fomorian
беда не в том, что либеральные мыслители пользуются двойными стандартами и двоемыслием. Беда в том, что они уже и сами в это верят
fomorian
концепция "давайте мы будем жить лучше за счет того, что вокруг будут жить хуже" людоедская, но ничего этакого в ней нет
fomorian
другое дело, что последние лет пятьдесят словосочетание "либерализм" и было равно "людоедство". Если судить не по словам, а по делам
arsenische
вряд-ли либеральная идея заключается в том, о чем ты говоришь, но надо будет посмотреть ролик, чтобы ответить
fomorian
я тебе и предлагаю смотреть на дела, а не на слова
fomorian
на словах - свобода. А на деле - свобода для себя, другим ограничения. Ну и так далее
arsenische
fomorian : ну так это и при социализме так
arsenische
проблема во властной иерархии
fomorian
угу. Но почему-то социализм - ложь, а либерализм - правда
fomorian
проблемы вообще нет, это не проблема а явление природы
arsenische
многие явления природы являются решаемой проблемой
fomorian
скажем так, для этого надо их признавать. А не как обычно - дела одно, слова другое
arsenische
наверное, проблема несоответствия дел словам присуща представителям всего политического спектра. не было бы иерархии власти, основанной на насилии - не было бы актуальности этой проблемы.
fomorian
власть то ладно. Тут речь про идеологов
fomorian
они просто наемные работники
arsenische
посмотрю ролик - отвечу по существу. возможно, ночью
fomorian
а, прости, на чем ты еще намерен основывать власть?
arsenische
есть гипотеза, что власть не нужна
fomorian
примеры есть?
arsenische
нет, это как бозон Хиггса, для примера надо очень сильно заморочиться без гарантии результата
fomorian
ну то-есть это мнение ни на чем не основанное кроме хотелок. Так и запишем
arsenische
ну да. сначала важно осознать проблему, захотеть ее решать, а только потом устанавливать, насколько это возможно
fomorian
кмк идеи либертарианства неплохо продемонстрированы в Сомали. Там, например, удалось, если Зотов не шутил, доказать что экономика может работать и вообще без регулирования. Я в ФБ выкладывал дикую ржаку на эту тему
fomorian
но вот что там власти нет - я бы поспорил. Банды то есть
arsenische
коммунизм - тоже пример такой гипотезы. я склонен считать, что она все же верна, но он будет вовсе не таким, каким его пытались насильно построить в не готовом к этому обществе не способные на это лидеры.
fomorian
самое интересное, что когда я понял что именно получилось построить и что именно предполагалось - я испытал глубокий когнитивный диссонанс
fomorian
дело было даже не в неспособности. Сталин и Брежнев были +/- способны уже хотя бы потому что были лидерами коллектива, а не диктаторами
fomorian
вопрос был в том, что попытка построения коммунизма (читай государства АО) в XX напоминала попытку полететь на Луну на пороховых ракетах
fomorian
ну Луна же есть? есть. Порохова ракета использует реактивное движение? использует. Ну все, летите
fomorian
и все как обычно: With this regard their currents turn awry, And lose the name of action
серый
нда, любопытно
arsenische
когда я говорил про неспособность, я имел ввиду, что дело не только в уровне технологического развития, но и социального. если продолжить аналогию, император даже и не подумал бы использовать порох, потому что Луна для него - такая же плоская, как Земля, и для путешествия к ней он скорее найдет команду жрецов или алхимиков, чем физиков.
fomorian
arsenische : а кто по твоему порох то создал?
arsenische
в рамках аналогии или реально?
arsenische
ну так и я про то
fomorian
ну и да. беда в использовании метафор ...
fomorian
в-общем речь идёт о том, что идея правильная, но технических средств под нее не было. что до социального развития, то это крайне скользкая тема. что случилось в социуме США такого что они покатились?
arsenische
я как раз о том, что ограничители не только технологические.
