ಠ_ಠ
@anonymous
Fri, Apr 9, 2021 1:12 AM
Fri, Apr 9, 2021 1:58 AM
5
1
致希望台灣成為國家的人：
https://images.plurk.com/3iRYYVUfGX6LshQfY0fma9.jpg
cobra2139
Fri, Apr 9, 2021 1:13 AM
看不懂 差在哪裡
nori5106
Fri, Apr 9, 2021 1:15 AM
丟掉金馬吧
一下就損失兩個外島呢蒸蚌
pie1209
Fri, Apr 9, 2021 1:16 AM
要講清楚當初中華美國只是受盟軍要求來代管日本放棄的領土，沒有取得主權
ape4263
Fri, Apr 9, 2021 1:17 AM
這個看法太過於認同台灣的存在，實際上台灣和中華民國一直是半融合的
fries9714
Fri, Apr 9, 2021 1:18 AM
你家獨立要丟領土喔
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 1:18 AM
cobra2139: 中華民國是一個中國政權，跟中華人民共和國的內戰狀態並未結束。國內事務跟國與國間事務的差別。如果中共就是想拿下台灣，他國介入難度也不同。

nori5106: 這個只是簡單介紹，請看建國步驟，有講到金馬的處理
皮筋兒 Journey - (✪‿✪)ノ排程中晝發文 #國際法法理建國Q&A Q3. 想知道獨立的步驟是...

本質都是「人民依國際法決定自己未來」，不是站在中華民國政權的角度講得好像是擁有跟拋棄一樣，上面住的都是人。
pie1209
Fri, Apr 9, 2021 1:19 AM
有興趣的就直接去看圖片最下面的臉書專頁，畢竟這個問題太過龐大，不是一張圖就能講清楚的
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 1:19 AM
https://images.plurk.com/7yTx48at49zQWqgYaMDjK3.jpg
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 1:21 AM
pie1209: 沒錯，像我貼的這個專頁，相關 Q&A 都寫到八十幾條了……
fries9714
Fri, Apr 9, 2021 1:24 AM
那很好啊，我們來問問現任中華民國總統蔡英文，請他自己退去金馬，不要來佔我們台灣人的便宜，請他自己在金馬公投看要不要獨立
fries9714
Fri, Apr 9, 2021 1:25 AM
Fri, Apr 9, 2021 1:25 AM
然後台灣本島再自己生一個政府出來，真棒
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 1:30 AM
fries9714: 如果蔡英文的支持者都已經這樣想我還來這裡寫這個幹嘛？台灣建國獨立不能靠民進黨。

政府是由台灣人組成的如果有相同理念的人進入中華民國政府，就能夠裡應外合代表中華民國政府承認沒有台灣主權退回金馬，台灣自決後建立新政府，交接產物，實際上運作的依然是同樣的人。幫助金馬人獨立也是類似的狀況（看似角色對立但立場可以相同，因為政府就是人組成的）。

