lemondemon
「原本在扁政府時代有一個「Tiger2000計畫」,預計座艙航電與彈射椅都會更新,但是計畫難產,因為空軍預計於2010年除役所有的F-5E/F,但這是要在鳳隼案(F-16 block50/52),新型高教機全服役的前提下才能成立

但鳳隼案因為國民黨數十次在立院阻擋下,小布希一怒之下不賣了,新型高教機多了李奧納多公司的M-346攪局,結果李奧納多公司堅持賣空機,而且私底下勾結中國政府,合作生產的漢翔吞不下這條件,加上國民黨2008年後完全執政完全擺爛,沒有處理這個標案,把球踢給現在的民進黨政府,無法升級又無法除役的老虎家族只能留在台東七聯隊忍痛擔任部訓任務

國民黨啊,你們手上沾滿三名學官的鮮血,是一輩子都擦不掉的,帶風向的媒體和網民啊,你們的滿嘴謠言謊話,無法改變你們是共犯的事實」

來源見下
掰噗~
No good, Bob (nottalking)
機器狼🌐AI搜尋全攻略
您... 您莫非是恐怖份子汪 ( ;゚д゚)
機器狼🌐AI搜尋全攻略
機器狼今天也不想工作呢... (  ̄ 3 ̄)
遼一_諸行無常の認受
中國黨就是不想讓台灣人開心
打死不退的深綠堅兵-是一見
垃圾國民黨不意外
無住生心
:-))
桑萬@M團箱推中
鳳隼案美國當年根本沒同意要賣...不是老K擋掉的..
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
窗口不收不等於不成案,這是常識題
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君
可是問了三次,三次都不收耶。
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君
國軍採購F-16 C/D事件簿
2002 我國防部開始研究採購F-16C/D戰機
2006/6 國防部準備向美方採購1個聯隊(約40~60架)全新的F-16C/D Block50/52戰機
2006/7/27 扁政府向美首次提出邀價書(LOR for P&A)遭退回
2006/12 扁政府向美方第二次提出邀價書,仍遭退回
2007/2/15 扁政府第三次向美提出邀價書,美當場拒絕
2007/6/22 扁政府再度想向美提出邀價書,但美方已表達拒收,為避免難看,
送到我駐美軍事代表團後,並未送給美方
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
呃,我們應該有買過F-16 A/B型
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君
鳳隼案不是國軍採購F-16 C/D嗎?
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
F-16戰隼戰鬥機 - 维基百科,自由的百科全书

重複一次,軍購是很複雜的外交問題
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
所以要珍惜每個讓自己茁壯的機會,而不是擺著擱著當鴕鳥,然後跪著求饒
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君
我懂,話題被僵硬的轉移了
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
因為你談C/D型,人家就會做評估
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
當時的過程與結論,能公開的部份大致上就是這樣
負債的貧下人民教師
Tiger2000是1997年開始的計畫,2001年原型機1號機出廠試飛,2002年,雙座原型機出廠試飛。計畫最後無疾而終,礙於預算及其他考量所以此計畫胎死腹中。
比方說 扁政府時代一廂情願地編列鳳隼計畫預算,要買美國當時從未同意的F-16C/D,還有無法進行國際軍售攤平研發成本,等很多因素都無法讓Tiger2000持續下去。
負債的貧下人民教師
至於M346. ? 噗主要不要去查一下 相關性能,哪種比較適合當高教機?
從IDF 修改的勇鷹?真心覺得~~從IDF修改下世代戰機才是正途。
空軍三大主力機種 可是以IDF的妥善率最高。

補充一下:建議噗主查一下M346用的引擎,跟我們的IDF有甚麼共通性。
負債的貧下人民教師
與其花時間看某二七的軍事文章?不如用來看 Flak聊軍事,Flak可正派多了。
負債的貧下人民教師
補個新聞 不曉得噗主 是否還有印象

利比亞與台淵源 扁曾密見格達費│TVBS新聞網
lemondemon
各種武器各有特色,不在其位不謀其政,決定買什麼、發展什麼,是由當時的國防部決定。但那不是本串的討論重點。
這裡的重點是:因果循環。在扁政府時代,國民黨的確多次在立法院用優勢席次擋下軍購案。但是馬英九上台,美國對國民黨有戒心,又不開放機敏設備的軍購。
現在發生的F5E事故,現任政府當然是首當其衝必須負責,但是為何社會上反而對在野的國民黨一片罵聲?
這不就是國民黨自己種的因嗎?
lemondemon
https://images.plurk.com/2qGxGQwj90Mznd5OI5UmeO.jpg
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君
但不代表引用錯誤訊息假消息是正確的行為
lemondemon
那麼,誰的消息才是假消息呢?
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君
不就是噗首嗎
桑萬@M團箱推中
lemondemon : 我之前查2010以前各個大軍武討論區和BBS,通常都認為當年是老美不賣,而且你說的擋預算並不是那麼回事,而是老美沒批準之前先凍結,從頭到尾要買就是兩黨共識,
lemondemon
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君 : 我會多去Flak聊軍事看看😊
lemondemon
桑萬@M團箱推中
lemondemon : 除了笑以外有啥要反駁嗎? 當年鳳隼案的新聞都還查得到,國民黨凍結預算的解凍條件就是拿到美方同意,這事到最後都沒實現啊。
桑萬@M團箱推中
老美說OK,我們就買了,真要挑之前潛艦的案子還可以說是老K在擋,買飛機這事當年老美就不賣你C/D型我們也不能幹嘛。
lemondemon
請繼續
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
阿扁執政期間,局勢和現在不同
但過程中 國民黨、台商、中共同路人,是怎麼插針的
不要裝失智
負債的貧下人民教師
lemondemon : 歐~反正都是國民黨的鍋,民進黨惹的禍也是國民黨的鍋就對了
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君
大絕:時空背景不同
可是,目前提出來的資料都是當年的資料啊
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ : 怎麼插針的請舉例
負債的貧下人民教師
內文節錄

但最關鍵的是國民黨立委的態度,帥化民、蘇起與林郁方都認為反潛機有需要,全數刪除過於衝動,愛三已違反公投法,可刪除,其他部分不如保留送全院聯席會,留待政黨協商解決;在國民黨堅持下,最後確定愛三預算刪除,潛艦、反潛機與愛二性能提升案等三項預算全數保留。

軍購年度預算初審 橘批馬暗助綠營 - 政治 - 自由時報電子報
負債的貧下人民教師
鳳隼案採購作業費 刪剩千元
〔記者許紹軒/台北報導〕立法院國防、預算聯席會昨天完成國防部下年度二千三百一十八億元公開預算初審,總計刪除五億五千六百七十九萬八千元,凍結四十一億四千六百卅四萬四千元,採購F-16C/D的鳳隼案採購作業費則被刪到剩下一千元。