fomorian
строго они. как французы создали республику после монархии? народ то тот же самый остался
fomorian
а вот для того, чтобы власть оказалась де факто в руках третьего сословия нужна была промышленная революция
arsenische
а с обществом есть такая проблема, что оно имеет тенденцию к концентрации власти, которая теряет берега и приводит к снижению эффективности. система деградирует, случается революция и все начинается с начала, но на чуть более высоком уровне, чем раньше. американская система частично решает эту проблему заменой революции выборами.
fomorian
я тебе уже много раз говорил что выборы у них фикция ещё похуже нашей. во всяком случае на федеральном уровне
fomorian
на местном - да. там все в порядке
arsenische
ну да, это не панацея. все равно система постепенно деградирует. изредка нужны встряски посильнее выборов.
fomorian
угу. только система может и не пережить.
arsenische
главное, чтобы люди пережили
fomorian
в этом и дело
arsenische
если люди будут более автономны и менее зависеть от системы, то их шансы повышаются
fomorian
а как они будут автономны то?
fomorian
мы не в каменном веке живем
arsenische
ну, например, у них будет свободный доступ к разным независимым друг от друга источникам информации, им не надо будет спрашивать разрешения относительно своего перемещения или перемещения капитала, а также с кем можно трахаться, а с кем - нет.. и т.п. все то людоедское, что ненавидят социалисты :-)
fomorian
а кто тебе сказал что социалисты про это?
fomorian
у меня какие-то другие социалисты в голове существуют
arsenische
это была ирония
fomorian
да и реальные социалисты тоже не такие. Что китайские, что вьетнамские
arsenische
а у тебя в голове какие-то другие людоедские либералы
fomorian
с северокорейскими сложнее, там национальная специфика
fomorian
беда в том, что они не у меня в голове. Просто ты книги которые я тебе давал не прочел
fomorian
в текущем виде либеральная модель сводится к тому, что под прикрытием общечеловеческих ценностей осуществляется неприкрытый грабеж соседей
fomorian
с улыбочкой и рассказом про права человека. Это прямо факт. или скажешь нет такого
arsenische
грабеж - это когда угрожая насилием у тебя отбирают то, что по праву принадлежит тебе.
arsenische
кого грабит Швейцария, например?
fomorian
при чем тут Швейцария? Я про США, Великобританию, Францию, Германию
fomorian
а, ну то-есть вор тебе милее чем грабитель?
fomorian
ну да, со времен колониализма прошло много времени, вместо неприкрытого насилия пришла коррупция верхов власти корпорациями, далее навязывание неравноправных договоров, далее изъятие товаров за бесценок
fomorian
это, разумеется, гуманнее, но только потому что насилие перестало проходить
fomorian
что доказала, например, война во Вьетнаме
arsenische
вообще, да. но при чем тут вор? самый главный грабитель - государство. любой налог - форма грабежа именно по определению, данному выше. особенно плохо в этом отношении в США, потому что от него не скроешься, пока не откажешься от гражданства.
arsenische
но тут скорее не про либерализм, а про империализм
arsenische
России он тоже свойственен не в меньшей степени. и военные конфликты в соседних странах напрямую с этим связаны.
fomorian
точнее про империализм под либеральной маской. А когда под этой маской было что-то другое?
fomorian
мы хотя бы не выступаем за абстрактное добро
fomorian
что государтство грабитель то такое. Как ты намерен существовать без него?
arsenische
пока вариантов нет
arsenische
но можно выбрать государство поменьше, которое навязывает меньший спектр услуг и меньше вмешивается в твои дела
fomorian
их вообще нет. Погугли аргументы этатистов
fomorian
ну, тому государству - поменьше - будут навязывать свою волю государства побольше, вот и весь сказ
fomorian
а если оно будет состоять в некоем союзе .. ну посмотри что вышло с Болгарией после вступления в ЕС.
