ಠ_ಠ - p/oacfwd - 讀噗

@anonymous

偷偷說

Sat, Mar 27, 2021 5:32 AM

6

2

[疑惑]
『在以下的兩種狀況中，你要特別注意閱讀的規則。如果一本書你只讀了一部分，就更難確定自己是不是瞭解了這本書，在這時候你的批評也就要更小心。還有時候，一本書跟作者其他的書有關，必須看了那本書之後才能完全理解。在這種情況中，你要更小心說出「我懂了」這句話，也要更慢慢地舉起你評論的長矛。』——《如何閱讀一本書》

我不太懂這句話，如果一本書無法在文章內容裡說服讀者，還要跟評論說「你搞錯了我的意思其實是blablabla去XX裡頭看」，這能算是評論的責任嗎XD

Sat, Mar 27, 2021 5:33 AM

文內更多舉例===
對於這種自以為是的狀況，有一個很好的例子。許多文學評論家任意贊成或反對亞里士多德的《詩學》，卻並不瞭解他在分析詩的主要論點，其實立足於他其他有關心理學、邏輯與形上學的一些著作之上。他們其實根本不知道自己在贊成或反對的是什麼。

Sat, Mar 27, 2021 5:33 AM

他指的書難道是分卷漫畫嗎

Sat, Mar 27, 2021 5:34 AM

同樣的狀況也發生在其他作者身上，像柏拉圖、康德、亞當‧斯密與馬克思等人—這些人不可能在一本書中將自己所有的思想與知識全部寫出來。而那些評論康德《純粹理性批判》，卻根本沒看過他《實踐理性批判》的人；批評亞當‧斯密的《國富論》，卻沒看過他《道德情操論》（Theory of Moral Sentiments)的人；或是談論《共產黨宣言》，卻沒有看過馬克思《資本論》的人，他們都是在贊成或反對一些自己並不瞭解的東西。
====舉例結束

Sat, Mar 27, 2021 5:35 AM

比如說我看小說前面覺得A很渣，覺得很生氣，批評一番就棄了，但其實A有苦衷後面會提到。
那又怎樣？還要看完才能批評哦？

Sat, Mar 27, 2021 5:36 AM

一本書跟其他的書又關這點，如果是同部作品的不同集數還好，如果是不同作品沒理由要求讀者都看過吧

Sat, Mar 27, 2021 5:36 AM

這本書我有買耶，~~可是沒看~~

Sat, Mar 27, 2021 5:36 AM

我認為對脈絡的了解有助於正確評論這件事情是程度性的而不是一刀切。因為任何說法、論證、理論、思想體系，必然都有脈絡。如果照噗頂的說法的話不通曉人類所有知識可能都無法「正確」評論任何東西。

Sat, Mar 27, 2021 5:36 AM

litchi6853: 我還蠻推的，但如果平常已經習慣寫報導或摘要的話應該就不很需要XD

Sat, Mar 27, 2021 5:37 AM

有些BULLSHIT不用看脈絡就知道是BULLSHIT。例如擺明了邏輯結構不正確的無效論證。

Sat, Mar 27, 2021 5:37 AM

就小心點吧，就跟樓上說的一樣反正你不可能看完所有書

Sat, Mar 27, 2021 5:37 AM

你可能去脈絡了，你都把「我懂了」畫起來，那應該就代表他關注的點是在「讀懂」吧

Sat, Mar 27, 2021 5:38 AM

「我不懂整體，但這一段顯然是BULLSHIT」可以是合理的說法啊XD

Sat, Mar 27, 2021 5:38 AM

fly1384: 對啊我的疑問是如果我在該文本的脈絡下解讀為A，然後我判斷A是不合理的，你也不能說其實我在別的文本有說A其實是A'，你去看一遍才行，這樣也很怪XD

Sat, Mar 27, 2021 5:39 AM

sheep9199: 那我認為在註解中提到「參考了無機化學XXX學家的理論其說明OOO」應該是作者該做的事情而不是讀者的（？

Sat, Mar 27, 2021 5:44 AM

他也沒說不能吧，他只說要小心，如果單單就文本真的能合理解出A，那你認為A不合哩，這本書也不會反對吧，就是作者沒寫好讓你讀出A。

你提出的狀況是，作者想寫B，但是你合理讀出A，會不會被說你的A是錯的，這樣對嗎？如果是這樣的話，只看一本書而只理解A，應該不會被他說有問題吧？這邊舉的書又很多是有直接點出的連結，像是裡面的康德，就有特別講過他的三大批判其實可以當三部曲之類的。應該不會發生你擔心的那種情況。

Sat, Mar 27, 2021 5:45 AM

如果作者想說A但在一篇獨立作品可以讀出B....
我覺得可以參考對於「意圖主義」的討論：

林斯諺／作者已死：評論藝術作品，需要看作者臉色嗎？ | 沃草烙哲學 | 鳴人堂

Sat, Mar 27, 2021 5:46 AM

fly1384: 喔喔原來如此，因為他直接說「有些評論看就知道是不看A書單憑B書得到的結論，是不夠了解」，但感覺這句話成因其實比作者想的更複雜...

