DarkAsk
@DarkAsk
Fri, Mar 12, 2021 5:42 AM
Sat, Jan 6, 2024 7:18 AM
1032
303
[雜談]《魔法公主》與荒神,《もののけ姫》と荒ぶる神。
在故事的一開始,阿席達卡出來呼喚在外的人,表示村莊的神婆說有異狀,要大家快回村莊內,當登上瞭望台看見來物時,看守者大呼「是邪魔(タタリ神)」,為了不讓邪魔襲擊村莊,阿席達卡駕鹿企圖使祂平靜下來,在無可奈何之下,放箭將其射殺。
邪魔倒下後,神婆趕來,眾村人跪於其前,神婆恭敬的念出祝詞。
「何処よりいまし荒ぶる神とは存ぜぬも、かしこみかしこみ申す。この地に塚を築きあなたの御魂をお祭りします。恨みを忘れ鎮まり給え。」
「汝等不知自何處來的荒神啊,奉以畏慎恐懼、畏慎恐懼,我們將在此地為您築墳祭祀御魂,請忘記仇恨,就此安息。」
Animation
DarkAsk
@DarkAsk
Fri, Mar 12, 2021 5:42 AM
Fri, Mar 12, 2021 6:44 AM
也許讀字幕不會注意,在看到邪魔從森林中竄出時,在高台守望的老爺爺喊的是「是タタリ神(祟りかみ)」,翻成邪魔有些歧異。
「凡稱迦微(かみ)者,從古典中所見的諸神為始,鳥獸草木山海等等,凡不平凡者均稱為迦微,不僅是稱優秀者、善良者、有功者。凡凶惡者、奇怪者及可怕者亦都稱為迦微。」
「タタリ神(祟りかみ)」,「作祟的神靈」,在字幕翻譯成「邪魔」可能有失原意。在這邊可以看到,即使看起來是使週遭腐敗衰壞的不吉神靈,人們依然不會以邪物、惡物稱之,而是恭敬的冠以神靈之名。
阿席達卡在面對這個狀況,第一個反應不是攻擊,而是騎鹿奔於其前,向其喊話訴求,企圖使祂平靜下來。直到其要觸及來不及逃走的村莊少女,才逼不得已出手將其射倒。
在日本的御靈信仰中,和魂是神,荒魂也是神,不是將其否定驅除,而是舉行「鎮魂祭」使其平靜下來。
DarkAsk
@DarkAsk
Fri, Mar 12, 2021 5:42 AM
Fri, Mar 12, 2021 1:14 PM
在神婆念祝詞時,一同趕來的幾位村中長者恭敬的跪在其後,對人們而言,即使那是帶來災禍的厄神,依然是需要恭敬以對的神靈。
在字幕中,祝詞有部份意思沒翻出來,事實上,如果硬是要翻,反而就不易閱讀,甚至是需要註解,我想這就是為何白話改譯的原因。
祝詞中神婆明確將其稱為「荒ぶる神」,字幕白話的寫成兇惡的神。
「かしこみかしこみ」這句在幾個版本的字幕都沒有翻,「かしこみかしこみ」是神道上的重要祝詞,通常用於重要祭典由神職人員向神靈宣誦,為自古傳承的強力言靈。不是平日或一般人在使用的。
「かしこみ」的意思是「敬畏恐懼」,而重複兩次是古典上的二重敬語,表現出發自內心最高的敬畏。
不過動畫中不可能停下來解釋這些,也許一些參加過大祭的人聽到會想起,這是在重要祭典用的祝詞。
DarkAsk
@DarkAsk
Fri, Mar 12, 2021 5:42 AM
Fri, Mar 12, 2021 1:04 PM
接著表示將在此建墳祭祀其「御魂」,希望祂忘記仇恨平靜下來,雖然說中文的「鎮」有鎮壓的意思,但日語中的「鎮まり」,另一種寫法是「靜まり」,意思是和緩安定與平靜。
這表現出日本自古以來的神靈思想,所謂的荒神並不是惡神,例如火山之神,雖然說爆發的火山會摧毀一切,但留下來的肥沃火山土壤卻是耕種最好的肥料。這就是神的兩面性。
面對荒暴的神,需要做的是舉行鎮魂祭來安撫祂,讓祂平靜下來,而不是視其為惡,將其驅除;平靜下來的神靈,就轉為人們帶來好處的和御魂。
DarkAsk
@DarkAsk
Fri, Mar 12, 2021 5:43 AM
Sat, Jan 6, 2024 7:24 AM
在動畫的一開始是這樣寫的。
むかし、この国は深い森におおわれ、そこには太古からの神々がすんでいた。
許久以前,此國為深邃密林所覆蓋,其地居住著自太古時代即存在的眾神們。
這是《もののけ姫》,前十分鐘所表達的世界觀。
DarkAsk
@DarkAsk
Fri, Mar 12, 2021 6:01 AM
Fri, Mar 12, 2021 8:00 AM
至於說為什麼阿席達卡的村落看起來像北海道阿伊努(アイヌ)族,但神婆卻在念神道祝詞,這就不考究了。