這次預算審查特殊之處,在於除在野黨立委提出預算刪除案外,民進黨立委沈發惠也提出數案大砍軍方預算,他在十月卅日第一天預算審查就向國防部長李傑叫陣,要求刪除軍方八十一項違規建案,總額達二百一十億元。
負債的貧下人民教師
立委林郁方與沈發惠對鳳隼案意見一致,認為在美國未同意出售、未報價,生產廠商也未提供成本資料前,即編列高達近一千六百億元的預算,其中九十六年預算有一百六十億元,違反「軍事機關採購作業規定」、「中央政府總預算編製辦法」及「工業合作作業規定」等多項法規,最後決定將公開預算的「採購作業費」二千零五十三萬三千元刪減成一千元。

此外,因軍方以「例行記者會不具政令宣傳效果」等理由停辦例行記者會,林郁方另提案通過刪除軍事發言人室預算二百廿七萬一千元,佔其預算一半,若明年記者會舉辦狀況仍然不佳,再刪一半。
負債的貧下人民教師
誠摯建議噗主-去翻閱2000~2006立法院議事紀錄
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君 : 因為懶得舉例才用描述的
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
要業績的話去別的地方鬧吧
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君
學到了,沒例可舉可以用懶得描述來掩蓋
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
一般來講,「學到了」通常是反義詞
負債的貧下人民教師
原來我被某人隔空黑單? 說到見縫插針,當年idf先導機出現重大事故 某人說了一句話-idf 等於i don;t fly。這樣才是標準的見縫插針。
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
即使F5E的彈射座椅設計不如其它機型,軍人的本分還是要遵守
然,剩下就是主政者的責任
講這麼白還回「 」,那是不符邏輯
解放軍很常用的伎倆 發生的日常困境
負債的貧下人民教師
順道新聞回顧-2011年,馬政府只能爭取到F-16A/B升級案(就是現在F-16V)
時任在野黨是怎麼罵的?等到F-16V出廠後,又是怎麼捧呢? (笑
陳其邁:國防部、外交部長唾面自乾 F-16C/D變 A/B--獨立媒體
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君
負債的貧下人民教師 : 話說虎兩千當年好像是空軍拒絕漢翔的提案?
負債的貧下人民教師
民進黨政府在2006年年初跑去找利比亞格達費取暖之後,導致
2006/06:國防部首度向美方提出F-16 C/D戰機採購意向書遭拒,隔年7月再提仍遭拒
2007/02:國防部第3度向美提出F-16 C/D採購意向書,美方明確表示希望不要再提,避免困擾

接鍋的馬英九只能 於2009/11讓國防部改向美方提出F-16 A/B戰機性能提升案報價需求信函
2011/06:馬英九總統及國防部均證實,F-16 C/D採購未成案,是因美方拒接受,也不希望我方再提採購意向書
---
2021 某二七 說成是國民黨阻擋預算? (冷笑
lemondemon
「愛之欲其生,恨之欲其死。」
「信者恆信,不信者恆不信。」

歡迎大家暢所欲言,但是看起來目前大家解讀事件的角度各有不同,也都無法說服對方。

至少我是沒有被說服啦。而且,某些事情,雖然說不清理不開,但是大家心底雪亮,要描也只是越描越黑而已。

懂的就懂,裝睡的叫不醒。就這樣
負債的貧下人民教師
lemondemon : 我沒打算說服你,我想列出二七沒講的事情,而且這些事情確實真實發生過。如果你超過20歲以上,一定經歷過扁政府末期跟美國翻臉的事情。
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
軍機本來就不是手機,剩下你可以去問任期少一年的高雄市長
再說一次,軍購是外交行為
誰擋了軍購、在能買的時候裝死
然後出了事才在耍嘴皮
帳記得跟他們討
負債的貧下人民教師
軍事採購本就與外交掛勾,當年阿扁直接跟美國對著幹的,也導致中科院原本能採購特定裝置,都一併受到波及,使得產線進度大幅度落後。
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君 : 那我就封鎖你了,一天後再見
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
然後,彈射系統如果能自己研發,也可以試著避免這種遺憾
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
機體很重要,人也是
請不要還沒滿頭七就在為匪宣傳,感謝
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
是的,川普後的政局,很可能遇上和阿扁當年類似的困境
所以要先表示清楚自己的態度,友邦才知道我們多困難的,在面對文攻武嚇
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
笑勒
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ : 相信假消息然後舉不出實際例子來支持自己論點的人開始講漂亮話甚至用不幸消息來當擋箭牌,實際在為匪宣傳的就是你的行為啊
負債的貧下人民教師
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君 : 可能以為f16cd 能順利採購、就可以讓f5 在2010左右退役。就否了tiger2000計劃。只是當時總統在2006年初跑去跟格達費見面後,2006年中 想買f-16cd 就落空了
lemondemon
喔!原來是民進黨該死,跟國民黨一點關係都沒有。
感謝回答
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君
lemondemon : 支持噗主可以自己去找資料,寫出符合現實資料又能怪罪到KMT頭上而不會被人拿各種實際資料反論的說法。
負債的貧下人民教師
lemondemon : 跟誰 死不死 完全無關。

我個人立場依舊是 高教機應該從AT-3進行研發,但是時間來不及,選M346是合理且最佳的作法。至於空機一說?當年Tiger2000相關計畫案都在漢翔,再加上M346不少東西都能與idf共用,M346引擎 可是F124-GA-200渦輪扇發動機。

然後讓漢翔所有資源投入,從 IDF基礎再行研製我方的自製第二代戰機,對空軍才是最好方案。再加上 F-16V 的AESA雷達,屬於我方與美國合作研發,是有一定掌控度。

一旦二代idf出來,美方就賣出比我方二代idf 還好的飛機。
負債的貧下人民教師
idf研製成功,美方就賣你F-16AB,讓我方idf 產量直接砍半。
天劍二型相關功能驗證成功了,老美立馬賣你AIM-120。
天劍二反輻射飛彈成功了,老美又開始賣你AGM-88。
lemondemon
你說的都對,國民黨天下無雙。
南十字星
夭壽喔,二百萬要買66架16,50萬要買8艘潛艦

明年國防預算 F16C/D僅編200萬 潛艦50萬 - 焦點 - 自由時報電子報
lemondemon
你通曉美國高層的想法,可能會讀心術。

但是,溫馨提醒...
這些敘述有些超脫現實,不太健康喔
負債的貧下人民教師
lemondemon : 你再說 二七嗎?『凤隼案因為國民黨數十次在立院阻擋下,小布希一怒之下不賣了,新型高教機多了李奧納多公司的M-346攪局,』
lemondemon
中國那邊的資料不要看太多,很不健康的
負債的貧下人民教師
挖鼻~~我引用自由時報耶~~
負債的貧下人民教師
AIM-120是1995年提出的採購需求,而我方天劍二型於1996年通過空軍驗證,正式配在 IDF,戍衛台海領空。
美方最終於2000年同意我方採購200枚AIM-120,結果錢給了,飛彈放在關島
等到2003年才回國內耶
新聞參考
自由時報電子新聞網-重點新聞
lemondemon
那個,台灣用的繁體字是「鳳隼」歐 https://images.plurk.com/7iKzBspzEkHSBdP6iPuICP.jpg
負債的貧下人民教師
你需要看原始來源嗎?
https://images.plurk.com/4CCmv0GVnTdFHkl0DrojpF.png
lemondemon
那您評一評,為什麼現在台灣就買到了F16V了呢?
負債的貧下人民教師
現在能買到,就能掩蓋2007不想賣給你的歷史嗎?
鳳隼案 美方拒收我要價書 - 政治 - 自由時報電子報