現在的階段就是要台灣人認知到這些事並願意建國。
troll2935
Fri, Apr 9, 2021 1:33 AM
無論想做哪種中國都會急得跳腳
講得這麼複雜大家就先懶得做了，簡單分成華獨、台獨比較方便理解吧
fries9714
Fri, Apr 9, 2021 1:34 AM
你的說法等於"現在立刻，你想就可以建國"，我想西台灣不會同意，你不如改憲，把領土範圍改一改，國名改一改，比你脫褲子放屁還簡單一點
owl6592
Fri, Apr 9, 2021 1:34 AM
待過金馬的人覺得生氣
有利益的時候就說金馬是我們的，沒有利益的時候就可以隨便丟出去是嗎？還真沒聽過哪個國家要獨立還要丟領土的
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 1:35 AM
說這樣的想法是「丟掉外島」， 明顯就不是以人為中心在思考國家去向而是像一個統治者一樣，把台澎跟金馬分開看是因為國際法，你如果看清楚步驟就會發現其實最後都是尊重兩地人民的選擇
pie1209
Fri, Apr 9, 2021 1:36 AM
丟領土的是中華民國又不是台灣，有人就是喜歡偷換概念
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 1:37 AM
pie1209: 對啊，西台灣的說法也是站在中華民國角度看事情。站在台澎角度看，講西台灣根本是侵略他國的意圖。
pie1209
Fri, Apr 9, 2021 1:39 AM
印度獨立還失去英格蘭島和蘇格蘭島的領土咧
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 1:41 AM
troll2935: 其實只講華獨跟台獨不會方便理解，你看就有人以為把名字改一改就好了。當然目前大方向就是反中國，這裡有沒有反對這樣的暫時合作，蔡英文就是這種路線的代表。但是台獨的立場有必要繼續說，讓愈來愈多人認識到中華民國的問題跟有效的解決方式。
fries9714
Fri, Apr 9, 2021 1:42 AM
pie1209: 那英格蘭島上居民會覺得自己是印度人嗎
那金馬上的居民會覺得自己是台灣人嗎
你覺得兩個是一樣的嗎?
fries9714
Fri, Apr 9, 2021 1:43 AM
這個做法你就是把現在面臨的問題丟給金馬，然後自欺欺人說跟我無關了
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 1:44 AM
fries9714: 其實支持法理建國的人都知道這條路很長，不是一蹴可幾，因為是要真正從核心去改變人們的想法，然後人們團結合作進入現在的中華民國政府執行這些程序，決定自己的未來。
cashew5859
Fri, Apr 9, 2021 1:47 AM
以後去金門玩就要帶護照了
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 1:48 AM
cashew5859: 誰知道金馬會不會自決脫離中華民國加入建國後的台灣呢？（當然也有可能加入中華人民共和國或乾脆他們自己獨立建國，看人們的決定）
knight6948
Fri, Apr 9, 2021 1:48 AM
這個講好久了
pie1209
Fri, Apr 9, 2021 1:49 AM
好笑，現在台灣人又有多少覺得自己只是台灣人而完全不是中華民國人的？
去套用到印度獨立之前，又有多少人覺得自己只是印度人不是英國人的？

臺澎想甩掉的是中華民國不是金馬OK？
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 1:50 AM
knight6948: 覺得還不夠，而且因為民進黨政府的治理相對中國黨來說還不差，不少人有不自覺認同中華民國的趨勢，所以才要繼續講
yogurt6580
Fri, Apr 9, 2021 1:51 AM
現實面的條件一樣一樣加上來 法理怎麼說老實說微不足道 今天大國看到攸關利益想插手能找出一百個理由
knight6948
Fri, Apr 9, 2021 1:52 AM
ಠ_ಠ: 本來只看到噗首想說講過一萬遍的東西，結果點進來發現還是沒有感覺中那麼多人知道XD
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 1:52 AM
其實法國人都看得還比較清楚
法國竟然分得清台灣人有2種？ 網：改變正在發生 | 國際 | 新頭殼 Newtalk

現在很多台灣人以為這種選項就是台灣vs中華人民共和國，結果人家看得很清楚跟中華人民共和國一點關係都不該有。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 1:54 AM
yogurt6580: 他國想插手可以找出一百個理由沒錯，但不代表就要放棄追求建國的權利。而且是內戰還是國際間戰爭，插手的成本還是不同。
yogurt6580
Fri, Apr 9, 2021 2:07 AM
今天如果我們有九十分把握建國 法理上的完備就是那一分 我們可以用九十一分建國 從來都不是那麼重要的部分 今天硬要推崇得很高 還要先到處樹立敵人 對這個講了一萬遍 但是你有反省過過為什麼大家不吃這一套嗎
bun106
Fri, Apr 9, 2021 2:08 AM
噗主觀念正確，感謝噗主願意幫忙宣傳，總之自己要先主張應有的權利，尤其是都已經依照國際共識去主張了，那麼國家更無法去插手，因為這樣等同破壞國際遊戲規則
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 2:19 AM
yogurt6580: 其實不覺得有不吃這一套，我持續講覺得人還是有變多，只是這幾年因為內政還可以，所以中華民國那派有強化的趨勢（明明是華獨誤以為這樣就是台獨了），但是得到完整資訊後我相信還是會改變的