arsenische
типа, ты предлагаешь мне погуглить аргументы оппонентов? новое слово в ведении дискуссий:-)
arsenische
погугли аргументы минархистов тогда;-)
fomorian
вопрос: были ли успешные случаи существования без государства за последние лет 200, которые не проходили бы по разряду кромешный пиздец
fomorian
этот вопрос задавался выше, ответ на него я не получил
arsenische
вообще-то ответ был.
fomorian
ну, я не вижу
fomorian
Швейцария уникальный случай ни на что особенно не похожий. В силу географии в-основном
arsenische
ответ был про бозон Хиггса
arsenische
но мне кажется наивно искать решение всех проблем в прошлом. собственно, прогресс и заключается в создании того, чего раньше не было.
fomorian
мы стоим на прошлом. Все, что у нас есть и мы сами - оттуда
fomorian
не обобщай
fomorian
что до бозон Хиггса, то несмотря на то, что его нашли никакого применения ему не просматривается в ближайшем будущем
fomorian
а из коммунизма сделали практические выводы меньше чем за два поколения
arsenische
речь не о его роли, а о том, что его предсказали, а потом открыли, а не искали примеров в истории. если примеров чего-то нет, это не означает, что это невозможно. наоборот, суть прогресса в создании чего-то такого, чего раньше не было.
краеведьма
бозон Хиггса не создали, а нашли. это таки разные вещи.
fomorian
ну, я пока не вижу ни одной причины чтобы идеи либертарианцев внезапно "выстрелили"
fomorian
а дальше мы, разумеется, скатимся в беседы о категорическом императиве
arsenische
краеведьма : ну ок, а идеальный способ организации общества пока не нашли, но уже очевидно, что в прошлом с ним не сталкивались, так что надо продолжать поиски)
fomorian
вообще то нашли. И это республика
arsenische
но как не допустить деградации республики в КНДР?
arsenische
и как мы, вообще, можем отслеживать степень деградации республики?
fomorian
arsenische : а мы не понимаем что там в КНДР
arsenische
думаю, на шкале "тирания - республика" Швейцария будет где-то справа, КНДР (тоже, кстати, "республика") - слева, США - посередине, Россия - между США и КНДР.
fomorian
могу сказать одно - представление о голимой диктатуре там может быть только у человека, который ни разу ни чем и ни кем не управлял
fomorian
там тоже республика, только странная
fomorian
ну, твоя шкала правильна, только в области США слегка ошибочна
fomorian
шкала степени возможности процентной части населения влиять на события в стране
arsenische
посмотрел ролик. честно говоря, разочаровался. ролик рассчитан на консерваторов, для которых либерализм - зло по определению, поэтому не было критики либерализма. была критика некоторых либералов за то, что они недостаточно либеральны. вот это поворот :-)
arsenische
ну и некоторые моменты еще.

судя по ролику, сейчас американцы зарабатывают меньше. если заработок связан с грабежом, то что, сейчас по такой логике США меньше грабить стали, чем раньше?
arsenische
говорится, что в Европе запросов корана больше, чем библии -- это подается, как что-то плохое. но на самом деле просто европейцы уже не такие религиозные, как раньше. и слава богу! та же участь постигнет и мигрантов, просто для этого время нужно.
arsenische
на счет обеднения американцев, выскажу предположение, что это стало следствием того, что либеральная система в США деградирует, а государство становится слишком сильным, что уже сказывается на достатке. надо меньше государства, и тогда люди опять станут богатеть. не за счет грабежа других стран, а за счет уменьшения грабежа граждан собственным государством.
fomorian
arsenische : какие именно американцы смотря. Супербогатый 1% зарабатывает только больше.
fomorian
точнее была критика либеральных деятелей за то, что они вообще не либералы, а только говорят об этом. я сам то ... в-общем ты в курсе.
fomorian
а что надо меньше государства в США - ну так да, я тебе об этом и толкую. это не Джо и Джейн грабят ту же Латинскую Америку, это их "элита". То, что Джо и Джейн от этого грабежа перепадало мы вынесем за скобки
載入新的回覆