不過既然吐了這點,也是有些可以討論的。
北海道的阿伊努族,其核心信仰是「カムイ」,在阿伊奴語中是神靈的意思,事實上,阿伊努族的信仰與神道相當類似,同樣都是萬物有靈論,諸般事物皆為神,太陽是神、山川是神、屋敷也是神,可以說如同神道一般也有八百萬眾神。
但也是有不同的點。
在神道中將「迦微」認為是敬畏的高等存在,但在阿伊努人的信仰中「カムイ」與人是對等的存在,他們會對其表達感謝,也會對其表達不滿。
另外,神道中例如山神,是「山的本身」或是「居於山中的神靈」,但在阿伊努信仰中,山的「カムイ」是穿著「山」這件衣服的「カムイ」,世上萬物,都是來自另一個世界的「カムイ」穿著這個世界事物為外裝衣裳的存在。
DarkAsk
@DarkAsk
Fri, Mar 12, 2021 6:03 AM
Fri, Mar 12, 2021 8:03 AM
阿伊努文化中最為著名的送熊祭,就是將穿著「熊」這件衣服的「カムイ」,送回其原本世界(神國)的祭典。
感謝「カムイ」將熊帶來給他們,對於阿伊努人來說,熊全身上下都有用處,是非常貴重的資源。
DarkAsk
@DarkAsk
Fri, Mar 12, 2021 6:06 AM
Fri, Mar 12, 2021 7:54 AM
幫之前沒追噗的噗友補上前言:
神道中神的定義。
@DarkAsk - [雜談]神的定義。 在神道教中以「かみ(kami)」指稱神靈,於漢字傳入後,才用「...
荒神。
@DarkAsk - [雜談]荒神。 「神無善惡,善功者為神,惡奇者亦為神」。 今日言及荒神,或說宮部美...
以及關於魔法公主中達達拉城煉鐵的「金屋子信仰」。
@DarkAsk - [雜談]金屋子信仰。 一般在與冶金、鍛冶、鑄造等金屬生產、加工的神祇不出幾柱,在記...
小泉八雲在《神國日本》一書中,對於神道中「神」的看法。
@DarkAsk - [言葉]適當於英語Gods的日本語「神」,和古拉丁語Di-manes一樣,並沒有含...
DarkAsk
@DarkAsk
Fri, Mar 12, 2021 6:58 AM
怎麼說呢。
在小時候(?)看並沒有想那麼多,當時既聽不懂日文,也不懂這些細節。到後來稍微讀了點書,再回過頭去重新看,發現了許多初次欣賞時沒注意到的東西。
折口信夫曾表示,「在日本的古代信仰中,有著神(かみ)、鬼(おに)、靈(たま)、怪(もの)四種」。
在動畫中,阿席達卡的村落,將這些存在稱為「神(かみ)」,而達達拉城的人們將小桑叫做「怪物公主(もののけ姫)」,從這點可以很清楚的瞭解兩方態度的差異。
但其實也明白,村落可以試著與自然和諧共處,但達達拉城再怎麼樣都不可能被自然所容許,因為以煉鐵為目的而存在的達達拉城,本質上就是與自然互斥的。
Jinbo
@Jinbo
Fri, Mar 12, 2021 7:12 AM
當初首映的時候叫祟神我覺得就很接近了
DarkAsk
@DarkAsk
Fri, Mar 12, 2021 7:37 AM
Jinbo
: 誠然,直接摘漢字「祟神」來當譯詞已經相當貼切,只不過對於華文文化圈來說,「神」這個詞通常是相對正面的,辭典其中一條解釋是:「聖賢或所崇拜的人死後的精靈也稱為『神』」,因此對於華文使用者來說,把一個怪物稱作「神」,似乎會有些不適應。
因為華文的「神」雖然與日文使用相同的漢字「神」,但並不完全符合「かみ」的意義,這很單純的是文化發展所產生的歧異。
而一神教中的「God」,華文亦譯作「神」,深究其意同樣有微妙的不同,就如同「Deity」與「God」不能混為一談。
小雪渦
@snowvega
說
Fri, Mar 12, 2021 7:41 AM
受教了
DarkAsk
@DarkAsk
Fri, Mar 12, 2021 7:50 AM
小雪渦
: 只是分享一些看法,無所謂教不教啦。
事實上這種冷知識完全不影響觀影感受。
七七 媽~我在斯巴達
@sevenxseven
Fri, Mar 12, 2021 8:02 AM
謝謝 長知識了
小雪渦
@snowvega
說
Fri, Mar 12, 2021 8:15 AM
DarkAsk
:
感覺會有微妙的差異啊!!!!