Sat, Mar 27, 2021 5:47 AM

mink6283: 他有特別說文學作品的解讀跟一般論述性文字會不一樣所以我覺得還好XD

Sat, Mar 27, 2021 5:58 AM

salad4741: 這樣是不是可以切開來，好比說單論純粹理性批判這本書可以評論的確有有失合理之處；但若要評論康德一生的思想主張，這本書仍是有力的說明，這種層次上的區別？

Sat, Mar 27, 2021 6:05 AM

因為很多書要理解是需要脈絡的吧
就像一個只會中文的人去讀日文漢字書，看兩段就說幹怎麼這麼多鬼畫符字都亂用亂寫。其實根本是不同語言

Sat, Mar 27, 2021 12:19 PM

moon928: 其實作者一開始有聲明說，在評論一本書之前，至少要能說出自己有沒有「看懂」這本書，但如果把「看懂」拉大到其他書也必須要看，我就會覺得可能沒這麼絕對

Sat, Mar 27, 2021 1:05 PM

ಠ_ಠ: 看懂未必要讀過其他書，但你讀過其他書，真正看懂的機率會大大增加。所以他只是你要小心，不是你「必須」讀過所有書再來評論啊XD

Sat, Mar 27, 2021 1:06 PM

Sat, Mar 27, 2021 1:06 PM

moon928: 但我覺得「真正看懂」這句話要很小心，甚至比如何下評論更小心XD

Sat, Mar 27, 2021 1:13 PM

~~好吧我聽不懂你這邊想表達什麼~~
反正我覺得噗首引的東西一點問題也沒有，本來就該盡可能了解脈絡再來評價。畢竟讀一本書是為了瞭解作者的思想，而不是為了抓到作者的小辮子來證明自己有獨到觀點

Sat, Mar 27, 2021 1:15 PM

moon928: 我的意思是真正看懂這件事跟服從權威解讀有時候被混成同一回事，這樣舉例可能不太精確，但現代藝術的詮釋權很常被壟斷在菁英手上，我認為要理解OO的思想需要讀過他的XX跟YY還有ZZ有時候很難擺脫「因為權威認為OO很重要所以他的HH思想是正確的」這種看法

Sat, Mar 27, 2021 1:17 PM

Sat, Mar 27, 2021 1:17 PM

因為現代藝術也很需要這一套，你要對藝術史有瞭解，你要知道Z是被Y影響，Y又是起源於X，X則拜於W名下，V又是W的開山祖師，對一般人來說，這種龐大的脈絡在掌握上有時候是不大可能的，那相信一派O人士專門研究Z的人說Z是好的顯然比較方便。

Sat, Mar 27, 2021 1:20 PM

ಠ_ಠ: 權威之所以是權威就是他知道的比你多。如果你發表一篇評論，有人跟你說你沒讀過他其他書所以你是錯的，這當然沒道理。但如果有權威跟你說他其他書有說OOO所以你的解讀有問題，那你能怎麼辦呢。
但無論如何，這跟噗首引的都沒關係啊。別人會不會用權威砸你，跟一個人是不是該盡可能了解脈絡再對別人的思想進行評價，這是獨立的兩件事。

Sat, Mar 27, 2021 1:23 PM

Sat, Mar 27, 2021 1:23 PM

moon928: 我會推得比較遠啦，如果一本比較專業、艱澀的書你表示你懂了，但你認為作者有些部分是錯的。接著有A人告訴你你搞錯了，其實作者說的是對的，但你要參考他其他的著作，我們應該會假定這個A是比較權威的人吧？我的意思是，我們該聽A的話是因為A後面代表的這群人真的厲害嗎？我們真的不能堅持說「對，我懂了這本書，但我認為他講錯了」？這個脈絡的詮釋被誰把持了，難道不是另一個值得深究的問題？

Sat, Mar 27, 2021 1:27 PM

ಠ_ಠ: 你沒看懂我的意思，如果A說你的詮釋錯了，他當然該引其他文本當證據，並以理性論證說服人，而不能只是叫你多看書。就像老高講尼采，有專家跳出來，引經據典地反駁，我不會說整件事是專家把持了詮釋權，只是老高自己書讀不夠好。

