2021 3:57 AM
話說有點好奇是什麼樣的學術研討，參與的人是學生嗎?還是真的都是心理研究人員之類的專業人士...?
hawk6440
Fri, Apr 16, 2021 3:59 AM
因為這標題是真的滿不嚴謹的......
star2762
Fri, Apr 16, 2021 3:59 AM
個人覺得偏好不能算「厭」吧？難道說在各種食物存在且有能力取得的環境中，習慣或偏好米飯的人就是厭麵包、厭麵條？選擇由各種因素交織而成，說某因素佔0%就跟說100%一樣不太可能或需要絕對證據，這樣說來又是用什麼標準和定義去決定佔多少%呢？
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 4:00 AM
hawk6440: 我打出來的不是標題啦!只是擷取他結語的部分
hawk6440
Fri, Apr 16, 2021 4:00 AM
ಠ_ಠ: 哦哦www原來XDD抱歉
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 4:01 AM
hawk6440: 你就看成是有教授帶領的研究會那種
我原本想去看另外一篇論文才報名參加的
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 4:02 AM
成員有教授，多數還是研究生
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 4:05 AM
的確是有誤差，所以要引用我也只能擷取我覺得不可思議的一小段結語(句我所之100%的結語幾乎不存在)，加上厭女的討論讓我覺得不太爽才抒發情緒。我是真的不能把資訊和書面資料放出來給大家，這是當時成員說好的
bee5076
Fri, Apr 16, 2021 4:11 AM
ಠ_ಠ:
我認為是的
只是生氣是人類的生理機制
但厭女是社會因素形成的，和先天沒有關係。
另外其實我覺得噗首的「都」沒什麼問題，學術的立場就是要站的穩，介線要清晰。而且誠如噗主所說每個想法都厭女的情況下用「都」沒有問題，在已證實腐女100%厭女的情況下（學者在自己的論文論證）說「一部分腐女厭女」才是立場糢糊，不嚴僅，我覺得有點想討好研究族群的意思。
gemini5164
Fri, Apr 16, 2021 4:16 AM
Fri, Apr 16, 2021 4:16 AM
如果性別反過來說的話可能不完全是GL，而是所謂CGDCT系作品或像東方系列這種幾乎完全只有女性的世界觀，瞄準的是具有厭男情節的男性客群，這個客群一方面受到社會（或是家庭）氛圍的影響，受到相對於女性更大的升學/升職壓力，但又無法與女性成功的建立親密關係的人，會更容易被這種完全不需要思考男性包袱的作品吸引
yam8639
Fri, Apr 16, 2021 4:24 AM
好複雜，不過以厭女是厭惡刻板印象來看的話，我反而會覺得看BL是最不厭女的時候耶XD
mars726
Fri, Apr 16, 2021 4:53 AM
喜歡二次元BL但恐男XDD
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 5:09 AM
我個人很難去對這個議題深入探討，畢竟研究領域不在這一塊。但是我不可否認每次看到「厭」時我直皺眉頭非常不舒服。而身為「身心走向都相對符合傳統女性刻板印象」的女性，在選擇了個「刻板印象不太符合傳統對女性價值期待」的興趣，我還得被說「你這樣是討厭女性」的感覺
我覺得大部分的人應該不喜歡被指著說:你就是怎樣怎樣的人。
而相關研究的說法，會讓我有被指著鼻子的不爽感。好像我不能代表我自己，而是需要這份論文來代表我的狀態。
earth50
Fri, Apr 16, 2021 5:12 AM
單就為什麼要指定BL這點，因為很多人認為BL=兩個男人=跟女性毫無關係，所以才會有這種研究出現
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 5:12 AM
大概就是這樣(?)不過我覺得有爭議就有討論空間啦，如果其他想法我覺得都可以在這裡提出來激發一下思考
研究本來就是這樣，有時候吵一吵反而會發現舊有的研究、定義是錯誤的，或是存在嚴重偏誤，這是我滿喜歡聽學術研討的原因之一
fly4235
Fri, Apr 16, 2021 5:14 AM
其實 在一個厭女的世界長大的人 不管男女 年紀 在做甚麼 當下多少都厭女啦
但這跟閱讀不閱讀BL沒甚麼關聯
apple873
Fri, Apr 16, 2021 5:15 AM
所以……男生看女女AV/百合作品當下也都厭男嗎？
hawk3431
Fri, Apr 16, 2021 5:22 AM
同意sesame9209和bee5076，學術論文基本上要非常明確，就算是文組的論文也是要寫得讓老闆和閱讀者覺得他的論點是正確的。相對於理組會有研究數據佐證，文組的論文有時候會看起來像是藍色窗簾或是以一概全的感覺。不過通常後研究者會指出前研究者的錯誤，漸漸地構成一套完整的論述體系。
hawk3431
Fri, Apr 16, 2021 5:24 AM
我也遇過覺得寫女性主義寫得像在意淫人的論文，不過後面就會有其他論文打臉它啦XD
fly4235
Fri, Apr 16, 2021 5:24 AM
Fri, Apr 16, 2021 5:24 AM
apple873: 上面有人提過厭男了
gemini5164
Fri, Apr 16, 2021 5:26 AM
apple873: 就某個角度來說，就是不會去想女性對男性身材（甚至是性器大小）的要求之類的事情，算是某種厭惡社會給男性加上的價值觀的表現
apple873
Fri, Apr 16, 2021 5:27 AM
fly4235: 感謝！
重刷了之後才發現前面已經有人討論了"""
hippo6817
Fri, Apr 16, 2021 5:31 AM
hawk3431: 文組的論文就是個後人不斷打臉前人，一路激盪出一套完整論述的過程XD
hawk3431
Fri, Apr 16, 2021 5:35 AM
hippo6817: 沒錯XD
cashew1201
Fri, Apr 16, 2021 5:43 AM
在閱讀BL當下都厭女
會有這種回應，我想可以回歸到目前大多研究對BL/腐女的定義：BL是女性創作的文本，腐女是文本的讀者/創作者。
目前普遍的論述是，女性創作BL是為了逃避或者抵制父權。
這個抵制父權，以文本來說，最常見的說法是抵制
男女羅曼史文本中，男強女弱的設定
。
BL文本中通常不存在女性，所以女性讀者就沒有將自己帶入女角的問題(要帶不帶入都成自由的意思)。
BL文本中的女性不在場，跟女性不重要，大概就是為什麼會有腐女通常厭女的說法。
cashew1201
Fri, Apr 16, 2021 5:45 AM
這套論述追溯一下，就會發現基本上研究者引用的都會是溝口彰子+上野千鶴子的狀況
腐女=厭女這套連結，可以說也是具有文化地域的問題，也就是日本社會女性普遍厭女，才會如此。
fly4235
Fri, Apr 16, 2021 5:46 AM
Fri, Apr 16, 2021 5:46 AM
cashew1201: 不是，是他們的著作比較容易入門，而且時間比較近
歐美對厭女的研究也很多，雖然日本的很嚴重，但厭女不是只有日本才有
salt5533
Fri, Apr 16, 2021 5:49 AM
學術研究指出這種學術研究文章都厭女！
fly4235
Fri, Apr 16, 2021 5:51 AM
在閱讀BL當下都厭女很多出自日本的研究，是因為日本的BL比較發達而且形成特有文化，腐女的身分獨特性比較強。如果問其他國家的腐女是不是也厭女？應該也是，但程度、表現方式等等可能跟日本的腐女不一樣
peach3733
Fri, Apr 16, 2021 5:51 AM
實在是很好奇是怎麼推導得出這個結論的
雖然說研究本來就存有一定的價值偏好，如果能用中立的理論與研究方法去證實，那我倒是沒什麼意見
但於此同時，我就會想知道對方的研究的樣本數量、理論的涵蓋範圍、所謂的例外有多少
若不是有極為堅強的理論支持，也就是讓每個人都能信服，所以當噗主產生質疑的同時，那個研究結論就已經開始動搖了
python8541
Fri, Apr 16, 2021 6:00 AM
這概念太奇怪了吧 喜歡看百合不看BL的男生就厭男嗎?? 恩 某種程度上是厭男吧 XD
python8541
Fri, Apr 16, 2021 6:01 AM
不看BL的男生是因為性取向不為同性吧? 但這跟概念上的厭女是完全不同的吧
sesame9209
Fri, Apr 16, 2021 6:02 AM
喜歡百合或女女AV要看作品的描寫，不然很多人喜歡的百合其實還是以男性視角凝視下的女性
cashew1201
Fri, Apr 16, 2021 6:04 AM
fly4235: 我指的是這套論應該日本首先提出的，目前台灣的研究多半也是以日本的研究引用為主。
但這也不僅是日本文化才有，不然歐美跟台灣就不會也拿來用。
cashew1201
Fri, Apr 16, 2021 6:06 AM
不過還是要說一下學術圈的
厭女≠討厭女性
恐男≠厭男≠討厭男性
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 6:08 AM
peach3733: 我覺得等一段時間應該可以看到這篇論文在碩博士論文網出現(如果研究人沒大改的話)，有幾篇好像就是畢業論文口考的檢討和預先練習
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 6:23 AM
cashew1201: 我的理解可能有點太跳躍，不過我剛才想到的是陰性書寫，才能重新有一個......不厭女的文本?