ひがし
@Tsubaki_1988
Fri, Mar 12, 2021 8:41 AM
長知識
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
說
Fri, Mar 12, 2021 10:19 AM
小時候看到的字幕是寫「魔祟神」,到底有幾種XD
もののけ有看過被翻作「幽靈」,漢字則有「物怪」
但,感覺在這部裡面放上物怪這個漢字又容易因為華語用詞習慣而一頭霧水″XD
新世開發公社
@atarayo
Fri, Mar 12, 2021 10:22 AM
我記得小時候看的版本字幕有把神翻出來。山豬們是神、
人面鹿
山獸神是神、狼也是神。但是卡在中間既不是狼也不是人的小桑就被山豬和人兩邊當成是怪物(もののけ)。在最後決戰披著豬皮混進來的獵人,發狂的乙事主也把他們當作是復活的怪物弟兄。
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Fri, Mar 12, 2021 4:50 PM
有幾個出版社就有幾種翻譯...我還買過中日文雙語一起跑出來的錄影帶.....
『太清』☯肆龍子.負屭
@wiber9155
Fri, Mar 12, 2021 5:00 PM
Fri, Mar 12, 2021 5:00 PM
《禮記‧祭法》:「山林川谷丘陵能出雲、為風雨,見怪物,皆曰神。」
《墨子》則不分天神地祇人鬼,以鬼字指代所有受祭之物。
不少現今顯赫之大神,過去曾是厲祀。
要說「神」這個字,扒開來似乎也不是只有正面意。
Persha
@Persha
Fri, Mar 12, 2021 9:22 PM
好長
ㄚө、—\/一ㄩ
@HPACFyy00701
Sat, Mar 13, 2021 3:23 PM
Sat, Mar 13, 2021 3:24 PM
這篇文讓我更加喜愛這部作品了,謝謝整理分享><連同之前的文一併來回多讀幾遍!
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, Mar 13, 2021 4:04 PM
ㄚө、—\/一ㄩ
: 一些淺見,希望沒有太多藍色窗簾的部份。
雖然有想寫再來的10分鐘,不過說來《もののけ姫》畢竟是1997年的知名作品,我想各種分析應該拆解到不能再仔細了。
這兩天有稍微看了一些導演訪談與其他人的分析,又多瞭解了一些在電影螢幕中所沒有說明的事,例如說,雖然從衣著與村莊建設格局,猜測阿席達卡可能是阿伊努人,不過企劃書直接就寫明了「蝦夷」,也不用到我胡亂猜測。
其實我從來沒特別去看什麼訪談或解析,因為我篤信作品自身足矣,這兩天看了不少資料,有種別有另一番風貌感。
有些說法讓人豁然開朗或是理解同意,但也有些只覺得胡言亂語穿鑿附會。而既然討論的文章這麼多,我也不用多此一舉去附議重述,只要談談自己比較熟悉的部份就好。
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, Mar 13, 2021 4:20 PM
Sat, Mar 13, 2021 5:24 PM
一個比較古怪的想法在此寫下。
整部作品中,我認為有一個非常獨特強烈的定錨角色,其重要性遠遠超過全劇任何一個人物,決定了整個作品的立足點。
那就是「亞克路(ヤックル)」,那隻阿席達卡的座騎,到底是鹿還是羚羊讓同好們爭論不休的動物。
姑且不論山獸神、乙事主等諸多神靈,我們可以將那個時代當作是人神分界未明的曖昧時期。