2007/11/02 06:00
〔記者許紹軒/台北報導〕據指出,我國向美方採購六十五架F-16C/D,受到台美關係陷入低潮的影響,美國國防部兩度拒收我方送出的要價書(LOR),導致軍售流程中斷,美方並明確告知我官員,等陳水扁總統卸任後再說。

台美關係陷低潮 明年再談

F-16戰機採購案代號為鳳隼案,軍方規劃全案經費為一千五百八十多億元,期程為二○○七年到二○一四年,今年預算一百六十億元因美方未同意出售戰機遭立院凍結,明年編列二百廿億餘元,本會期立法院國防委員會初審,決議刪除一百億元,其餘金額予以凍結。
負債的貧下人民教師
哪隻眼睛看到我 引用中國資料? (笑翻
lemondemon
負債的貧下人民教師 : 你附的新二七部隊原始來源,就是噗首引用的源頭。用的詞也是繁體字的「鳳隼案」。
你再之前引的是簡體字的,我還打不出來呢。所以知道你引了中國的資料啦。
中國的資料可信度低,又多以意識型態過度解讀,還是別讀的好。
lemondemon
請再看一次截圖: https://images.plurk.com/7iKzBspzEkHSBdP6iPuICP.jpg
lemondemon
喔,我懂了
負債的貧下人民教師
喔,我懂了。找不到反駁點, 開始當支語警察。
lemondemon
歡迎來台灣體會言論自由!希望在神州大地也能盡快解脫束縛,沐浴在真正的民主自由之下!
負債的貧下人民教師
二七的連結是你自己貼上的
https://images.plurk.com/5iJUL0lqgyPm07Vhl4ylnk.png
lemondemon
可是我這裏都是繁體字喔,你那裏顯然. ..
lemondemon
https://images.plurk.com/7iKzBspzEkHSBdP6iPuICP.jpg
負債的貧下人民教師
所以?
負債的貧下人民教師
2007年自由時報就報導-美國不同意出售F-16C/D,明確地寫出【〔記者許紹軒/台北報導〕據指出,我國向美方採購六十五架F-16C/D,受到台美關係陷入低潮的影響,美國國防部兩度拒收我方送出的要價書(LOR),導致軍售流程中斷,美方並明確告知我官員,等陳水扁總統卸任後再說。】
還要甩鍋是別人的錯??
lemondemon
腦補的資料就別提了,我也不反對你活在國民黨無雙的世界裏
如你所說,現在的台灣和2007年不一樣了。繼續往前走比較重要吧。
負債的貧下人民教師
你要說自由時報報導內容是腦補嗎?
鳳隼案 美方拒收我要價書 - 政治 - 自由時報電子報
負債的貧下人民教師
還是說2006年時,主張刪除預算的民進黨立委沈發惠也腦補嗎?
軍購年度預算初審 橘批馬暗助綠營 - 政治 - 自由時報電子報
桑萬@M團箱推中
lemondemon : 自由時報這麼有台灣價值的報紙怎麼會是腦補的資料?
lemondemon
其實自由時報的軍事新聞很弱,我都不會認真看的 (LOL)
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
問題超簡單,你提舊新聞,那去訪問原當事人就好

我們沒有一個人是高雄市市長,全部都拿第二手的媒體報導,怎麼湊都不會有真實,遑論外交內容

在這個地方糾結,看來薪水不錯,是國民黨外包的網軍嗎? (LOL)
lemondemon
你們這麼認真研讀,自由時報的編輯群記者群一定揪感心 (rofl)
負債的貧下人民教師
不介意的話 我是希望你找到 2006年是美國要賣台灣F-16,國民黨擋下的新聞資料 (呵
lemondemon
現在台灣都買到F16V了,我又不是專業網軍,去找那個朝小野大的鳥時代的舊聞要幹什麼😉
負債的貧下人民教師
那你轉貼二七貼文的用意是?
𝕾𝕴𝕷𝕻𝕳𝕰𝕰𝕯/誰我誰君
可是噗主你轉了舊聞來罵被打臉,然後拿不出反證只好雞蛋裡挑骨頭
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
lemondemon : 辛苦了
lemondemon
欸,我只有引用新二七部隊噗首的資料而已喔,那些舊聞不都是您們說的,怎麼甩到我這來了?
有沒有搞錯?
負債的貧下人民教師
我懂了,原來用2006與2007年的自由時報新聞證實『二七部隊的貼文』有問題,是我做錯了,我不該戳破噗主與所有轉噗者的美好幻想。
lemondemon
自己引用的自己負責,不要到處甩鍋啊
lemondemon
而且,我也不認為本串的留言中,有足以駁倒噗首資料的證據。
負債的貧下人民教師
總之,你至少願意多看看 flak的文章 就是好事。(笑
https://images.plurk.com/6zrBdvmqJSsloZJcbcE4j8.png
負債的貧下人民教師
無所謂 以我來說 自由時報 許紹軒的可信度遠高於二七部隊的文章
lemondemon
我有點糊塗了,我到底是在跟幾個人對話啊
負債的貧下人民教師
雄二E? 2019年 蘋果新聞
---
「鯤鵬」渦輪扇引擎是專為雄二E型巡弋飛彈而研發,較雄二攻艦飛彈的引擎,更小、更省油,專為需長程飛行的巡弋飛彈而研發。而根據研發的航空所的說明資料指出,該具引擎自1998年開始研發,1999年7日就進行全引擎研發測試,但2007年之前卻一直無法達到研發的預期目標,因此中科院指派杲中興負責鯤鵬計畫。杲中興形容2007至2008的二年之間,他幾乎是白天跟晚上都跟「鯤鵬」在一起,每天就是拆、裝、測試,然後又是拆、裝測試,所幸在的團隊的通力合作之下,才完成這具渦輪扇引擎。

雄2E巡弋飛彈差點胎死腹中 5塊錢針頭創奇蹟 | 蘋果新聞網 | 蘋果日報
負債的貧下人民教師
杲中興指出,渦輪盤鑄造的技術是相當精密,但美方所提供的金屬加工數據有誤,讓整個引擎飛不到10分鐘。因此當時院裡同仁有個笑話就是對鯤鵬「十分滿意」,意思就是說鯤鵬只能運轉10分鐘就已經心滿意足了;但在後來獲得中國上海的一份金屬鑄造的資料,真的是如獲至寶,才讓整個渦輪盤金屬鑄造的技術解決。但立即面臨渦輪葉片加工的問題,好不容易再度克服葉片加工的問題,又發現潤滑油的問題。
負債的貧下人民教師
陳水扁與杲中興,抱歉~我相信 杲中興的說法 XD
南十字星
rîch1ïû
負債的貧下人民教師 : 我印像中還有人找出是那本書

說真的也沒有什麼,就是苦功而已,但是相必台灣已經沒有人搞這種苦功還願意寫出書來給大家看
rîch1ïû
負債的貧下人民教師 : 查了一下 ,原來民進黨是這樣增加國防實力的呀,幹的好