陰性書寫 - 维基百科，自由的百科全书
cashew1201
Fri, Apr 16, 2021 6:40 AM
說實話，我個人是站BL文本不厭女這邊的。
因為對我來說，BL的文本正巧消融了性別的定義。
譬如有人會認為，弱受強攻是一種男女羅曼史文本的變形，但我會解釋這是因柔性跟陽剛性光譜上的組合。
也就是說，陰柔只是一種屬性，但不是女性就是陰柔，同時也不代表小受就是陰柔。
cashew1201
Fri, Apr 16, 2021 6:41 AM
另外陰性書寫，或者另外一個可能比較常見的酷兒書寫，也有研究是那這兩種書寫的論述去研究BL，不過這不屬於我的領域，有興趣可以自己找找看。
star2762
Fri, Apr 16, 2021 6:42 AM
同覺得厭這個字容易讓人有不快的感覺，但是這可能和其他原因有關…反而比較不是性別的問題了XD
cashew1201
Fri, Apr 16, 2021 6:44 AM
學術圈討論厭女，就不是討厭的意思，比較類似於拒斥/否定吧
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 6:46 AM
cashew1201: 有點豁然開朗的感覺!我同意陰柔性跟陽剛性光譜上的組合，在閱讀的時候，我不感覺所謂的弱受是「否定」陰柔性這項
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 6:48 AM
我覺得我好像找到早上腦袋有點打結的癥結點了
不過現在要去備課，等等看上完課能想到點什麼再回來說說好了
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 6:50 AM
不管是厭女/非厭女派的，還是感謝大家的意見，還有願意和我討論，甚至告訴我思考脈絡!可以的話還是請大家多多指教!(雙手合十
只是我目前立場還是站在: BL文本不厭女這項狀態
butter7565
Fri, Apr 16, 2021 6:52 AM
思考）作為一個非腐女，但從小到大超過半數朋友是腐女的旁觀者，我個人確實在某些時候感覺到某些腐女給我一定程度上的厭女感
但沒有系統性的研究，有可能只是我自己覺得
ham755
Fri, Apr 16, 2021 7:06 AM
父權社會裡面厭女還滿……一般的。但是講都如此，在你提示自己的狀況時被認為是特例，這點很不夠學術。
以上是直接看噗首回的，待會有空檔會細看回覆，謝謝原po提供了一個匿名噗討論空間。
butter7565
Fri, Apr 16, 2021 7:19 AM
早期BL作品，多數描寫都有一個陰柔的男性作為受，一個陽剛攻
當時的BL小說給我的感覺很像定型化的愛情小說，只不過把裡面的女方換成男性，而非純粹的同志文學
而當時我和朋友聊BL時，很多朋友表示他們喜歡BL的原因主要是“不喜歡女生當受”，而對於純粹同志文學，他們是沒興趣的。
但上面是早期啦
近年來BL作品很多都已經擺脫那種受方就是性轉女主角的感覺
加上對裡面人物描寫細緻，這種感覺淡很多
cookie8191
Fri, Apr 16, 2021 8:12 AM
可是我是厭男耶
uranus6921
說
Fri, Apr 16, 2021 8:36 AM
恩....沒有前後文不太好判斷到底對方在研討會上講了啥，你只擷取了他一段話裡面的一個"都"來抒發，能理解情緒可是不好往下判斷
garlic5975
Fri, Apr 16, 2021 8:45 AM
butter7565: 同意早期BL作品跟近年來的差異很大
而且搜搜目前現有的研究論文，大部分確實是研究這些早期BL作品來得到的各種論點
如果說找很多資料是指研究這些早期文本的研究結果，會有這種看法其實還蠻合理的，至少他從現有研究來進行的推論是對的
mink7028
Fri, Apr 16, 2021 8:47 AM
以我讀過的一些文章來講，我覺得厭女這個詞並非字面上的“討厭女性”，像上述說的“要是我不是女生就好了”、討厭女性化的穿著打扮、覺得展現身體或是女性性魅力是需要羞恥的事、敢於討論BL的性愛但排斥討論自身情慾（自慰或與人做愛），我覺得或多或少都算厭女的範圍。
不完全是“討厭女性”而是“不喜歡自己女性的身份”居多。某些家庭長年重男輕女的氛圍特別容易引起女性自我厭惡，會選擇壓抑女性的自我，渴望成為男性而變成束胸T或者喜歡BL。當然這不過是其中一種喜歡BL的原因。以我自身來講我純粹是想上爆某個男角。
pie2240
Fri, Apr 16, 2021 9:01 AM
我是不知道我厭不厭女，但是我厭機掰人
dove7919
Fri, Apr 16, 2021 9:25 AM
看BL就厭女，那看GL不就厭男？？？？
gemini5164
Fri, Apr 16, 2021 9:52 AM
dove7919: 是這樣沒錯啊
otter3570
Fri, Apr 16, 2021 9:54 AM
都看怎麼辦，完蛋了？
donkey3816
Fri, Apr 16, 2021 10:01 AM
完什麼蛋？最多就當孤僻老人或單身貴族而已啊
oyster8821
Fri, Apr 16, 2021 10:57 AM
「厭男/女」並不是討厭男女本身，而是討厭整個社會附加在男/女性別上的枷鎖。所以更像是「討厭男性/女性刻板印象」。而不是時常引起爭議的仇男/女心態。
oyster8821
Fri, Apr 16, 2021 11:02 AM
看不懂的人請這樣理解
厭女 = 這個社會的大環境強調陽剛、外相的特質，並且將相反特質綑綁在女性身分上、箝制女性行為發展。下意識對能夠聯想到前述情形的某個事物反感。
仇女 = 幹，女人就是賤
厭男 = 這個社會在資源已經沒有過往充沛的前提下，對於現代男性性投注了超過他們能承受的壓力。下意識對能夠聯想到前述情形的某個東西反感。
仇男 = 幹，男人就是渣
gin7090
Fri, Apr 16, 2021 11:20 AM
好奇想要看一下文獻，可以請教噗主這是哪一個領域的學術研討、使用的研究方法是什麼，還有關鍵字嗎？
udon8302
Fri, Apr 16, 2021 11:39 AM
總而言之這種集組而成的論文或是市場調查的東西就是會讓你莫名其妙成為篩選組跟樣本組的其中一部分，欸我沒有說我要參加好ㄇ？
otter7021
Fri, Apr 16, 2021 11:49 AM
他們的研究做到最後都是全世界都厭女啊
你看BG? 貶抑女性,厭女
你看BL? 排除女性,厭女
你看GL? 物化女性,厭女
rabbit4068
Fri, Apr 16, 2021 11:52 AM
原來厭女的判定這麼寬鬆啊
rabbit4068
Fri, Apr 16, 2021 11:53 AM
看來我是厭兩性呢
puff3764
Fri, Apr 16, 2021 12:00 PM
厭女沒有明確定義，沒有定義的詞標籤化後就是拿來攻擊的詞而已
moose4481
Fri, Apr 16, 2021 12:02 PM
與其說閱讀BL的當下厭女，不如說我們厭的是第三者吧?