我前面有講過我並不反對目前合作抗中，蔡英文民進黨加817就是最好的代表。而我們希望讓更多這817裡面的人對法理建國更了解，就只是傳播資訊而已，何來樹立敵人？我反而覺得好像有人很怕這些資訊為眾人所知，急著出來說不重要之類的。其實真的覺得那麼不重要的話可以無視啊。
pie1209
Fri, Apr 9, 2021 2:21 AM
主要是台獨派需要一代一代宣傳台獨的對象是中華民國，裡面還分非法管轄的代管建國派＆合法管轄的殖民獨立派……等等眾多流派
而不是中華人民共和國宣傳的那個不被共產黨統治就是台獨，那個完全就是侵略
bun106
Fri, Apr 9, 2021 2:23 AM
這種有憑有據的也深刻影響台灣人的事實，越多人知道越好，接不接受當然是個人的選擇
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 2:26 AM
hippo6609: 先試試這個經典懶人包
台澎主權的未來請交給台澎人民決定

不懂的地方可以問問看呀，也許不能馬上回，但我盡力
chili6172
Fri, Apr 9, 2021 2:39 AM
我覺得改國名+改憲法應該會比較容易吧！
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 2:43 AM
chili6172: 不知道是不是比較容易，其實比不了，因為就算容易，結果根本就不一樣。那就只是中華民國改名，不會改變其並未實際擁有台澎主權的事實。
bun106
Fri, Apr 9, 2021 2:44 AM
不會比較容易，因為改完還是一樣，沒有成為一個國家的效果。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 2:52 AM
發現我們講不同的事用了類似的語法，為了避免順著看下來混淆，我說明一下：
我說的結果根本就不一樣是指中華民國改名跟台澎法理建國的目標不同。
bun 說的改完還是一樣是指中華民國並不會因為改名而改變地位。
bun106
Fri, Apr 9, 2021 2:59 AM
對XDD 感謝噗主解釋！
pie1209
Fri, Apr 9, 2021 3:01 AM
就像「史瓦濟蘭」改為「史瓦帝尼」，他還是那個國家，沒有變更主權
改名成鮭魚也還是同一個人
noodle4159
Fri, Apr 9, 2021 3:12 AM
金馬人會桑心嗎？
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 3:16 AM
noodle4159: 有機會決定自己的未來為何要傷心？
ape4263
Fri, Apr 9, 2021 3:29 AM
認真覺得噗主蠻擅自決定金馬人的未來的
troll2935
Fri, Apr 9, 2021 3:32 AM
噗主的想法很簡單啊
金馬人不是台灣人，台灣獨立是台灣獨立跟金馬沒有關係
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 3:35 AM
ape4263: 錯，是給金馬人決定自己未來的機會哦

troll2935: 金馬人跟台澎人的地位確實不一樣！不過都可以因認同共同價值脫離中華民國（台澎是脫離中華民國代管，金馬是脫離中華民國獨立），也可以討論要不要成為一個國家。
bun106
Fri, Apr 9, 2021 3:41 AM
「金馬人跟台灣人尚未成為同一個國家的國民」
也許這樣可以比較容易理解噗主的意思
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 3:43 AM
ape4263: 發現沒回到你前面說的
https://images.plurk.com/mLMvPU3N7T71ts41YhmLl.jpg

請問身為台灣人，「認同台灣的存在」怎麼會是一個需要用「太過於」描述的問題？

而半融合也不是台灣人接受中華民國的理由，但可以是實踐法理建國的策略。因為首先就是要中華民國承認自己沒有台澎主權，這就要靠有建國意志的台灣人夠多，多到可以進入體制裡面做這件事
ape4263
Fri, Apr 9, 2021 3:52 AM
Fri, Apr 9, 2021 3:52 AM
ಠ_ಠ: 沒有人天生是哪裡人，民族／國籍認同都需要後天思考
所以這個理論，還是蠻去脈絡化的
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 4:00 AM
ape4263: 我說的是我認同台灣人哪有什麼「太過」的問題，怎麼扯到是不是天生？

真的要扯好了，當台灣人是後天思考，當中華民國人難道就不是？中華民國把原本台灣的語言洗掉，用義務教育強行灌輸一堆人根本沒有踏足過的地理，沒有連結的歷史。然後你直接說台灣跟中華民國早半融合，這難道就不去脈絡？