真的弄了武器進來的叫賣台

我好像知道了什麼
==
總統蔡英文於二月主持跨部會國防軍事會談(大軍談)時,杲中興被其他人以「不配合」為由告御狀,一度引發小英震怒,當時即確定杲中興不再續任
==
新新聞》中科院長杲中興被退休,因政治配合度不高?-風傳媒

當然也有可能是因為杲中興買了這本阿共出的書,違反去中化有關,他如果花大錢一直自己搞材料說不定就高升了呢
金@霞聖帝君給我九個正面
離題一下,我看不懂封鎖一天然後解封這種假掰行為是想表達什麼?道不同不相為謀直接死不往來不是比較好嗎?
roxinnccu
許紹軒的軍事新聞很弱?第一次聽到這點。
roxinnccu
鳳隼案前面先進貼過新聞了,自由時報報導沈發惠的意見跟林郁方一致,我想什麼國民擋多少次預算的說法可以停停了。
roxinnccu
如果說是對陳水扁有意見,馬英九當選以後也繼續要,依然沒回應,最後2011年放棄年年象徵性編列預算還被罵,但9月就出現了現在開始被收割的F-16A/B block-20 升級案(我絕對不使用F-16V這詞彙),事實上這個案子過了也還是在要C/D,過了八年以後忽然碰的一聲 F-16C/D block-70,基本上就是原先鳳隼的規格換成110發動機跟MCID進氣口還有在前面A/B升級案裡的AESA雷達等成果,最近才確定了,空軍打算不等美軍的格魯曼內載電戰系統計畫,直接採用ALQ-254內建電戰系統,印象中這是第一次國軍戰機採購的次系統沒有『跟美軍』,未來會如何就再看看,現在的困擾是之前的A/B電戰莢艙本來是想跟美軍一起升級,但美軍如前所述決定找格魯曼搞內建電戰系統,所以也是要處理的問題。
roxinnccu
此外跟著這批Block-70最重要的東西應該還是 SLAM-ER飛彈,雖然很奇怪的沒有搭配土耳其有的 AN/AWW-13 資料練莢艙,導致發射機沒有辦法即時操控飛彈改變撞擊目標(比方說放棄沒有飛機的機庫改撞有飛機的機庫),但總之起碼取得了比方說飛機飛到溫州灣就可以放飛彈威脅衢州機場的能力,這樣的長程對地攻擊能力大幅提昇,過去很罕見,起碼就沒有出現在2011年的升級案裡(只給A/B裝上了C/D-40以後的加強起落架可以提高最大起飛重量),2006鳳隼案更直接被打槍
roxinnccu
原因很簡單啊,美國對台軍售講法很多但重點就是維持兩岸實力平衡,中共沒有的能力,美國不會隨便讓台灣有,有本事你自己做,太過份還給你勒脖子,07年時就是這樣
roxinnccu
對美國來說最長遠的利益就是兩岸永遠現在這鳥樣,他可以藉台灣介入中國內政(對,這就是美國最核心的對台思維,其他不用想了,民主自由反清復明有什麼差別),如果可以讓北京白癡到幹出二戰日本的事,那更是讓美國再次偉大。
roxinnccu
那要這樣就不可以讓兩邊對另一邊有什麼絕對必勝的殺手。

回到2006年,中共的航空兵力怎樣?點點當時他們手上有的東西,能有效在航程跟載重上威脅到臺灣只有從俄羅斯那邊弄來的一個大隊六七十架Su-30MKK/MK2,而且俄羅斯從來不長於空射對地精準導引武器,隨飛機弄到的就是短程的小牛飛彈級武器,用那種東西掛著到臺灣來,還沒到射程就會被我方的地對空飛彈不然戰機招呼下去,准此,根本不用給台灣像樣的長程打擊武力就可以維持均衡,台灣想做還會被咬,蘇起被當作杯葛雄二E的罪人,事實上他是傳美國人的話,有人記得嗎?
roxinnccu
殲10現在有四百多架,2006年的時候才剛剛脫離研發階段開始少量生產,我記得到年底才成軍一個中隊就在那邊灑花拍宣傳影像了,當時台灣這邊的人看了還蠻想笑的。
後續到2011年時殲10/11飛機開始多,但從後來得知得資料知道當時生產的一樣都是以空防攔截為主,對台灣一樣沒有直接威脅,改進空對空作戰的雷達足以應付。
倒是此前一陣子中共或引入或自己造的一些大型遠洋艦艇開始有出太平洋的能力,所以蠻早以前花蓮的F-16就有配空射魚叉飛彈。
roxinnccu
簡單說,中共有什麼威脅,美國才會放什麼給台灣,想要額外的,有本事自己做。因此我們有萬劍,有雄二e,有雄三。
roxinnccu
那眾所周知到2019年這一切都改變了,中共海空大爆兵,對我來說其實最大最討厭的威脅是這個:

殲-16掛載KD-88和數據吊艙 可在200公里外精準打擊 | ETtoday軍武新聞 | ETtoda...

而且這飛彈已經甚至整合到老的飛豹殲轟七上,200公里什麼概念?就幾乎超過我方防空飛彈的接戰距離,一定要戰鬥機過去還要在人家放飛彈以前把對方打下來,很討厭好嗎,這跟小牛等級的空對地飛彈威脅是不一樣的。
roxinnccu
這個武器的觀念並不新,都說解放軍是頭號美粉,這顆飛彈就跟美軍的SLAM一樣,在中型反艦飛彈的基礎上裝上光電導引頭。
而我方也早就在向美軍要求購買這等級飛彈,那各位都看到了,首先鳳隼不放的F-16D block-52+長程打擊機,現在不但放了還讓升級到所謂F-16V水準變成block-70,雖然換了GE發動機會造成一些後勤混亂,但基於過去GE發動機的優良表現,混亂就混亂吧,總比全機隊都PW一坑坑全部好。
roxinnccu
然後,岸射魚叉,也是很多國內軍事先進念很久的東西,雖然可能假設如果是小一點的NSM會更好,數量可以裝備更多,但我們不挑剔~我只希望單子簽了以後波音生產快一點。

以及最重要的,空射SLAM-ER。
roxinnccu
我上面提到衢州機場,那邊可以放殲16,殲20,又遠在我方以前有的打擊兵器射程以外,現在,只要戰轟機可以拼到溫州灣(以前國民黨空軍在這邊撒野過),就可以威脅到衢州機場
roxinnccu
說白了,中共有用距外飛彈攻擊台灣後方的能力,美國就給相稱的能力,以前不給是因為評估一下靠空戰就可以讓中共任何空中攻勢無效,現在不行了就給源頭反制能力,而且通常技術上會稍微高一點點讓我方有局部但不是全面的優勢,像SLAM-ER射程250公里剛好就比KD-88多一段,完全符合過去一般認知。

喔對,這類精準光電導引武器跟雄二e或對岸長劍那種意義是不一樣的,這類武器裝個那麼貴的光電頭重點就是如果要炸廁所也要可以選擇炸男廁或女廁,或講實際一點,如果目的是要源頭反制中共空中力量,那如上述,就要挑有飛機的機堡炸下去。
roxinnccu
至於當政親中不親中的,呵。