如果打擾別人談戀愛的是男性角色，這樣不就變成厭男?
sun5482
Fri, Apr 16, 2021 12:02 PM
聽起來很歧視的研究啊
steak9163
Fri, Apr 16, 2021 12:13 PM
有夠好笑，我BL BG GL都看，這樣算厭女嗎
butter7565
Fri, Apr 16, 2021 12:13 PM
Fri, Apr 16, 2021 12:14 PM
moose4481: 難說 我就看過男性當第三者插入人家婚姻，結果原配被罵……
fly4235
Fri, Apr 16, 2021 12:16 PM
上面解釋厭女解釋很多次了，可以先看看…有疑問可以提出來討論…
clam6728
Fri, Apr 16, 2021 12:21 PM
Fri, Apr 16, 2021 2:17 PM
厭女是有明確定義的啦，只是很難只用幾個字概括
某方面可以理解為什麼講者會有那個說法，但還是覺得這結論跳太快了
以社會學或性別理論的學術來說，也應該不會輕易下這種定論
puma9748
Fri, Apr 16, 2021 12:44 PM
？！我看BL看到可愛的女角色也很喜歡，看到被寫得很蠢的男角色也很討厭啊！這跟厭女什麼關係，還有一下厭女一下不厭女的喔！
otter7021
Fri, Apr 16, 2021 12:47 PM
fly4235: 好的,容我問一個問題,三年前有一則新聞,是F1在女權團體的施壓下,開除所有的賽車女郎
「我被女權害慘了！」F1賽車女郎竟在新賽季全被「開除」 - The News Lens 關鍵評論網
然而當時河道的...應該算是女權人士?則有這種發言
請問這算不算是厭女呢?
pizza3621
Fri, Apr 16, 2021 12:49 PM
現在是有個女字就被摻在一起做撒尿牛丸？
ಠ_ಠ
說
Fri, Apr 16, 2021 12:57 PM
嗨嗨!抱歉現在才回來，雖然我前面是說「吵一吵有助於促進思考」，也知道有些人和我一樣不解又不開心，但可以的話我還是希望大家能減少過於情緒的針對性用詞
yogurt4839
Fri, Apr 16, 2021 1:02 PM
otter7021: 我覺得這種議題的解法應該是一半僱用養眼的賽車郎，選我正解。
ಠ_ಠ
說
Fri, Apr 16, 2021 1:02 PM
抱歉因為去上班太匆忙一個不小心把人家的論文給扔了
還有我的資料也不小心扔了還好有電子檔紀錄
，所以我手上變成沒有那份論文的狀態，所以現在有一些是我憑記憶打的了OTZ
duck2717
Fri, Apr 16, 2021 1:03 PM
用「都」這個字眼真的是不太嚴謹，不過也要看他有沒有特別定義厭女？雖然感覺這是默會知識就是了……
可能對方太過於相信自己抽出的樣本足以代表全體吧？
spider4141
Fri, Apr 16, 2021 1:04 PM
otter7021: 節省成本 然後讓女權團體去坦這些人的失業責任啊
想也知道如果賽車女郎能帶來利益，怎麼可能隨便開除
他們大概早就覺得這項傳統開銷太大不符合利益想收掉了，然後說是為女權盡一份力~大家的腦袋就被導向女權壞壞~
otter7021
Fri, Apr 16, 2021 1:06 PM
yogurt4839: 其實還真有
フィジ子 on Twitter
反應不好就是了
yogurt4839
Fri, Apr 16, 2021 1:18 PM
otter7021: 布料面積該比照賽車女郎阿，差評
otter7021
Fri, Apr 16, 2021 1:19 PM
spider4141: 當初提起的The Women’s Sport Trust事前的聲明還沒砍
STATEMENT ON THE USE OF GRID GIRLS IN SPORT - Womens...
事後此團體也是對F1假女權之名行裁員之實的做法大加讚揚,說他們making a clear choice about what they want to stand for
你以為他們被當坦,其實人家樂得展現自己的權力無上呢
老闆樂得有大義名份裁員,女權團體可以展現自己權勢滔天,唯一被犧牲的就是那些舉牌女工
otter7021
Fri, Apr 16, 2021 1:26 PM
yogurt4839: 真的,穿這樣去辦公室看就好了
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:28 PM
因為我現在只能轉述沒辦法拍論文，所以可能摻雜了一些我錯誤解讀，但我盡量客觀
簡單來說，標題趨近於《從BL文本中探討腐女閱讀時的厭女情結》（不是這個標題，但我覺得無限趨近於這個意思）
裡面當然有做數據調查和一些訪談（但我沒很詳細看她怎麼做的），也有在定義那邊明確定義「厭女」為：排斥/拒絕陰柔特質，有很詳細的一章做引用和解釋，所以在定義我覺得她應該是沒太大問題的（即使有我大概也看不太出）
三、四章節的部分，看起來大概是在闡述一些BL文本（有列舉漫畫/小說）內女性角色的缺席、扭曲和無意義的醜化。並論證這樣的方式帶給讀者相當的安全感。
大概是維持這個主基調，最後推到結語（也是噗主在噗首很care）的：因為讀者排斥任何女性角色參與故事主線，表明腐女在閱讀BL（尤其是性愛戲）的當下「都」厭女
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:33 PM
裡面還有提到一些「受方」因為陰柔表現，而讓讀者不喜歡甚至強烈拒絕的例子。裡面也有提到攻一定是具有強烈的陽剛特性，並拒絕成為下位之類的問題（因為時間關係加上我想看的是別篇論文，所以這篇其實我沒有閱讀很深入）但我理解到的大概就是這樣
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:38 PM
當時我問對方第一個問題是：女性角色在文本的缺席是否即代表「厭女」？對方回答：是
不過我當時沒懂她想法（或是沒懂定義），所以嘗試想證明即使女性角色有缺席或是不介入主線，應該不代表厭女
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:40 PM
大概是這樣的一個過程。
後面被研究者說「進入悲傷五階段」這個讓我不太愉快的經歷就不詳述了
，我離開後確實也是帶著情緒打了這噗。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:45 PM
至於說是「研討會」不如說是私人研究會吧（只是剛好一些原因我能進去聽）雖然好像有專案補助，但不是我們所熟之的碩士研討會該有的規格和流程。
裡面有很好我很喜歡的論文，也有這種我不知道該怎麼表示的。
spider4141
Fri, Apr 16, 2021 1:47 PM
otter7021: 客觀角度一般人也會樂見把賽車女郎的費用 拿來用作支持女性車手發展
再來這個一個女權團體也只能提供一種立場，就能為所有女性主義者代言??
顯然你的問題就只是將任何帶有女字的分在同一類，這種二分法思考功能未進化還導致資訊處裡不良，不是一個簡單處裡的問題。
而你有沒有發現你後來扯的問題顯然和主題厭女不相關(女權展示權力?)，已經佔了樓主很大的版面，干擾別人討論，請自己開一個噗好嗎?
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 1:48 PM
然後我也需要提醒一下：學術圈的厭女≠討厭女性
雖然分界定義我也不太會拿捏，就只能請有研究的人再來做完整定義了。
mink7028
Fri, Apr 16, 2021 1:51 PM
我個人看法是厭女情節其實非常普遍出現在日常生活以及各類文化產物裡，因為亞洲地區本來就重男輕女，甚至女權意識抬頭也是很近代的事情。先不說BL，舉例我看過一個電影內容講男主角被兵變了，其他當兵的兄弟告訴他「無所謂，你已經上過她了，她就算跟別的男人在一起也是破鞋，對方也是搞回收啦」，我把這類言行歸類在仇女等級的厭女，但BL作品的厭女則比較少對「女性」有如此露骨的仇恨，通常是很幽微且無意識的(整篇作品無女角、甚至把女角刻劃為第三者及丑角已算是「明顯」的厭女)；原因是人通常會對與自身最相關的題材感興趣，所以為什麼所有故事主角幾乎都要是人，或者擬人化，而女人喜歡BL的數量遠大於男人喜歡GL，這個比例意味女性更多的厭惡自身女性這個身分。所以必須跳脫女主角的框架，以男視角帶給女觀眾女性愛看的情節，免除身為女性追求情慾的罪惡感。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 16, 2021 2:01 PM
mink7028
: 其實我覺得在「免除女性追求情慾罪惡感」這一條就有點爭議了，我不否認有人是這樣，但所有女性在看BL肉時「都」是為了免除罪惡感才追求BL肉嗎？
mink7028
Fri, Apr 16, 2021 2:04 PM
ಠ_ಠ: 我覺得絕對有例外，所以不能用「都是」。
sesame9209
Fri, Apr 16, 2021 2:12 PM
「免除女性追求情慾罪惡感」這點，從我觀察到的河道，很高比例的腐女可以輕鬆地談論男人的性，也就是BL裡肉慾的情節「好想看A男角被上、好想看A男上B男」，但鮮少會談論以自身為出發點的性，比如說「好喜歡A男角，想被他上到懷孕」，相反來說男性可以很輕鬆地展示以自己為出發點對女性角色的慾望「好喜歡某女角，想讓她懷孕」
所以也許不是所有女性都用BL來免除追求情慾的罪惡感，但比例上絕對不少，只是有沒有意識到這點的問題
mink7028
Fri, Apr 16, 2021 2:12 PM
我沒有看過噗主朋友的論文原文，可是就噗主轉述，我大致上是認同的，除了「都是」這個詞非常不妥，因為凡事有例外，哪可能「都是」XD 剩下的也許就是要討論那比例究竟是多少比多少？但我覺得這很難取得一個完整確切的數據，只能像男女議題一樣吵個沒完。
就我自己的情況我以前確實有挺多不自覺的厭女想法，也是因此比起BG更喜歡BL。但長到一定年紀有能力接納自己跟喜愛自己的性別以後我發現自己還是喜歡看BL，原因是現在還是有滿多BG題材的作品讓我看了很厭煩(尤其是男作者寫的BG)，還不如看BL更開心無負擔一點，我不想找個作品當消遣觀看的時候還要被作者無意識傳達的性別刻板印象汙染眼睛。
mink7028
Fri, Apr 16, 2021 2:19 PM
所以我的情況，我直接觀看與女性無關的BL作品會更加舒適，不然如果是女性主角，免不了要描寫現實社會中女性會受到的壓迫，幾乎一定會出現婆媳、出軌、與反派女二同性競爭甚至強暴強撩等讓人不耐煩的情節。也不是說BL就不會出現類似橋段，但主角性別不同會讓女性觀眾觀看體驗差異很大。
ಠ_ಠ
說
Fri, Apr 16, 2021 2:20 PM
雖然不重要......