阿席達卡來自蝦夷村莊,大和朝廷的驅除討伐,島根的多多良製鐵,石火矢技術,黑帽大人的人物由來;這些所有的一切都能找到參考的來源,於是我們能夠將故事的時空背景,定位在室町時期的日本,而想像這是當時的人們遭遇神靈的故事。
然而這些種種現實時空背景的定錨,被一隻架空的ヤックル打到天邊去,這隻活跳跳的半鹿半羊殘酷地告訴觀眾,這裡是異世界喔咩,別再考據啦~
靠一隻ヤックル打翻全部定錨,就是如此之重要。
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在故事的一開始,阿席達卡出來呼喚在外的人,表示村莊的神婆說有異狀,要大家快回村莊內,當登上瞭望台看見來物時,看守者大呼「是邪魔(タタリ神)」,為了不讓邪魔襲擊村莊,阿席達卡駕鹿企圖使祂平靜下來,在無可奈何之下,放箭將其射殺。
邪魔倒下後,神婆趕來,眾村人跪於其前,神婆恭敬的念出祝詞。
「何処よりいまし荒ぶる神とは存ぜぬも、かしこみかしこみ申す。この地に塚を築きあなたの御魂をお祭りします。恨みを忘れ鎮まり給え。」
「汝等不知自何處來的荒神啊,奉以畏慎恐懼、畏慎恐懼,我們將在此地為您築墳祭祀御魂,請忘記仇恨,就此安息。」
Animation
「凡稱迦微(かみ)者,從古典中所見的諸神為始,鳥獸草木山海等等,凡不平凡者均稱為迦微,不僅是稱優秀者、善良者、有功者。凡凶惡者、奇怪者及可怕者亦都稱為迦微。」
「タタリ神(祟りかみ)」,「作祟的神靈」,在字幕翻譯成「邪魔」可能有失原意。在這邊可以看到,即使看起來是使週遭腐敗衰壞的不吉神靈,人們依然不會以邪物、惡物稱之,而是恭敬的冠以神靈之名。
阿席達卡在面對這個狀況,第一個反應不是攻擊,而是騎鹿奔於其前,向其喊話訴求,企圖使祂平靜下來。直到其要觸及來不及逃走的村莊少女,才逼不得已出手將其射倒。
在日本的御靈信仰中,和魂是神,荒魂也是神,不是將其否定驅除,而是舉行「鎮魂祭」使其平靜下來。
在字幕中,祝詞有部份意思沒翻出來,事實上,如果硬是要翻,反而就不易閱讀,甚至是需要註解,我想這就是為何白話改譯的原因。
祝詞中神婆明確將其稱為「荒ぶる神」,字幕白話的寫成兇惡的神。
「かしこみかしこみ」這句在幾個版本的字幕都沒有翻,「かしこみかしこみ」是神道上的重要祝詞,通常用於重要祭典由神職人員向神靈宣誦,為自古傳承的強力言靈。不是平日或一般人在使用的。
「かしこみ」的意思是「敬畏恐懼」,而重複兩次是古典上的二重敬語,表現出發自內心最高的敬畏。
不過動畫中不可能停下來解釋這些,也許一些參加過大祭的人聽到會想起,這是在重要祭典用的祝詞。
這表現出日本自古以來的神靈思想,所謂的荒神並不是惡神,例如火山之神,雖然說爆發的火山會摧毀一切,但留下來的肥沃火山土壤卻是耕種最好的肥料。這就是神的兩面性。
面對荒暴的神,需要做的是舉行鎮魂祭來安撫祂,讓祂平靜下來,而不是視其為惡,將其驅除;平靜下來的神靈,就轉為人們帶來好處的和御魂。
むかし、この国は深い森におおわれ、そこには太古からの神々がすんでいた。
許久以前,此國為深邃密林所覆蓋,其地居住著自太古時代即存在的眾神們。
這是《もののけ姫》,前十分鐘所表達的世界觀。
至於說為什麼阿席達卡的村落看起來像北海道阿伊努(アイヌ)族,但神婆卻在念神道祝詞,這就不考究了。不過既然吐了這點,也是有些可以討論的。
北海道的阿伊努族,其核心信仰是「カムイ」,在阿伊奴語中是神靈的意思,事實上,阿伊努族的信仰與神道相當類似,同樣都是萬物有靈論,諸般事物皆為神,太陽是神、山川是神、屋敷也是神,可以說如同神道一般也有八百萬眾神。
但也是有不同的點。