首先,我方曾經向美國要F-4,因為韓國都有,但當時的美國,或者+96變成F-100,或者湊整數+100變F-104,那時政府所謂親中嗎?就是美方認為F-4這種東西打破兩岸軍事平衡而已。

再來,我國空軍從抗戰開始就走美軍體系,根本是美國空軍中華民國分部,政府即便親中空軍起碼不會親中,當初共產狂潮整個覺醒新潮或文或武席捲東亞,八個大隊的國民黨空軍也是幾乎全部跟到臺灣來沒怎麼跑,固然中國空軍之母叫蔣宋美齡,但關鍵是蔣宋的背後是美國,無此傳統的海軍可就有大條的沒跟過來的。
好像對岸的就因此說,空軍是我方三軍中最反動最反華的,那隨便啦,就算不反華也是兩個政府,關鍵打贏就說話大聲。
roxinnccu
其次,巴基斯坦購買 F-16D block-52+跟鳳隼案差不多同時上的新聞,巴基斯坦沒錢買不多可並沒有受阻,他們的這批次飛機長這樣

https://imgs.plurk.com/QzJ/CWT/58DmuaUgKNzO3q0hYy9GJlufTf7_lg.jpg
https://images.plurk.com/6opzv4mlgnBKeAnhkPm9WR.jpg

約翰伯伊德如果看到他希望的輕型戰機變成這樣,棺材板大概都要翻掉。
就洛馬生產型來說,F-16D block-52+是第一批正式以長程打擊機為標準建造的雙座機,意義就是那麼重大,不把整個批次名字都寫完只是泛稱F-16C/D,那說明不了任何問題,以色列現在打擊機隊骨幹,四個中隊的 F-16I也是這個批次,然後新加坡有一批,韓國我忘記有沒有,台灣拿到都算晚了。
roxinnccu
那巴基斯坦人稱巴鐵,他不親中嗎?
這類詞彙真的可以省省。
roxinnccu
從06年以來一直看到人家在那邊A/B or C/D的爭論有時候看的很煩,我敢賭如果當時我方是跟美方要現在在他們ANG 爛大街的 F-16C/D block-30,大約不會有任何問題,不過要來幹嘛?那批次飛機單論結構比我們既有的 F-16A/B block-20還差,跟block-50一起生產的我軍這批飛機,機身中段結構跟主翼都是block-50的加強結構,就不用跟block-40以前的 F-16一樣服役一半時間就到處打補釘,block-30就是發動機是F110-GE-100比較有力,以及機內隔間有比較大空間這樣。
roxinnccu
每一句都是重點,我武器型號精確具體打出來就是要說明一些不打出來會造成混淆的問題,比方說前面的A/B C/D之爭,還有我最討厭的什麼F-16V混稱。
本來所謂美台軍售屋頂就是要細究到武器細節跟性能上才知道什麼叫平衡,這些都不講,也就不用講了
roxinnccu
其實我文科腦 F1還算懂得比較少的~科。
roxinnccu
我不吃鮭魚,行不改名坐不改姓
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
請在一句話內解釋A/B 和C/D型的差異,再用兩句話概括採購的過程
Twitter興起的年代就是這樣,你要秀資料連結扔著就好,講重點
roxinnccu
F-16 Versions

行啊,你試著用一句話把這頁面講完
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
然後換了F-16就能順利跳傘?這也是很有趣的設定
roxinnccu
其實不是 f-16,鳳隼案有成的話要去替代 F-5的是清泉崗的 IDF
當時的計畫是,清泉崗換新的鳳隼,三大隊原先的比較老的 IDF不升級去當部訓機。
鳳隼奉不了美國准以後,就只好清泉崗的IDF也升級+F-16 A/B機隊升級,維持一線戰力並有所提升
roxinnccu
到後來中共威脅提升,就算再弄到 F-16C/D block-70也不敢減少一線機隊數量,要不然要快換 F-5的話就比照當年鳳隼時的計畫就好啦,退一半IDF去當部訓機,高教機就慢慢來。
roxinnccu
用到沒料件為止,賭人品。幻象反正不在低空打滾,結構受力有限。
而且市面上根本沒有足以替代幻象高空任務的現貨,跟風跟美國空軍一起買F-15EX也許可以,但機隊數目我敢說會只能養36架
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
幻象在法國栽掉的帳還沒完全算清
roxinnccu
哪一年不是,F-104在臺灣服役30多年,死了60+個飛官損失一百多架飛機,真正空戰損失頂多就1967年1月13日楊敬宗一架,其他的都怎麼損失的?訓練就掉了一堆,國慶閱兵也撞過,傅鏡平那本書的損失流水帳一看,80年代末期後機體老化損失的根本不多,泰半都是六幾七幾年練兵摔掉的。中華民國空軍的戰力就是這樣來的,如此出去空戰損失的當然有限,因為會在空戰中損失的可能訓練先掛了。
roxinnccu
更前面的 F-86據說也差不多,就是目前沒有完整紀錄,畢竟還天天打仗,1954年開始接F-86,1955年就出去打下米格機,1958年就全面開戰了,大家都記得五大隊那些飛行冠軍,那些讓美軍巡迴教官Bleese 都印象深刻的頂尖飛行員.............其他沒那麼冠軍的飛行員呢?美國人收集的照片顯示(可悲的是,那是美國人收集的照片,只因為他爸爸在韓戰中開過一架後來送到台灣的 F-86,五大隊老學長喬無遏也提供了一些),當時從韓戰場拉到臺灣的 F-86光主翼就有三種型號,飛行特性都不一樣,又邊戰邊訓,我簡直不敢想像有多少因此訓練損失的,但我至少知道有一架本來想飄降桃園卻被高空風吹到與那國島去的~
rîch1ïû
r 大重點都說到了

沒說的是這幾年解放軍的戰力

馬英九八年加上蔡英文第一任十二年,也沒看到共軍飛機這樣飛
自從民進黨跑去搞香港之後就變常態了

重點是你要選擇跟老共抬面上對著幹,那人家跑來跟你玩的次數就會變多

當然我也不會說什麼不會損失,養著就會損失,這是軍隊必然會發生的
之前有一個人說那邊不死人被罵到爆,但是就是實話
rîch1ïû
對岸跑來主要影響的是後備的實力,上去就是燒錢,日本已經被玩到燒不起了

當然這東西就跟民進黨只想用天然氣取代核能一樣,一年多一千多億三十架 F-16 的錢,他覺得無所謂就是要拼廢核
rîch1ïû
如果你連後備的實力都沒有,基層不發止血帶只發戰鼓隊的錢,那搞台獨派的不知兵到兩手開開準備投降啊
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
要為了彈射座椅這些去鬥自己的三軍統帥、只因為她是穿裙子的,我會覺得不要這樣為難自己
roxinnccu
過去對 F-5的心思不管當政或軍方就是『啊要換了要換了』,誰會去想彈射椅的事,再說了中央社整理了21世紀以來九次重大 F-5事故,可以認為跟彈射椅有關的偏偏就最近這幾次,前面撞山、失速之類的,跟彈射椅無關吧?