但她不是我朋友，我今天第一次看到她、知道這個人(甚至她來自哪所學校我都忘了
ಠ_ಠ
說
Fri, Apr 16, 2021 2:26 PM
sesame9209: 我不否認比例多寡這點，對方蒐集出來的數據我大部分也盡量予以尊重。只是在被說到每個讀者100%是如此(她有提到深淺不同)我是給予問號與不解的
clam6728
Fri, Apr 16, 2021 2:28 PM
Sat, Apr 17, 2021 5:21 AM
sesame9209: 這個現象未必是來自避免追求情慾的罪惡感，而是現行社會文化（尤其是父權社會）概念中，性別對性行為作用對象帶有權力關係的特定位置：插入/使人懷孕的一方通常被視為支配、取用者，而“被”插入/懷孕的一方是被支配、被取用者
享受情慾的女性不見得也享受被支配的感覺，所以當討論到為什麼比較少女生表示想要自己和男角發生關係，這點也要考量進來
（雖然也是看過女生喊「XXX我老公」「我要生一打XXX的孩子」啦）
ಠ_ಠ
說
Fri, Apr 16, 2021 2:29 PM
mink7028: 其實我回去重讀論文還有結合我當時有問作者一點問題，她的答覆我認為更趨近「閱讀BL即是厭女情節的展現，因為在那個當下不需要女性的介入」
ಠ_ಠ
說
Fri, Apr 16, 2021 2:30 PM
當然這個「女性」代表很多重的意思，包含現實的權力關係、性的關係......
butter7565
Fri, Apr 16, 2021 2:36 PM
我覺得要看當下情境
sun9615
Fri, Apr 16, 2021 3:14 PM
這個理論在日本也有，「喜好同性愛、少年愛的心理來源跟厭女情結有關」算是一派學說吧，而且「厭女」的定義有時候很廣，不只是「厭」這個情緒而已⋯⋯
但到頭來我覺得不用在意啊，那就是一派學說而已，不符合我的情況就不適用於我嘛
mink7028
Fri, Apr 16, 2021 3:15 PM
ಠ_ಠ: 我覺得沒有≠討厭，可能只是沒興趣而已，就像去自助餐的時候不會特別夾茄子，但本人也沒說到討厭，真的買便當出現茄子還是會吃，也吃過料理得特別好吃的茄子讓你很喜歡很難忘。並不是恨茄子恨到一看到就不舒服、甚至覺得茄子不該成為一道食物。
也許也有很多人並不討厭身為女性的自己，只是純粹厭煩了代入女性角色勢必要遭遇的性別歧視，才乾脆喜歡BL。類似不討厭茄子但討厭九層塔，可是每次點茄子都一定是跟九層塔一起出現，久而久之就覺得乾脆不吃茄子了，省得又要看到九層塔的感覺。
mars7093
Fri, Apr 16, 2021 3:19 PM
單就他那個文本分析來說可能可以說“都”但也可以說不全是，真的是看個人解讀，不過只要活在父權社會幾乎沒有人不厭女啦XD 只是比例差異和處理方式不同，因為我們是活在父權社會，所以價值觀的認定往往是建立在父權成立的條件上，不論是反對或認同都要先有社會貶抑陰柔氣質的認知。
要把厭女當學術名詞看，不要認為是攻擊女性，性別相關的概念運作是很難分一分兩斷，所以才有經典書籍叫性別打結XD
sun9615
Fri, Apr 16, 2021 3:29 PM
就跟「父權」這個名詞一樣，這個「父」不是只代表血緣上的父親，「厭女」的「厭」也不是只有直接反應的厭惡而已
mars7093
Fri, Apr 16, 2021 3:39 PM
如果他的問卷調查的確是100%的話，的確可以宣稱說他研究的狀況是“都”，至於他的研究是否可以推及全部的腐女，就要再討論。
如果真的要打掉他的論述基礎，建議把他判斷怎樣是厭女的那個點打掉，就要看他怎樣調查推斷厭女，如果他的判斷標準還是一樣，在100%的情況下要他否認“都”會不太容易
puff5036
Fri, Apr 16, 2021 3:56 PM
不管講什麼話用到都這個詞都很危險有以偏蓋全的危險吧
mole2020
Fri, Apr 16, 2021 4:24 PM
確實啊 我覺得某方面來說確實是
看看有多少人把寧可喜歡男角色（順便幫他湊對）然後在同人裡給他安上各種女性特質（懷孕生子梗）也不願意直接喜歡女角色和她的官配
描寫好的女角色還不是照樣被無視
我覺得光是腐番（有官配）大家默契幾乎只產官配和bg動不動被拆（寫得很棒的也一樣喔）還可以被同人cp洗臉就很有問題了（）
mole2020
Fri, Apr 16, 2021 4:28 PM
但我想他說的厭女比較像是某種意識而不是你真的討厭女性（三次元）
比如 柔弱系女角幾乎都會被罵爆
男角大部分都是“抱走OOO 不哭”“嗚嗚寶已經很努力了”
mole2020
Fri, Apr 16, 2021 4:31 PM
mole2020
Fri, Apr 16, 2021 4:32 PM
分享這本“本本的誕生” 宅圈人士寫ㄉ
一部分關於bl的研究
認不認同看人 但我覺得有一定程度可信
shake2935
Fri, Apr 16, 2021 4:34 PM
我沒寫過論文啦，但
在閱讀BL的當下都是厭女的
要把這個當作前提的話不用提出什麼證據嗎？有做過量化的調查嗎？調查結果是100%？
而且這個說法總覺得有點變相在說「BL作品都有厭女思想」
shake2935
Fri, Apr 16, 2021 4:36 PM
Fri, Apr 16, 2021 4:37 PM
的確多年前就有聽過這個說法，但印象中就只是某一派的看法，爭議很大，並沒有被公認為事實
sun9615
Fri, Apr 16, 2021 4:59 PM
腐圈反應的心理學和人類學（？）還是一門新興學問，也有理論以女性自覺的角度去解釋腐女的各種行為和心理的，個人是覺得兩者並不牴觸，因為這兩種心理腐女都有啊。噗主遇到的演講者使用了＂都＂這個字的確不太妥當，但噗主因為不贊同而多去了解有關性別和腐文化的各種學術研究，是好事一樁喔。
clam6728
Sat, Apr 17, 2021 5:23 AM
Sat, Apr 17, 2021 5:26 AM
覺得上面好幾位的解釋都很到位！
pigeon2239
Sat, Apr 17, 2021 5:26 AM
研究人員厭女而已吧
cheese6981
Sat, Apr 17, 2021 5:44 AM
腐女不就只是單純地好男色嗎?
longan6599
Tue, Apr 20, 2021 2:50 PM
先抱歉把五天前的樓頂起來, 但我看到很想回ww
畢竟像上面說的對BL文化厭女成份的研究通常都出自日本、可能有地區性不適用的問題(因為我們不是日本文化下的人類女性)
再重新強調一下，厭女(misogyny)是一種社會結構，
不是單純的厭惡女性，而是好男性特質的文化結構
，與之相對的是對女性特質的嫌惡。(當然這也是我的單方面解釋 ! )
有一種說法是歧視、包括社會結構的文化都是後天學習地加諸在我們身上，而學習過的我們又重新把這種歧視再無意識地加強，所以被斥責「啊你就是厭女！/你就是歧視我們宅宅！」的時候，也許可以想想這種言論真的不是所有人都可以避免的( ´･･)ﾉ(._.`)
說回BL文化中的「當下」厭女，可能論者也有不嚴謹的部分，就我常見到的有引用日本與歐美的論文但對本土發展缺乏描述或申論不完整的。
longan6599
Tue, Apr 20, 2021 2:52 PM
不過「都」「不都」厭女的，目前學界好像(?)比較多認為是難以避免地或多或少都會厭女。所以以閱讀BL作品來加強厭女觀或「當下就厭女啦」，可能是一種有預設的假命題XD
shark3425
Sun, May 2, 2021 3:00 AM
如果厭女就是這麼無可避免，每個人都會有的狀態，那特別挑腐女出來講不就更奇怪了嗎？應該要討論的是腐女當中的厭女現象吧。
就像每個人都會呼吸，你就不會說經研究指出腐女都會呼吸吧。拿這種百分百不會錯的大結構針對一小搓人不就是在講廢話?