在神道中將「迦微」認為是敬畏的高等存在,但在阿伊努人的信仰中「カムイ」與人是對等的存在,他們會對其表達感謝,也會對其表達不滿。
另外,神道中例如山神,是「山的本身」或是「居於山中的神靈」,但在阿伊努信仰中,山的「カムイ」是穿著「山」這件衣服的「カムイ」,世上萬物,都是來自另一個世界的「カムイ」穿著這個世界事物為外裝衣裳的存在。
感謝「カムイ」將熊帶來給他們,對於阿伊努人來說,熊全身上下都有用處,是非常貴重的資源。
神道中神的定義。
荒神。
以及關於魔法公主中達達拉城煉鐵的「金屋子信仰」。
小泉八雲在《神國日本》一書中,對於神道中「神」的看法。
在小時候(?)看並沒有想那麼多,當時既聽不懂日文,也不懂這些細節。到後來稍微讀了點書,再回過頭去重新看,發現了許多初次欣賞時沒注意到的東西。
折口信夫曾表示,「在日本的古代信仰中,有著神(かみ)、鬼(おに)、靈(たま)、怪(もの)四種」。
在動畫中,阿席達卡的村落,將這些存在稱為「神(かみ)」,而達達拉城的人們將小桑叫做「怪物公主(もののけ姫)」,從這點可以很清楚的瞭解兩方態度的差異。
但其實也明白,村落可以試著與自然和諧共處,但達達拉城再怎麼樣都不可能被自然所容許,因為以煉鐵為目的而存在的達達拉城,本質上就是與自然互斥的。
因為華文的「神」雖然與日文使用相同的漢字「神」,但並不完全符合「かみ」的意義,這很單純的是文化發展所產生的歧異。
而一神教中的「God」,華文亦譯作「神」,深究其意同樣有微妙的不同,就如同「Deity」與「God」不能混為一談。
事實上這種冷知識完全不影響觀影感受。もののけ有看過被翻作「幽靈」,漢字則有「物怪」
但,感覺在這部裡面放上物怪這個漢字又容易因為華語用詞習慣而一頭霧水″XD
人面鹿山獸神是神、狼也是神。但是卡在中間既不是狼也不是人的小桑就被山豬和人兩邊當成是怪物(もののけ)。在最後決戰披著豬皮混進來的獵人,發狂的乙事主也把他們當作是復活的怪物弟兄。《墨子》則不分天神地祇人鬼,以鬼字指代所有受祭之物。
不少現今顯赫之大神,過去曾是厲祀。
要說「神」這個字,扒開來似乎也不是只有正面意。
雖然有想寫再來的10分鐘,不過說來《もののけ姫》畢竟是1997年的知名作品,我想各種分析應該拆解到不能再仔細了。
這兩天有稍微看了一些導演訪談與其他人的分析,又多瞭解了一些在電影螢幕中所沒有說明的事,例如說,雖然從衣著與村莊建設格局,猜測阿席達卡可能是阿伊努人,不過企劃書直接就寫明了「蝦夷」,也不用到我胡亂猜測。
其實我從來沒特別去看什麼訪談或解析,因為我篤信作品自身足矣,這兩天看了不少資料,有種別有另一番風貌感。
有些說法讓人豁然開朗或是理解同意,但也有些只覺得胡言亂語穿鑿附會。而既然討論的文章這麼多,我也不用多此一舉去附議重述,只要談談自己比較熟悉的部份就好。
整部作品中,我認為有一個非常獨特強烈的定錨角色,其重要性遠遠超過全劇任何一個人物,決定了整個作品的立足點。
那就是「亞克路(ヤックル)」,那隻阿席達卡的座騎,到底是鹿還是羚羊讓同好們爭論不休的動物。
姑且不論山獸神、乙事主等諸多神靈,我們可以將那個時代當作是人神分界未明的曖昧時期。
阿席達卡來自蝦夷村莊,大和朝廷的驅除討伐,島根的多多良製鐵,石火矢技術,黑帽大人的人物由來;這些所有的一切都能找到參考的來源,於是我們能夠將故事的時空背景,定位在室町時期的日本,而想像這是當時的人們遭遇神靈的故事。
然而這些種種現實時空背景的定錨,被一隻架空的ヤックル打到天邊去,這隻活跳跳的半鹿半羊殘酷地告訴觀眾,這裡是異世界喔咩,別再考據啦~
靠一隻ヤックル打翻全部定錨,就是如此之重要。