F-5去年10月才折損1飛官 20年內9次失事 | 政治 | 重點新聞 | 中央社 CNA

2005年那一次看起來還是彈射成功?
roxinnccu
美軍自己也是去年才開始換裝F-5的彈射椅,這彈射椅也是F-35的彈射椅,不一定有那麼多貨可以要
rîch1ïû
先請民進黨核電統統開起來省天然氣錢,小漲個電費,沒幾年國軍的軍備都可以換一輪

只是民進黨肯嗎?
lemondemon
「一旦發生戰爭只有兩個選擇」 邱國正一句話惹哭兒子 | 政治 | 新頭殼 Newtalk

「自己的國家自己救,你想打多久,我陪你打多久!」
我們國防部長的豪情,看可不可以感動藍營人的心
桑萬@M團箱推中
lemondemon : 先湊個20萬陸軍常備役出來再說吧..
桑萬@M團箱推中
講半天除了施明德以外沒看到幾個綠色的去當兵...
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
簽下去的不乏外省二代三代
但你簽下去了,剩下的、國家和社會的工作,就是給予你的家庭足夠的支持
rîch1ïû
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
4個月的役期是個該平權的產物,說到底又真的是政治,就沒啥好說了
roxinnccu
要打多就陪多久,前提是地面部隊足夠強。
海空軍,上個世紀就在講2005年以後兩岸會逐漸失衡,預測早了三年,中共海空軍真的開始在量跟質上飛越是08年以後的事,08年創刊的亞太防務還在說中共海軍造艦有強烈實驗性質呢,12年後的今天055都造出三條來了
lemondemon
海龍蛙兵是這樣招募的嗎(rofl)
你各位滿口軍事通,怎麼盡是信一些藍營的謠言
rîch1ïû
美國最近是不是要逼常備兵力回到三十還是三十五?

不過募兵制在扁任內被玩壞了,老馬給他最後一刀不是?
現在要回去難

而且一月台灣出生人口數來到史上最低破萬,希望只是去年疫情生得少,要不然這件事比沒錢搞軍備還恐怖
roxinnccu
所以,不要真的以為海空軍就能解決問題,守土戰爭,重點是守土,只有陸軍可以守土
rîch1ïû
大家都知道是酸,不過有酸到

畢竟台派也真的沒幾個知兵的
lemondemon
說的是謊言,哪裡有酸到啦
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
知道的就會知道,然後口風緊
roxinnccu
2005~2007年時陳水扁政府一個讓我很意外但想想很滿意的軍事重大決策就是把陸戰隊調到林口來,然後劃定林口台地臨海處以及兩側的八里跟蘆竹是重點反登陸決戰區,我自己工作以後機車騎著在這些地方跑,深感贊同

幹嘛不是呢?距離大陸近,有機降或傘降部隊可以直接不用登陸艦扔林口來,根本以前林口就是設定防傘降啊,所以有一個三團九營制的重裝師249師押陣,重點就是人家剛下來就全軍出動碾過去。

畢竟,林口是高地,蘆竹有機場,八里有港口,太完美了,打下來整個北台灣都打下來了。

在讓我看見林口出現跟以前249師一樣規模部隊以前,我都不樂觀。陸戰隊也就是一個旅而已。

至於調到林口的陸戰隊因為靠公路近本身又機動力強,後來在北部風災救災大出風頭那純屬意外。
roxinnccu
2007年時也談加強後備,從新訓單位順便接教召變成統一派出教官組去各動員部隊施訓,我,就剛好06跟07年兩年去教召,親眼見識,順便發現249機槍打起來跟玩具槍一樣,歐洲貨真好。
roxinnccu
13年後,又談加強後備,我怎麼看都是笑話。
叫四個月訓練的兵去縱深守備跟守要點???
我的天啊,你這是邀請人家用機降或傘降部隊搞迂迴穿插嗎?

我不知道其他人怎樣啦,07年教召的時候,進去是先叫你複習六五k2的機械訓練,能順利分解過就讓你去拿機槍,整個營都這樣幹,我當然輕鬆愉快的過了,軍械士又不是幹假的,於是很愉快的分到249機槍。
事實上基於上次教召分倒爛衣服心情很差,我根本去老松國小那邊自己買了一套迷彩服進去,可惜鞋子不能跟人家不一樣穿狗鐵絲,不然也帶上了。

來,現在認為四個月的兵有此把握的請舉手
rîch1ïû
這個月同事跑回去點召,只能說比對我們當年點召的狀況,現在點召只能說慘不忍睹

早上十點才開訓,走三十分鐘到集訓場,介紹陣地,然後說,各位看到這些防護措施統統沒用,第一擊就會統統被炸毀

然後就說,我們現在帶隊回去吃中飯

吃完中飯,放風抽煙,放個影片,二點多開始領錢,不到三點就回去了
rîch1ïû
我同事說聽到教官講這樣覺得 WTF
roxinnccu
四個月的兵其實可以很好的訓練,以前網路上有人報導過他自願去參加加拿大的後備軍人訓,可惜現在找不到了,不然看完就知道四個月可以做的事很多,營以下的武器要學會有多困難啦畢竟,了不起給你打一下六零迫炮六六火箭彈好不好?
這年頭阿共可以空投裝甲車,六六火箭彈可能最好給縱深守備部隊準備一下。
roxinnccu
問題是:訓練要人員,要場地。練完還要演習。
07年教召時我至少知道在林口的後備部隊幹部有真的拉到林口海邊去看防區,有媒體報導,現在?不敢想像。
rîch1ïû
四個月的我親戚剛去玩,跟本比不上我們當年大專集訓

聽說不能操不能帶,準時操課,然後整天就閒閒的
連震撼教育都沒有,打靶一下就結束了,好像沒有校正槍,總之聽起來就像更爽的大專兵
roxinnccu
我去大專集訓的時候,飛彈危機剛過,28天瘦了7公斤,科科
rîch1ïû
聽他說連帶兵的自己都菜味重,也不是很會帶
rîch1ïû
roxinnccu : 飛彈危機啊,我在前線寫家書,全島戰備

有幾天都要著正裝睡了

那時忙著弄 M60A3 來金門的作業
當年知道步兵的厲害,以後覺得沒事不要給這群白痴帶到
rîch1ïû
現在的軍隊可能已經不是我們當年那種軍隊了,總之每次聽到都會覺得,幹,當年已經夠爛了現在還可以爛出新高度
南十字星
唉呀,聽說後備試行的是搞座105榴,傳統砲兵威力夠大,也總比學刺槍術一個個刺的好
roxinnccu
你是說那個在韓戰中被美軍24步兵師拿去反戰車的105榴嗎?