prawn5811
Sun, May 2, 2021 3:40 AM
看到主角甜甜蜜蜜時當然不想其他人攪局啊，無論男女都是
如果你跟男/女朋友在一起時也不喜歡出現電燈泡吧？
otter7021
Sun, May 2, 2021 3:49 AM
看BL時不想看到女人=>厭女
看百合時不想看到男人=>仇男
結論;阿宅反人類
earth50
Sun, May 2, 2021 3:54 AM
為什麼都那麼多回覆又隔那麼久了，還是有人直接把厭女=討厭有女人存在
sushi5718
Sun, May 2, 2021 4:39 AM
我只是想看男人跟男人修幹而已。
如果是討厭女性特質的話，我應該有吧。
啊反正作品好看就是會看啊，管他是BG、BL、GL
管他厭不厭女、厭不厭男，平時人際關係跟社交能做好不就好了
longan6599
Sun, May 2, 2021 5:30 AM
shark3425: 不是在說的是不是廢話的問題，
而是在討論腐女現象在厭女社會底下扮演了甚麼角色。
身為女人的腐女也會像厭女的女人一樣嗎？是的，連這些看起來遠離社會主流的人都厭女了，那我們還有哪裡可以是避開厭女的天堂？
shark3425
Sun, May 2, 2021 5:57 AM
避開厭女的天堂是什麼鬼東西啊wwwww既然上面都說了這是籠罩整個社會避不開的結構，那麼到底是想在從這個社會產出的文化中找什麼逃脫的方法？不要擅自把期待跟標籤貼上去好嗎。
自己假設腐女跟一般厭女的女人（但其實沒人能超脫厭女）不一樣，然後又用各種方法證明其實”都”一樣，豈不是脫褲子放屁。
既然是在探討厭女社會下的腐女，那就不用做什麼在看BL的當下厭女的探討了吧，因為厭女無所不在啊。
longan6599
Sun, May 2, 2021 6:16 AM
???????
longan6599
Sun, May 2, 2021 6:17 AM
你是不是對這個社會有甚麼誤解啊XD
mink7028
Sun, May 2, 2021 6:18 AM
與其說“看BL等於厭女”，不如說“厭女文化導致女性更喜歡看以男性為主角的BL”更容易讓人理解也比較不容易引起腐女反感吧
mink7028
Sun, May 2, 2021 6:20 AM
前者聽起來的感受是“腐女討厭女性所以愛看BL”，後者是“社會與文化給與女性過多壓迫，所以寧願看男性為主角的作品來逃離女性困境”
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 6:20 AM
突然看到這噗浮上來！我大概能知道持「厭女理論」的人的意思，只是我不認同
厭女理論中強調是「貶斥陰柔特質」，但是我把陰柔特質安插到男性身上並表達贊同，不代表我認同男性也可以陰柔嗎？這有什麼好「排拒陰柔特質、厭女」的？
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 6:27 AM
我討厭的女角變成男性我一樣不適，無法接受。
所以定義上的「避開厭女天堂」到底是什麼情況？
star2762
Sun, May 2, 2021 6:49 AM
1.偏好男性有陰柔氣質、女性有無都可以
2.偏好男性有陰柔氣質、女性不要有
3.偏好男性無陰柔氣質、女性有無都可以
4.偏好男性無陰柔氣質、女性不要有
我也一直不太懂，既然厭的是陰柔氣質不是女性這個性別或生理，在我看來以上四種情況都有出現在腐作品中，或者說看腐的女性可能因為任一種情況偏好看腐而不是看其他類型。如何證明哪種情況佔絕大多數，所以看腐差不多等於厭陰柔氣質呢？
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 7:01 AM
sushi6193
: 這個噗主可能沒辦法回答，因為個人第一印象就不是BL打破男性凝視之類、角色翻轉的論點。
舉個例，「無職轉生」不喜歡的原因是因為裡面女性的心態無法共鳴，BL的愛情是男性無法共鳴的。大概這樣感覺而已
mars7093
Sun, May 2, 2021 7:03 AM
社會學所研究的內容對一些人來說也是說廢話吧XDD 基本上學術名詞不了解的意義和脈絡本來就很容易誤解，何況網路上一堆誤用和污名化，君不見女權被怎樣扭曲嗎？XD
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 7:08 AM
mars7093
: 所以我也很想知道「避開厭女的天堂在哪裡」？角色劇情要怎麼表現才能成為避開厭女的天堂
star2762
Sun, May 2, 2021 7:09 AM
sushi6193: 其他不說，用壞掉的蛤蜊來譬喻真的爛透了………或許他這句也是開玩笑，但是還是很爛也不好笑，這不就像嘲笑喜歡看二次元、看腐等等等的人會講的“玩笑”嗎？
mars7093
Sun, May 2, 2021 7:13 AM
就跟一堆經濟學學說和心理學一樣想要解釋社會中運作的狀況，當然某些人可以反應它說的不是對的，但也可以說它的敘述也是對的，不是遇到不符合自己的狀況就全面否認。加上這方面的研究都很新興，每篇文章的作者不可能每個敘述都一定很正確。 基本上要反駁產出這種文章的作者要有學術的概念去反駁，對方才容易接受。
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 7:16 AM
sushi6193
: 我不討厭所謂的娘受，我討厭「笨蛋受」、「廢物受」，不過一般娘受和笨蛋廢物常常是掛勾在一起的，這讓我感到非常痛苦
不過幾年前曾經看過女性化特質極重的受，會自己解決問題，因此我內心和「娘受」達成和解
所謂的「娘」一定要是不會思考、只哭哭啼啼等著別人救援還扯後腿嗎？還是「不會思考的笨蛋表現」就是學術定義上的陰柔特質？
我翻完一些書後，我並不覺得不思考是歸類在陰柔特質（當然如果我讀書有誤，還是請大家糾正）
sushi5718
Sun, May 2, 2021 7:16 AM
啊所以是喜歡陽光到爆炸，最好剛硬一點，不太喜歡不論男女都陰柔特質就厭女嗎
mars7093
Sun, May 2, 2021 7:19 AM
我個人的感覺是這種東西沒有完全正解，想要不厭女就跟性別平等一樣，基本上就是在問怎樣的故事是性別平等？ 就像性交易和“色情”在女性主義的論戰中，沒有哪一方是完全正解，可能對也可能不對。 我以前對於承認自己厭女也是有負面情緒，但了解更多後，更可以擁抱自己的那部分，厭女不是罪無可赦的東西，所以真的不用覺得是在指責自己。
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 7:20 AM
mars7093
: 覺得我說的很清楚，社會運作機制一定上有「厭女存在」，但是構成這社會運作機制100%每個部分都涵蓋存有厭女？這點是我質疑的部分。
BL的腐女100%都是厭女（只有深淺不同）這個是我狐疑的，並且我覺得有理由質疑怎麼得出這個結論
mars7093
Sun, May 2, 2021 7:23 AM
之前不是說了，你質疑這個數據就要去審視對方怎樣判斷厭女，從各個問卷和分析的過程中找出你覺得不合理的部分，在這邊問網友沒有用啊XD
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 7:24 AM
mars7093
: 但是你現在的說法就是這個理論100%是沒有可質疑性啊XD
mars7093
Sun, May 2, 2021 7:26 AM
這是我的觀感啊XD 因為現在是父權社會，所以我覺得很難避免，你不認同我的觀點也沒辦法啊～
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 7:26 AM
何況上面已經有「避開厭女的天堂」的說法，我才說至少要構築完整定義和要素，才能知道這個所謂的「天堂」長什麼樣子？而我很好奇這個理想長什麼樣子XD
mars7093
Sun, May 2, 2021 7:29 AM
對於我來說想要去所謂的“避開厭女的天堂”，這個想法本身就有點厭女喔XD 因為把厭女當作髒污一樣排斥。 把上面一些字句把避開厭女替換成性別平等，其實意思也是差不多的。
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 7:30 AM
mars7093
: 我沒辦法接受的原因不僅是因為數據上無法說服，還是因為我提出的疑問無法獲得解答。所以無法採納另一方所謂的「我們的世界就是這樣」。這個很抽象。
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 7:31 AM
mars7093
: 避開厭女的天堂這個想法不是我提出的。我只說我想知道厭女者所謂的「避開厭女的天堂」定義長什麼樣子
mars7093
Sun, May 2, 2021 7:33 AM
就跟當一個故事它還要強調是性別平等時，某方面來看顯示這個社會還不是性別平等一樣。只有當性別平等是稀鬆平常的事，不需要被強調時，性別平等的社會才可能真正來臨。
至於每個人對於性別平等的想像都不一樣，這個沒有完全正解啊～
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 7:34 AM
sushi6193
: 其實輕小說有不少廢物男主，我一個都不喜歡……XDDDD（如果真的有喜歡的大概是Re0？哭完後會解決問題，讓我覺得他的哭和崩潰有其意義
可是這些廢物特質好像不列入女性特質強烈
star2762
Sun, May 2, 2021 7:35 AM
「因為社會厭女才會喜歡腐」這樣的說法我反而覺得更失禮呢XDDDDD 我自己是不在意別人說我厭不厭女啦我也認同社會有厭女，只是想知道確切的意思跟為什麼
pear5123