Sat, Mar 27, 2021 1:28 PM

那就可以看誰提出來的詮釋證據跟理由比較能說服人，就算某本書的理解要參考其他著作，也不是單純說「你就是得這樣參考」就能說人家理解錯誤。如果這單獨看這本書會得出一個詮釋，而且這本書也沒有在裡面要你去參考別本書來進行詮釋，那你說你讀懂了，並且給出一個能融貫整本書的詮釋，也不會有合理的人找你碴吧？

推moon，真的是獨立的兩件事。就算你說這是值得深究的問題，這好像也跟你引的東西有點差距，是真的推的很遠。

Sat, Mar 27, 2021 1:28 PM

靠邀，打完moon又舉了老高的例子，再推一次

Sat, Mar 27, 2021 1:32 PM

Sat, Mar 27, 2021 1:32 PM

嗯嗯這樣說我會比較理解，但我會卡在那個吧，「完全」理解的這一回事，因為作者在書中很強調透過上下文與作者達成主旨跟詞句詮釋上的共識，但要是我們在這本書中反覆推敲了之後，還是沒有達成所謂的「『完全』理解」=「理解作者並達成共識」這回事，而還要在我們讀了別本書之後，才能達到「完全」理解這回事，我會覺得太奇怪了，為什麼注意力是分在這些人身上而不是其他人身上XD

Sat, Mar 27, 2021 1:33 PM

因為他很強調，若不能達到「完全理解」，則無以憑據做「評論」。

Sat, Mar 27, 2021 1:40 PM

ಠ_ಠ: 這應該只是一種修辭吧(思
這時代還有人相信「完全理解」這回事嗎
我覺得先把這個放一邊的話，應該就只是，如果你不想浪費注意力讀其他書，那你做評論的時候就要更保守謹慎，盡可能幫對方補足論點，因為你知道自己很可能有所遺漏。

Sat, Mar 27, 2021 1:43 PM

不過感覺也是看書的性質
如果是小說的話好像又是不同的讀法(?)
~~小說難看就罵下去啊~~

Sat, Mar 27, 2021 1:44 PM

moon928: 這個說法我比較能接受，但不管作者是出了一本書還是十本書，我覺得解讀他所該花的力氣跟縝密程度都應該一樣（？

Sat, Mar 27, 2021 1:44 PM

如果認為自己在讀這本書時已經盡力理解了，但還是被別本書打臉，那也不能說是讀者的問題了（

Sat, Mar 27, 2021 1:53 PM

ಠ_ಠ: 我覺得這很難說，因為尤其是思想書，是很看歷史跟脈絡的。就不要說同個作者的著作，如果你沒看柏拉圖、笛卡爾、休謨之類的人在說什麼，你大概看不懂康德。這也是一種向外的指涉。
如果你努力去理解一本書，還是被其他書打臉，那大概不能說是「盡力」了。我覺得也不需要被「一本書」這樣沒什麼實質意義的單位限制住，一個人的思想又不能用一本書一本書的方式切開來看。

Sat, Mar 27, 2021 1:54 PM

moon928: 可能是因為他的title叫「如何閱讀一本書」吧XD 我會覺得他論述的這句其實是「如何瞭解一個人的思想」，換句話說有點越界w

Sat, Mar 27, 2021 1:55 PM

沒毛病啊，你要了解一本書，就要從整體來看

Sat, Mar 27, 2021 1:56 PM

Sat, Mar 27, 2021 1:56 PM

另外解讀錯誤不是讀者的問題，也不是任何人的問題，不需要找個人負責，讀者跟作者又不是對抗關係。但如果想要了解一本書在說什麼，並且加以評論，那盡可能多的進入脈絡之中，我覺得是很正確的建言。

Sat, Mar 27, 2021 1:58 PM

~~就像你不懂基督教跟黑格爾，不懂尼采整個人生在反抗什麼，就根本不可能正確地讀懂與評論尼采的查拉圖斯特拉，最後只會熬出一鍋大雞湯~~

Sat, Mar 27, 2021 1:59 PM

moon928: ~~老高：可是雞湯可以賣錢~~

Sat, Mar 27, 2021 2:00 PM

\\一本書跟作者其他的書有關\\
我覺得引言中這個小斷句應該很重要

Sat, Mar 27, 2021 2:02 PM

對啊也不是每本書都要關聯這麼多XD

Sat, Mar 27, 2021 2:07 PM

原來如此，感謝大家熱情參與討論

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