因為在現在的教育制度下，許多台灣人只知中華民國、中華民國台灣，而不知道台灣也可以只是台灣，才需要特別講。這叫補足脈絡不是去脈絡。
ape4263
Fri, Apr 9, 2021 4:04 AM
ಠ_ಠ: 你話多你贏，這個議題我不置可否，因為此噗我個人感覺目的在於輸出不在於交流，就不回覆你這段話了，感謝花時間打字
ape4263
Fri, Apr 9, 2021 4:05 AM
白話文是我覺得你沒有想交流，而我不想「被說服」，只想「認同」
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 4:08 AM
ape4263: 你是不是誤解了人類交流的目的，如果我沒有想要輸出的話我自己心裡想想就好了講出來幹嘛？我也不能拿槍逼誰認同，當然只能靠講，有緣的人看到自己會思考決定。我也不保證我完全不會改變，但當然前提是要有能說服我的說法。

你也是一樣，如果你完全沒有想要影響別人的話，你自己看到我講的東西，反對或贊成也是想想就好，幹嘛留言呢？
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 4:11 AM
為了避免被曲解我自己解釋一下，上段並沒有不讓你講的意思，反而鼓勵你講，輸出自己的價值觀是實踐，一點都不可恥。不用不承認，或拿這個來描述他人行為（卻沒想到自己），因為這本來就是人類交流很自然的事情。
ape4263
Fri, Apr 9, 2021 4:11 AM
好的，真的不用東抓西抓，專心談論你的觀點就好，我是不是誤解我該不該留言我有沒有被說服，打壓我還是鼓勵我，我都不覺得是需要討論的事
你從我輸出的東西反駁→說服
你從我輸出的東西展開講自己的內容→交流
ape4263
Fri, Apr 9, 2021 4:12 AM
所以我之所以留言是因為我感覺有不夠全面的地方，而你沒有解釋，所以我就沒有想繼續說了，唇槍舌戰沒有意義。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 4:15 AM
我反而覺得是區分這個沒有必要，溝通就是交流，你的留言方式會讓旁觀者誤解我的意思（例如宣稱我在幫金馬人決定未來，但這跟我前面講的或貼的資料都完全相反）所以我覺得有必要反駁或澄清、補足。而如果哪裡還不全面也歡迎你繼續指出來，因為你目前每一則我都有回，不知道是哪部份讓你覺得沒有解釋到？
ape4263
Fri, Apr 9, 2021 4:17 AM
……別人的提問會讓其他人誤解你……
好喔
ape4263
Fri, Apr 9, 2021 4:18 AM
那不如刪了我的留言以保持你論點的完整性吧
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 4:23 AM
我不刪留言喔你大可放心，還幫你截圖
https://images.plurk.com/2nv74azXxN5366BUjYEx9L.jpg

這不管是形式還是語氣都不像是提問啊，你用你的感覺在解讀我的論點，而且錯了，我當然要解釋以免誤會。

https://images.plurk.com/mLMvPU3N7T71ts41YhmLl.jpg
一樣是個形式和語氣都不像提問的留言，而是直接批評「太過於認同台灣的存在」，我前面也回應了
ಠ_ಠ
Fri, Apr 9, 2021 4:26 AM
ape4263: 請問你可以明確指出你的「提問」在哪嗎？或者重述一次也可以。我並不會覺得提問傷害完整性喔，反而是補足的機會。
baboon9111
Fri, Apr 9, 2021 6:35 AM
就算改名叫台灣，會喊一中原則的人還是會喊啦，噗首的圖只是鄉愿而已
bun106
Fri, Apr 9, 2021 7:09 AM
1. 噗首的圖並非以改名為目的
2. 一個有別於中國的國家並不會被一中原則干擾
earth9295
Sat, Apr 10, 2021 9:24 PM
將來美國要建立外交關係的對象是台灣海峽中線以東的Taiwan，不是固有疆域只剩金門與馬祖的ROC。臺灣與美國建交後可申請加入聯合國；ROC不能重返聯合國，因為ROC的中國席位已經被PRC取代。舊金山《對日和約》1952年明白書寫日本放棄台灣與澎湖主權，「美國是首要佔領政權」；美國法院2009年亦判決：《對日和約》確認美國是「主要佔領國」，並認為台灣住民沒有普遍被承認的國籍，生活在政治煉獄裡。美國對台灣《六項保證》（2016）第4項「美國對於管轄權及於台灣的立場從未改變。」台籍人士及台灣人民團體可提出三國論，即PRC（中國）、ROC（金馬）、Taiwan（台澎）三國，與美國協商，並與美國共同處理後續事項，讓中國的歸中國，台灣的歸台灣。
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