Give me a break.
105小榴炮的觀念我蠻喜歡的,主要是105的彈藥可以做成Catridge 狀,不用藥包彈頭的分開,操作可以簡單一點,有錢的話還可以搞自動化。國外有一些新的產品還裝在輪車上,台灣如果有,是不錯的後備裝備,不過我想是想太多了。
現實:還是把迫擊砲跟反甲火箭彈練好多發一點吧
rîch1ïû
對了,想到四個月的好像有說到 32 度就休息了....
rîch1ïû
roxinnccu : 剛好問一下,現在解放軍好像搞了一個火箭炮系統,但是前面有導引彈頭的是什麼東西
南十字星
原本還要搞老掉牙戰車後備去玩玩,戰車要學開,要吃油維護啥的,太麻煩
roxinnccu
沒有什麼不可以的,以色列有一些城區戰步兵戰車就是老戰車拆砲塔,利用剩下的空間裝載步兵作戰,動力系會動就可以,就伴隨步兵作戰了也沒人要你跑快。
猶太人在這種重甲載具上設指揮所啦,放重迫砲啦,等等,總之就是一些,在短兵相接的戰場中會被集火射擊,但至少應該要可以防住7.62子彈的東西。

看過他們的實用以後我覺得猶太人才真的是戰鬥民族
roxinnccu
觀念跟範例全世界都有,步兵作戰需要經驗但技術沒那麼複雜,至少上田信的漫畫有...............問題是訓練的人力跟裝備來源在哪裡?
rîch1ïû
roxinnccu
我們的反登陸戰爭是最好不要看到這種東西就是(苦笑)
那表示我們至少已經丟了40公里左右的縱深,在臺灣,40公里可能就是海邊到山裡了。
roxinnccu
火箭彈比火砲主要就是不準,現在電子科技發達便宜可能就想個辦法讓他在飛行途中可以修正個幾次就阿彌陀佛這樣。
rîch1ïû
如果精度照他講的就差一點,一堆丟下來也是很恐怖

固定陣地現在碰到這種東西還真的就........
roxinnccu
火箭就是量取勝,要再准就是砲兵飛彈如飛毛腿到ATACMS那類的了~
南十字星
一個士官算彈道啥的帶四,五個搞一座砲這樣的配製比較簡單,戰車要專業駕駛還要車長那就是要二個專業,這個嘛煩
roxinnccu
至於刺刀,呵呵,國軍沒時間教到有用跟事情沒有用是兩回事

https://imgs.plurk.com/QzJ/CRZ/PFDcfiN9FfMAcLcgehEaTwwcZCX_lg.jpg

這是2004年在法魯加激戰的美國海軍陸戰隊,注意到槍前面有裝什麼嗎?
美國海陸應該沒無聊到就在激戰了還裝個刺刀擺拍
roxinnccu
南十字星 : 沒人要你用戰車砲,我不是說拆砲塔了嗎?
roxinnccu
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Nagmachon01.jpg

奇怪,以色列這些狗屋裝甲車真的沒人看過?
roxinnccu
https://imgs.plurk.com/QzJ/Bjz/p40IB1Q7MEfgYSrDxgKV7eaLwxs_lg.jpg
rîch1ïû
沒看過
南十字星
105榴有輪子出門就是坐車拖,方便舒服不用走路,你那啥砲塔怎麼動?榴砲是打人和薄裝甲,不是啥反坦克砲
roxinnccu
我選這兩張的用意是,這些的原戰車底盤,我猜是百夫長,但我不太確定,跟台灣現在有的一些老戰車一樣都是後置引擎,而不是跟梅卡瓦一樣的前置引擎,一般來說步兵戰車要前置引擎才方便步兵藉車體掩護在後方進出幹嘛的,但後置引擎的底盤也有好處,就是往前方的空間比較大
roxinnccu
因此以色列人就用這種底盤來改裝這種『狗屋』車,幹嘛呢?就是厚重裝甲跟防彈玻璃的觀測指揮車,在城鎮戰中重不重要?
roxinnccu
誰跟你說砲塔?你根本不知道我在說啥吧
靠,我說24步兵師用105反裝甲是反例,說明當時美軍的絕望耶,你當那是正面案例啊?誰用榴彈砲的主要方式是用直接射擊啊,套老共的講法那叫『大砲上刺刀』,我方正式的說法是『抵進破壞射擊』,都不是常態用法。

而常態用法對於短期訓練的後備部隊來說,負擔太大了,所以我才說不如迫擊砲跟反甲火箭多練多發一點。
南十字星
唉呀,後備就是廢物利用台灣沒有的東西拿出來講幹嘛?
roxinnccu
狗屋車就是廢物利用啊你在看什麼?

你不認識百夫長戰車嗎?最近才剛有個眼淚谷之役的影集你沒跟到?影集裡的百夫長是長這個狗屋樣嗎?

就是老戰車廢物利用,你以為我在講啥?
對百夫長可以這樣做,對退下去的老M48可不可以?
我就說要拆砲塔了你一直跟我講砲塔是在講什麼?有沒有概念啊?
rîch1ïû
那個鐵架是防什麼的?
roxinnccu
rîch1ïû
真土砲但是感覺很實用
roxinnccu
對,所以我說,猶太人才是戰鬥民族。人家還是徵兵制,沒那麼多廢話講
rîch1ïû
話說這拼裝車戰鬥力也是很強,打不了主戰但是應該在市區移動半無敵了
roxinnccu
請回想一下,電影『黑鷹計畫』的場景,美國最精銳的步兵組合,就因為只有悍馬車跟卡車,所以被戰力個別來說根本與美軍相比是渣的索馬利亞民兵釘在街頭上,一樣的狀況在以色列的綏靖戰爭中也常會發生,這時候需要什麼?就是這種狗屋車。
一面可以當步兵掩體,一面在厚重觀測塔裡面的人可以搜索敵蹤又不會被集火打死,我們不是很想打城區戰嗎?我也多次說過台灣的高比例鋼筋水泥房屋群根本可以當很好的掩體,不過你總得上路走才能機動作戰呀?
roxinnccu
用梅卡瓦改裝的重甲步兵戰鬥車就掩護步兵來說更好用,根本可以直接運兵,梅卡瓦有主炮時就可以偶爾兼任運兵,攜行炮彈量打到剩一半時勉強可以塞進四個兵,換言之很可以一面配合步兵作戰,一面順便充任比方說超級重甲重炮救護車,殺過去把傷兵撤下來這樣,炮塔拆掉的話空間更大。

但那種前置引擎的戰車台灣沒有,所以我也不提了。
roxinnccu
......20+年前,是我對這個觀念很陌生,甚至有點嗤之以鼻,結果在BBS軍事版被先進修理,那個先進至今也還在各種場合修理國軍的各種缺失,最常修理的就是戰傷救護~
roxinnccu
等我知道了這件事,再回顧一下以色列部隊的一些戰事,從那時開始就覺得在臺灣的防衛態勢來說,雖然以色列攻我們守,但因為要面對的敵人通常不會開主戰車,所以有這種重甲烏龜步兵車就很有一點無敵感,尤其搭配城區作戰的話。

更美妙的是:這完全是廢物利用,你所需要的只是確保操很久的柴油引擎可以帶的動拆掉砲塔,增加側面裝甲裙以後的重量,但又不用跑快,所以變速系統設定在低齒比就夠了,超級廢物利用的啊有沒有
rîch1ïû
對,我也是想到那個場景,最近有看一片也是

還想到另一片
《72小時前哨救援 The Outpost》~~戰地的殘酷日常 @ 舞影‧艾蜜李~~Emilee's m...
rîch1ïû
雖然片中悍馬動不了,但是還可以當一個火力陣地,而且是防彈的,對方 RPG 也不多,防護力還算不錯
roxinnccu
所以說觀念跟例子到處都有,也不見得要花很多資源就可以整體戰力UP UP,有心無心而已。
roxinnccu
猶太人事實上是很勤儉建軍的,徵兵制人的成本低,但因為人多任務多,而且他全國人口就比蔡英文票數多沒多少,士兵性命很珍貴,因此其他花費並不少,美國人1975年軍援的一些步槍至今都還在以色列軍隊裡服役,國軍這邊呢?六五式的意思就是1976年,現在還T91了,我們手上的步槍都比以色列很多士兵手裡的槍年輕,大概也有人不知道這點,以色列陸軍本來就是各種破爛樣的。
roxinnccu
Hawkeye Mobile 105mm Howitzer | SHOOT AND SCOOT!!