Sun, May 2, 2021 7:38 AM
「經研究表明，顧客在吃漢堡的當下都厭飯。」媽的智障www一大堆國家在砍人文社會學系預算不是沒原因的
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 7:40 AM
sushi6193
: 雖然我覺得可以參考看看…
但是把自己帶入男體……我、我不太行，
無法想像有ㄐㄐ的感覺
，而且我蠻討厭把自己帶入其中一方，即使看霸道總裁小嬌妻也不喜歡，把自身帶入（我想像的）男體感我更排斥
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 7:41 AM
pear5123
: 我也是人文學系的……
pear5123
Sun, May 2, 2021 7:46 AM
ಠ_ಠ: 那你等人文學系正常人該多發表些正常的論文、搶占學術資源，把那些講幹話的廢物擠出去
mars7093
Sun, May 2, 2021 7:47 AM
法律 社會學 哲學這類型的人文學術研究，對於腦袋只有二元分類的人而言讀起來都很痛苦，因為人類的問題不是非黑即白啊XD
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 7:53 AM
sushi6193
: 如果真的要「自我主觀」的說，「BL對我來說是避開厭女天堂」，因為男性可以有陰柔氣質，而且在挑選閱讀時，不會有人因為陰柔氣質受到踐踏怒罵和排斥
而現在有人告訴我，把陰柔特質壓在男體上、bl無女性即是一種厭女，我和這種理論過不去
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 8:00 AM
sushi6193
: 但是討厭廢柴，並非討厭陰柔特質，而是陰柔特質負面表達
就像陽剛，有負面衍生霸道極權和
習近平
都惹人厭
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 8:07 AM
sushi6193
: 所以我覺得這是部分而已，在bl閱讀當下有厭女的人，這個我無法否認
但是100%就是這樣，BL文本即厭女，我無法給予同意
shabu2152
Sun, May 2, 2021 8:09 AM
ಠ_ಠ: 和這種理論過不去就採取行動啊，放任那些人亂分析亂研究，遲早有一天BL會被徹底抹黑。「你認為什麼事情是你的錯，注意不是理論上認為，而是本能地無法忍受某種狀態，你就一定會成為該方面和該層次的主權者。反過來如果認為應該由別人負責，你認為的責任人或其他責任人就會變成你的領主。」
ಠ_ಠ
Sun, May 2, 2021 8:20 AM
shabu2152
: 如果沒有採取行動，我就不會在當時舉手發問，詢問研究員了
如果有機在正式學術研討會、論文發表會碰到，我依然會直接提問
juice227
Sun, May 2, 2021 9:20 AM
只回噗首
怎麼不說「看男性向H漫的讀者在閱讀H漫的當下都厭女呢」
tuna5384
Sun, May 2, 2021 2:07 PM
好神奇的研究，感覺又是在自嗨，她高興就好囉
longan6599
Mon, May 3, 2021 5:26 AM
抱歉噗主XDD我是說「BL是避開厭女的天堂」那位，我不是很常看噗浪所以沒及時回到你
回到我第一段打的女性主義的脈絡通常都集中在日本和歐美那一塊，我個人是覺得台灣這塊的厭女在他們看來是比較少的。我自己的觀察是，台灣男女氣質的分界本來就不如同日本和歐美一樣分明，而是有此有彼。（比如日治時期台灣本地模擬選舉得票最高的蔡阿信是位女生，這種結果在當時日本還是歐美都是難以想像的）
又比如上野千鶴子在她那本《厭女》中也有提及，女性主義的研究者多是深受厭女之苦才會投身女性主義學界尋找解決方法。（後面我加的）不厭女的則是難以感受到厭女的權力結構而不理解；或者清楚了解厭女結構的政治家也可以利用女性主義為自己增加籌碼。所以女性主義研究者有厭女情結，似乎也是正常的（？）
sun9615
Mon, May 3, 2021 5:55 AM
印象中上野那本裡就有提到「創作中的少年愛、同性愛是一種厭女現象下的產物」
sun9615
Mon, May 3, 2021 5:57 AM
就像樓上講的，他這種論點也是基於日本社會的歷史文化建立的，不一定適用於台灣，更不一定適用於每個人，但要說是完全沒有根據，倒也不是
longan6599
Tue, May 4, 2021 12:22 PM
對呀，所以是從他們的角度觀察的話。台灣的厭女結構與他們不同，所以也許要更謹重地分開兩者，從本地發生過的事去感受和思考未來的方向。
mars7093
Tue, May 4, 2021 12:30 PM
有沒有感受到厭女或歧視，其實往往是非主流者或遭受痛苦的人才能感受到體制運作的差異，就像非異性戀者才能體會到異性戀霸權的運作，台灣人體會到“正常國家”的差異。
社會學就是從日常中解析出另一個角度，所以對一些人而言滿像廢話的吧XD
載入新的回覆
身為腐女，這個「都」字讓我好訝異......雖然記得好幾年前討論過這個議題，但我一直以為這是當時噗浪圈內的議題
1. 我厭而不自知，所以才會覺得不舒服
2. 我是怪咖特例(沒那麼直白)
因為不是這方面的研究領域，所以我好像只能拿自身經驗來提出疑惑
但是回應上......簡單來說，當下閱讀BL就是厭女的
其實就是單純發洩自己的情緒不爽的一噗
有句話「女人何苦為難女人」不就是這個意思嗎
我就是在反串真的是我完全不懂的領域無從反駁可是我看BL只是想看男性中心社會裡的男性被壓我吃BL，但裡面如果有BG CP我也很喜歡，如果裡面有出現可愛甚至性格不錯的女角色我會很開心
我漫畫動畫都是BG大宗再來才是BL，偶爾可能看GL，小說才是BG跟BL差不多，哪來的厭女
認真說一下，我厭嬰兒>厭小孩>厭老人>厭男>厭女>厭自己，這樣說讓那位覺得厭而不自知的專家有比較開心嗎
請大家F5一下，噗首還是做個更改避免誤會太深
2. 我是怪咖特例(沒那麼直白)
上面這段讓人看了好生氣...對方根本就是已經預設你的想法了，
不管你說什麼他都可以把你說成厭女啊
但感覺上並沒有讓人比較信服，
難道他的厭女只是因為BL內雙方的性別沒有女性嗎？
那這樣同性婚姻的人不就都厭異性，去參加同性婚禮的人當下也都厭異性囉被設定為反派要來拆散男男主角的自然會被討厭啊
跟性別沒有關係
什麼都要扯上性別也很好笑
不過這種設定現在也逐漸變少了啦，大部分女性都是友好的助拳人
到底是在研究幾百年前的BL漫畫ry
不過即使把「都」拿掉，改成「經研究表明腐女在閱讀BL的當下『大多』厭女」，我是覺得還是很有爭議空間
男三反派來拆就不會討厭覺得甜?(胡亂猜測有時候男一男二都不太香 男三很香的話反而會覺得甜倒是真的大多數情況下來搶的男三我也都會討厭www
女性角色很香的話我也會想支持
但又因為開頭就知道是BL漫畫，而有預期心理BG大概會失敗，就不太可能支持到哪裡去
所以說腐女都厭女，除了學術研究用都這個字不夠謹慎以外，我覺得很普通
這樣跟是不是腐女有關聯嗎想了一下覺得自己是單純討厭被要求
既不是我想成為哪個性別
也沒有因為生理性別被要求而討厭那個性別
所以說一概而論、亂用詞彙真的很不嚴謹
照噗主轉述，我大概會被歸類在怪人歡迎來到文組學術領域從名詞定義開始的八奇領域因為我們都是對這方面沒做研究大概是說女性在抗拒「男性凝視」，其中一女主取得現實中男性主導地位，還有抗拒陰柔定義也是一種厭女的表現
活在人類社會，除非是原始部落母系社會，不然多少都是厭女的
原本以為是厭惡女性，這個我可以肯定我沒有，結果不是，如果是上面描述的那種厭惡女性角色形象的話，我覺得應該很少女生沒有的，那麼就只剩下單純好奇閱讀BL的當下，哪方面因素跟厭女有關係，因為我覺得這個想法不會只存在於看BL的時候，哪時候都有可能有
先不談讀BL的當下有沒厭女，其實腐女圈子厭女的情況挺常見的，應該說是當人類社會普遍厭女的情況下，愛看男人被壓的腐女也不能免俗。
具體情況如看正常向作品時會有腐女針對女性角色的辱罵，說女主快滾別阻我cp打砲blablabla，也見過陰柔小受被罵娘炮之類的。
另外也看過一些論點是指女性必須通過BL代入攻方才能在親密關係中取得主導權，這也是一種內化的厭女。(默認自己作為女性不會取得主導權)
我認為噗主不必對這些研究太有敵意，我不認為是研究者先入為主污名化腐女。我曾經也覺得這些研究很白爛，但接觸學術領域後覺得很多還是寫的有道理的。
我就是啃小受被壓的稀巴爛，也認同腐女厭女這觀點，我覺得沒什麼沖突。
如果厭女情結無處不在，那「特別提出BL/GL」的又是為了探討什麼問題？
我誕生在世界上!我是自由的!(進擊A楞臉因為其他領域早就一大堆人研究了社會性別是後天形成的，因為成長在父權結構的社會，很難不產生厭女的行為或思維，學者就是在探討造成某個特殊行為的背後原因(或稱結構)
娛樂››中性行為
以閱讀BL當作娛樂››可能潛在女性不喜歡自己被當作性對象，將視角轉移到男性身上››可能是厭女的表現
的確就如你所述，所有人包括我和你都是厭女的。
因為我們的成長環境就是厭女的。
噗主不必糾結怎樣才能成功去除厭女情結，這裡沒人辦的到，沒有人類辦的到。
至於為何要針對BL做研究，我覺得這說法有點問題，與其說為何針對BL，不如說學者想從不同方面研究厭女的問題，BL只是其中一塊。
而腐圈剛好就是幾乎只有女性的群體(應該沒人反對腐女佔絕大多數吧？)，我認為作為只有女人的環境是相當有研究價值的，可以研究女人之間怎樣互相賦權又怎樣厭女。類似的環境還有寶塚劇團，看起來全女班女性頂起一片天，事實上男役地位比女役高多了。
希望這些能幫噗主解惑。
大概是這種情況。
所謂的：老子都脫褲了你讓我看這些，哪會不生氣啊情緒是短暫的，不代表取態和價值觀，所以說A君平常就厭男/仇男就不恰當了，更別說「愛看百合的男人『都』厭男/仇男」這種講法.......
我看到一件事會生氣，不代表我隨時處在憤怒之中
當憤怒之罪我原本想去看另外一篇論文才報名參加的
我認為是的
只是生氣是人類的生理機制
但厭女是社會因素形成的，和先天沒有關係。
另外其實我覺得噗首的「都」沒什麼問題，學術的立場就是要站的穩，介線要清晰。而且誠如噗主所說每個想法都厭女的情況下用「都」沒有問題，在已證實腐女100%厭女的情況下（學者在自己的論文論證）說「一部分腐女厭女」才是立場糢糊，不嚴僅，我覺得有點想討好研究族群的意思。
我覺得大部分的人應該不喜歡被指著說:你就是怎樣怎樣的人。
而相關研究的說法，會讓我有被指著鼻子的不爽感。好像我不能代表我自己，而是需要這份論文來代表我的狀態。
研究本來就是這樣，有時候吵一吵反而會發現舊有的研究、定義是錯誤的，或是存在嚴重偏誤，這是我滿喜歡聽學術研討的原因之一
但這跟閱讀不閱讀BL沒甚麼關聯
重刷了之後才發現前面已經有人討論了"""
會有這種回應，我想可以回歸到目前大多研究對BL/腐女的定義：BL是女性創作的文本，腐女是文本的讀者/創作者。
目前普遍的論述是，女性創作BL是為了逃避或者抵制父權。
這個抵制父權，以文本來說，最常見的說法是抵制男女羅曼史文本中，男強女弱的設定。
BL文本中通常不存在女性，所以女性讀者就沒有將自己帶入女角的問題(要帶不帶入都成自由的意思)。
BL文本中的女性不在場，跟女性不重要，大概就是為什麼會有腐女通常厭女的說法。
腐女=厭女這套連結，可以說也是具有文化地域的問題，也就是日本社會女性普遍厭女，才會如此。
歐美對厭女的研究也很多，雖然日本的很嚴重，但厭女不是只有日本才有
雖然說研究本來就存有一定的價值偏好，如果能用中立的理論與研究方法去證實，那我倒是沒什麼意見
但於此同時，我就會想知道對方的研究的樣本數量、理論的涵蓋範圍、所謂的例外有多少
若不是有極為堅強的理論支持，也就是讓每個人都能信服，所以當噗主產生質疑的同時，那個研究結論就已經開始動搖了
但這也不僅是日本文化才有，不然歐美跟台灣就不會也拿來用。
恐男≠厭男≠討厭男性
陰性書寫 - 维基百科，自由的百科全书
因為對我來說，BL的文本正巧消融了性別的定義。
譬如有人會認為，弱受強攻是一種男女羅曼史文本的變形，但我會解釋這是因柔性跟陽剛性光譜上的組合。
也就是說，陰柔只是一種屬性，但不是女性就是陰柔，同時也不代表小受就是陰柔。
不過現在要去備課，等等看上完課能想到點什麼再回來說說好了只是我目前立場還是站在: BL文本不厭女這項狀態
但沒有系統性的研究，有可能只是我自己覺得
以上是直接看噗首回的，待會有空檔會細看回覆，謝謝原po提供了一個匿名噗討論空間。
當時的BL小說給我的感覺很像定型化的愛情小說，只不過把裡面的女方換成男性，而非純粹的同志文學
而當時我和朋友聊BL時，很多朋友表示他們喜歡BL的原因主要是“不喜歡女生當受”，而對於純粹同志文學，他們是沒興趣的。
但上面是早期啦
近年來BL作品很多都已經擺脫那種受方就是性轉女主角的感覺
加上對裡面人物描寫細緻，這種感覺淡很多
而且搜搜目前現有的研究論文，大部分確實是研究這些早期BL作品來得到的各種論點
如果說找很多資料是指研究這些早期文本的研究結果，會有這種看法其實還蠻合理的，至少他從現有研究來進行的推論是對的
不完全是“討厭女性”而是“不喜歡自己女性的身份”居多。某些家庭長年重男輕女的氛圍特別容易引起女性自我厭惡，會選擇壓抑女性的自我，渴望成為男性而變成束胸T或者喜歡BL。當然這不過是其中一種喜歡BL的原因。以我自身來講我純粹是想上爆某個男角。
厭女 = 這個社會的大環境強調陽剛、外相的特質，並且將相反特質綑綁在女性身分上、箝制女性行為發展。下意識對能夠聯想到前述情形的某個事物反感。
仇女 = 幹，女人就是賤
厭男 = 這個社會在資源已經沒有過往充沛的前提下，對於現代男性性投注了超過他們能承受的壓力。下意識對能夠聯想到前述情形的某個東西反感。
仇男 = 幹，男人就是渣
你看BG? 貶抑女性,厭女
你看BL? 排除女性,厭女
你看GL? 物化女性,厭女
如果打擾別人談戀愛的是男性角色，這樣不就變成厭男?
某方面可以理解為什麼講者會有那個說法，但還是覺得這結論跳太快了
以社會學或性別理論的學術來說，也應該不會輕易下這種定論
然而當時河道的...應該算是女權人士?則有這種發言
請問這算不算是厭女呢?
還有我的資料也不小心扔了還好有電子檔紀錄，所以我手上變成沒有那份論文的狀態，所以現在有一些是我憑記憶打的了OTZ可能對方太過於相信自己抽出的樣本足以代表全體吧？
想也知道如果賽車女郎能帶來利益，怎麼可能隨便開除
他們大概早就覺得這項傳統開銷太大不符合利益想收掉了，然後說是為女權盡一份力~大家的腦袋就被導向女權壞壞~
反應不好就是了事後此團體也是對F1假女權之名行裁員之實的做法大加讚揚,說他們making a clear choice about what they want to stand for
你以為他們被當坦,其實人家樂得展現自己的權力無上呢
老闆樂得有大義名份裁員,女權團體可以展現自己權勢滔天,唯一被犧牲的就是那些舉牌女工
簡單來說，標題趨近於《從BL文本中探討腐女閱讀時的厭女情結》（不是這個標題，但我覺得無限趨近於這個意思）
裡面當然有做數據調查和一些訪談（但我沒很詳細看她怎麼做的），也有在定義那邊明確定義「厭女」為：排斥/拒絕陰柔特質，有很詳細的一章做引用和解釋，所以在定義我覺得她應該是沒太大問題的（即使有我大概也看不太出）
三、四章節的部分，看起來大概是在闡述一些BL文本（有列舉漫畫/小說）內女性角色的缺席、扭曲和無意義的醜化。並論證這樣的方式帶給讀者相當的安全感。
大概是維持這個主基調，最後推到結語（也是噗主在噗首很care）的：因為讀者排斥任何女性角色參與故事主線，表明腐女在閱讀BL（尤其是性愛戲）的當下「都」厭女
不過我當時沒懂她想法（或是沒懂定義），所以嘗試想證明即使女性角色有缺席或是不介入主線，應該不代表厭女
後面被研究者說「進入悲傷五階段」這個讓我不太愉快的經歷就不詳述了，我離開後確實也是帶著情緒打了這噗。裡面有很好我很喜歡的論文，也有這種我不知道該怎麼表示的。
再來這個一個女權團體也只能提供一種立場，就能為所有女性主義者代言??