哈,我在想什麼,阿就美軍自己的小榴炮計畫啊。

不過後備搞這個大概不可能吧
南十字星
roxinnccu
用你自己的腦袋想想後備部隊如何普遍熟練這種遠距離曲射射擊吧,懶的多講。
roxinnccu
榴彈砲用於直射射擊最大的問題根本不是威力,而是你炮盾再厚保證比直射距離內的敵人直射武器穿甲厚度厚嗎?

有的榴彈砲還根本沒有炮盾吧?
roxinnccu
可以20公里外打的人無法還手的東西除非緊急否則為啥要拼直射對決?

韓戰時24步兵師混到那個程度是因為,巴祖卡沒用,超級巴祖卡一下又還沒發下來,不得已,剩下最大根也真的有反戰車彈藥可用的105就拿出來了,可是如果T-34轉頭過來放85炮,105炮組去哪找掩護?

24步兵師一路往南邊打邊退最後師長都被俘,狀況很不好,另一頭約同期美國海軍陸戰隊只湊到一個旅就先去釜山救火,在釜山西側馬山一線一次逆襲攻勢裡,陸戰隊炮兵營也正面遇到北韓部隊,炮兵損失慘重損失了兩百人,那是美國海軍陸戰隊!火力會輸人嗎?但「大炮上刺刀」下場就是這樣,炮兵的裝備跟訓練都不是設計來在直射距離內作戰的。
roxinnccu
與此相對的就是之前我在我自己噗上提到過的,1951年2月共軍所謂橫城反擊戰,橫城出發的共軍要經過原州去一起參與圍攻砥平里,結果在橫城到原州的道路上被美軍砲兵用間接射擊一陣修理退了回去,共軍的損失從一個營到一個團說法不一,但確定的是共軍擅長的迂迴攻勢被美軍砲兵就擊退了,砥平里後來也守住了。
roxinnccu
所以這種大家伙,曲射對後備部隊來說太難掌握,不容易普及又多消耗訓練時間,拿去直射又是耍白癡,除非是沒有其他敵情顧慮,單純就是拿大砲當工兵用途,所謂『抵進破壞射擊』原意就是如此,但在後備部隊接戰的場合有多少機會?居余守方的話根本沒有吧

所以說不如不要裝備,把心思花在眼睛可以掌握全射程的迫擊砲,以及其他直射武器上,砲兵就給專業士兵搞砲兵群去弄,需要的話派個小組到後備部隊旅營級HQ擔任火協,通信管道建立也要練但總是功夫少一點。
roxinnccu
瑞典的那個卡爾古斯塔夫84mm肩扛無後座力炮其實是蠻居於中間地位的通用步兵武器,各種用途都能用上一點,不過老話:台灣沒有,也不太可能去買(台灣人一般沒這眼光,選出的政客也不會有),所以我的建議就是,現有的迫擊砲跟六六火箭彈,練到滿裝備到滿,阿彌陀佛。
南十字星
唉呀,貼出直射只是講美國人真的有在研究用法,並得出目標距射擊距離,選擇105榴搞後備很簡單,就是維護容易,公發的30號機油,加上一塊菜瓜布就行了
roxinnccu
對你來說維持炮兵戰力只需要這些喔?(冷笑)
維護就這樣?制退液壓系統,高低機呢?
我做模型都知道火砲零件靠北多,在你眼裡就只有那些東西要顧?
真是懶的多說又很忍不住想吐槽....
南十字星
你幹過砲兵?機動到基地打過砲?
roxinnccu
我不需要在IDF服役也知道狗屋裝甲車,在匿名討論區問這種是在講笑話馬?
南十字星
唉呀,你的鳥砲時常漏油還怎樣?要不你講講哪國砲兵沒事天天要搞搞液壓助退機構?
roxinnccu
是我講的維持一門炮運作「只要」啥油跟啥菜瓜布嗎?
roxinnccu
https://www.amazon.com/...

你猜猜看這玩意打開會不會裡面只有油跟菜瓜布?

https://images.plurk.com/1uJ5PsPdqFGpXbIYnBQ6SP.jpg

叫我講?你聽的懂嗎?
roxinnccu
就是如此這般輕忽後勤維護國軍才那麼多鳥槍鳥炮鳥車,民意不重視怎可能變成預算?拜托
南十字星
roxinnccu
你說呢?

https://images.plurk.com/1gljswB9wCq6n1UgWRm72s.png
南十字星
roxinnccu :

說個小,你那張表連油都沒有
roxinnccu
南十字星 : 字太多看不完嗎?再看一遍?

是説光看找來當資料東西的差距也知道論述者程度在哪,我找手冊,考題,你閣下找影片?哈
南十字星
論述啥?平時保養就是一瓶油啊,你的小論述有跑出七八種?嘖嘖嘖嘖
roxinnccu
不檢查嘛

https://images.plurk.com/74WpnRR13P2ULLe5ZzXP2Y.png
roxinnccu
一瓶油?你在上面那篇人家軍旅文裡面講火炮意外部份只看到一瓶油嗎?
roxinnccu
....我本來以為義務役好歹可以讓人至少對軍事事務有比較好的理解或至少求知能力,看來我是以己之心度人了啊,事實上好像比較常發生以自己所見推斷全部的狀況呴?
南十字星
唉呀,都搞到兵整中心去了,你的意思是啥?不用兵整中心,後備大頭兵拿把榔頭自己修好嗎?呵呵呵
roxinnccu
這震驚真是不亞於我在軍械室裡發現包裝完整堆的一人高的CLP油時的震驚程度.....此前用廢機油擦槍是怎樣?
rîch1ïû
這感覺就像開車去保養只換機油

其他統統不用換

果然很有台灣人的 fu
roxinnccu
如果跟某人一樣連制退機要檢查加油都沒概念,人為維護只要油跟菜瓜布,拉出去當場開砲就出意外,兵整個鳥?
roxinnccu
而且人家只有講兵整嗎?字有那麼多嗎?
roxinnccu
.....這根本都是常識的東西為什麼還要辯啊?
南十字星
東西是好的,各部件本來就是擦擦油再裝回去,否則要幹啥?焊個狗籠在砲身上嗎?嘖嘖嘖
載入新的回覆