顯然你的問題就只是將任何帶有女字的分在同一類，這種二分法思考功能未進化還導致資訊處裡不良，不是一個簡單處裡的問題。
而你有沒有發現你後來扯的問題顯然和主題厭女不相關(女權展示權力?)，已經佔了樓主很大的版面，干擾別人討論，請自己開一個噗好嗎?
雖然分界定義我也不太會拿捏，就只能請有研究的人再來做完整定義了。
所以也許不是所有女性都用BL來免除追求情慾的罪惡感，但比例上絕對不少，只是有沒有意識到這點的問題
就我自己的情況我以前確實有挺多不自覺的厭女想法，也是因此比起BG更喜歡BL。但長到一定年紀有能力接納自己跟喜愛自己的性別以後我發現自己還是喜歡看BL，原因是現在還是有滿多BG題材的作品讓我看了很厭煩(尤其是男作者寫的BG)，還不如看BL更開心無負擔一點，我不想找個作品當消遣觀看的時候還要被作者無意識傳達的性別刻板印象汙染眼睛。
但她不是我朋友，我今天第一次看到她、知道這個人(甚至她來自哪所學校我都忘了享受情慾的女性不見得也享受被支配的感覺，所以當討論到為什麼比較少女生表示想要自己和男角發生關係，這點也要考量進來
（雖然也是看過女生喊「XXX我老公」「我要生一打XXX的孩子」啦）
但到頭來我覺得不用在意啊，那就是一派學說而已，不符合我的情況就不適用於我嘛
也許也有很多人並不討厭身為女性的自己，只是純粹厭煩了代入女性角色勢必要遭遇的性別歧視，才乾脆喜歡BL。類似不討厭茄子但討厭九層塔，可是每次點茄子都一定是跟九層塔一起出現，久而久之就覺得乾脆不吃茄子了，省得又要看到九層塔的感覺。
要把厭女當學術名詞看，不要認為是攻擊女性，性別相關的概念運作是很難分一分兩斷，所以才有經典書籍叫性別打結XD
如果真的要打掉他的論述基礎，建議把他判斷怎樣是厭女的那個點打掉，就要看他怎樣調查推斷厭女，如果他的判斷標準還是一樣，在100%的情況下要他否認“都”會不太容易
看看有多少人把寧可喜歡男角色（順便幫他湊對）然後在同人裡給他安上各種女性特質（懷孕生子梗）也不願意直接喜歡女角色和她的官配
描寫好的女角色還不是照樣被無視
我覺得光是腐番（有官配）大家默契幾乎只產官配和bg動不動被拆（寫得很棒的也一樣喔）還可以被同人cp洗臉就很有問題了（）
比如 柔弱系女角幾乎都會被罵爆
男角大部分都是“抱走OOO 不哭”“嗚嗚寶已經很努力了”
一部分關於bl的研究
認不認同看人 但我覺得有一定程度可信
而且這個說法總覺得有點變相在說「BL作品都有厭女思想」
腐女不就只是單純地好男色嗎?畢竟像上面說的對BL文化厭女成份的研究通常都出自日本、可能有地區性不適用的問題(因為我們不是日本文化下的人類女性)
再重新強調一下，厭女(misogyny)是一種社會結構， 不是單純的厭惡女性，而是好男性特質的文化結構 ，與之相對的是對女性特質的嫌惡。(當然這也是我的單方面解釋 ! )
有一種說法是歧視、包括社會結構的文化都是後天學習地加諸在我們身上，而學習過的我們又重新把這種歧視再無意識地加強，所以被斥責「啊你就是厭女！/你就是歧視我們宅宅！」的時候，也許可以想想這種言論真的不是所有人都可以避免的( ´･･)ﾉ(._.`)
說回BL文化中的「當下」厭女，可能論者也有不嚴謹的部分，就我常見到的有引用日本與歐美的論文但對本土發展缺乏描述或申論不完整的。
就像每個人都會呼吸，你就不會說經研究指出腐女都會呼吸吧。拿這種百分百不會錯的大結構針對一小搓人不就是在講廢話?
如果你跟男/女朋友在一起時也不喜歡出現電燈泡吧？
看百合時不想看到男人=>仇男
結論;阿宅反人類
我只是想看男人跟男人修幹而已。如果是討厭女性特質的話，我應該有吧。
啊反正作品好看就是會看啊，管他是BG、BL、GL
而是在討論腐女現象在厭女社會底下扮演了甚麼角色。
身為女人的腐女也會像厭女的女人一樣嗎？是的，連這些看起來遠離社會主流的人都厭女了，那我們還有哪裡可以是避開厭女的天堂？
自己假設腐女跟一般厭女的女人（但其實沒人能超脫厭女）不一樣，然後又用各種方法證明其實”都”一樣，豈不是脫褲子放屁。
既然是在探討厭女社會下的腐女，那就不用做什麼在看BL的當下厭女的探討了吧，因為厭女無所不在啊。
厭女理論中強調是「貶斥陰柔特質」，但是我把陰柔特質安插到男性身上並表達贊同，不代表我認同男性也可以陰柔嗎？這有什麼好「排拒陰柔特質、厭女」的？
所以定義上的「避開厭女天堂」到底是什麼情況？
2.偏好男性有陰柔氣質、女性不要有
3.偏好男性無陰柔氣質、女性有無都可以
4.偏好男性無陰柔氣質、女性不要有
我也一直不太懂，既然厭的是陰柔氣質不是女性這個性別或生理，在我看來以上四種情況都有出現在腐作品中，或者說看腐的女性可能因為任一種情況偏好看腐而不是看其他類型。如何證明哪種情況佔絕大多數，所以看腐差不多等於厭陰柔氣質呢？
舉個例，「無職轉生」不喜歡的原因是因為裡面女性的心態無法共鳴，BL的愛情是男性無法共鳴的。大概這樣感覺而已
不過幾年前曾經看過女性化特質極重的受，會自己解決問題，因此我內心和「娘受」達成和解
所謂的「娘」一定要是不會思考、只哭哭啼啼等著別人救援還扯後腿嗎？還是「不會思考的笨蛋表現」就是學術定義上的陰柔特質？
我翻完一些書後，我並不覺得不思考是歸類在陰柔特質（當然如果我讀書有誤，還是請大家糾正）
BL的腐女100%都是厭女（只有深淺不同）這個是我狐疑的，並且我覺得有理由質疑怎麼得出這個結論
至於每個人對於性別平等的想像都不一樣，這個沒有完全正解啊～
可是這些廢物特質好像不列入女性特質強烈
但是把自己帶入男體……我、我不太行，
無法想像有ㄐㄐ的感覺，而且我蠻討厭把自己帶入其中一方，即使看霸道總裁小嬌妻也不喜歡，把自身帶入（我想像的）男體感我更排斥而現在有人告訴我，把陰柔特質壓在男體上、bl無女性即是一種厭女，我和這種理論過不去
就像陽剛，有負面衍生霸道極權和
習近平都惹人厭但是100%就是這樣，BL文本即厭女，我無法給予同意
如果有機在正式學術研討會、論文發表會碰到，我依然會直接提問
怎麼不說「看男性向H漫的讀者在閱讀H漫的當下都厭女呢」
回到我第一段打的女性主義的脈絡通常都集中在日本和歐美那一塊，我個人是覺得台灣這塊的厭女在他們看來是比較少的。我自己的觀察是，台灣男女氣質的分界本來就不如同日本和歐美一樣分明，而是有此有彼。（比如日治時期台灣本地模擬選舉得票最高的蔡阿信是位女生，這種結果在當時日本還是歐美都是難以想像的）
又比如上野千鶴子在她那本《厭女》中也有提及，女性主義的研究者多是深受厭女之苦才會投身女性主義學界尋找解決方法。（後面我加的）不厭女的則是難以感受到厭女的權力結構而不理解；或者清楚了解厭女結構的政治家也可以利用女性主義為自己增加籌碼。所以女性主義研究者有厭女情結，似乎也是正常的（？）
社會學就是從日常中解析出另一個角度，所以對一些人而言滿像廢話的吧XD