ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sat, Mar 6, 2021 2:37 PM
281
94
ccc創作集的線上平台如果暫停營運的話，上面還在連載中的作品有辦法移到其他平台繼續連載嗎？ （對版權跟簽約不熟的人上來提問）
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 2:42 PM
Sat, Mar 6, 2021 2:44 PM
有些沒簽約的可能可以，但和出版社合作的可能不容易吧⋯⋯因為現在漫畫平台好像都是綁版權的（webtoon、蓋亞、長鴻、尖端、東立的平台等等）沒有第三方的⋯⋯已經有版權的作品可能不能到那些綁版權的平台連載
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 2:45 PM
Sat, Mar 6, 2021 2:45 PM
CCC是自產或共製內容不綁版權又媒合商業的漫畫平台，這種平台可能真的只能靠政府補助和由政府發起才是適當的
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 2:54 PM
Sat, Mar 6, 2021 2:56 PM
站在其他商業平台立場應該等於有一批作品和作者可以選擇接收人才（對CCC編輯們來講可能是有點殘酷的結果，畢竟自己養的作品，但也許是個好的創作者發展）反而媒合好商業出版的有點尷尬，如果是這樣不知道怎麼辦比較好。
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 3:05 PM
昨天好像有一個噗講到「CCC搶民間動能」，找不到在哪個裡面，從這個角度（其他商業出版可以開始簽作者了）切入的話，好像有種競爭關係無誤（尷尬）不過用規模來說，漫畫很需要編輯，就算商業平台接受很多作品，綁了版權，可能練蠱練出蠱王（像小說平台）但其實愈多勞力者（編輯、行銷）投入，漫畫家獲得愈多幫助和合理待遇，整體漫畫產業會比較健康。
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 3:09 PM
Sat, Mar 6, 2021 3:15 PM
所以回到噗首回答噗主，應該是可以的（沒有商業簽約的）但還是會有一批漫畫家失業，其他單位挑出來品質好的可能會被簽下來，而各商業平台的編輯少量，作品量增加，原本在CCC獲得的照顧到別處可能會沒有，整體來講就漫畫產業體質來講CCC收掉還是很可惜，臺灣沒有哪個地方比他們有餘裕養作品，還有很多繼續開發的案子（除非哪個單位可以把自己經營得像日本Jump+一樣，不要再靠補助，但可能嗎，也是很悲觀）至於已經簽約好的就不知道會怎樣，好像沒有平台可以上。
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 3:31 PM
CCC活下去，把成本負擔最重的部分負擔起來，做好第一個把關，再到商業出版的第二個把關（也是另一個關卡，要看商業出版時到底有沒有用心，前面都幫你做好了還砸鍋就是民間的問題了）理論上會比讓漫畫家單打獨鬥練蠱好很多。雖然也覺得這樣靠補助發展合理嗎？但漫畫成本很重，CCC的故事比以前有趣多了，近期商業合作出版成績看河道也很好（Day off、閻鐵花、採集人、不可知論）這個補助不算投到水裡。加上今天Clubhouse，創作者對編輯印象正面，編輯部似乎還是有好好照顧故事，作為關注漫畫的讀者很想多看CCC多活一點時間對臺灣的影響（或是我找得不夠仔細，臺灣有類似CCC這樣不綁版權的漫畫培育平台？）
shark5483
Sat, Mar 6, 2021 3:47 PM
根據創作者分享，CCC編輯也是小規模的約聘團隊，陪故事從企劃取材開始，一路看到分鏡完稿，但是政府機關不得營利，也沒有出版團隊，從現在線上平台的作品都能在出版社出書來看，真的是佛心培植創作者的，搜一下河道就知道CCC那些賣得好反應好的單行本，感謝與掌聲多半還是在作者和出版社
shark5483
Sat, Mar 6, 2021 3:49 PM
現在CCC不只是編輯陪創作誕生，也提供在業界算很好的製作稿費，如果以出版社出書的模式，作者領版稅，一本漫畫200P，首刷1500本，算10%版稅賣300好了，作者淨賺45000元，平均一頁稿費225，換算成月薪創作者根本只能餓死
knight8035
Sat, Mar 6, 2021 3:51 PM
whale1154: 其實不算競爭，這是雙方受益的，CCC 可以給付作者很高的稿費，這是台灣民間出版社沒有一間負擔得起的，出版社只要負責協談出書意願，付作者封面跟版稅就能出書了，CCC 不會干擾作者意願想交給哪家出版社出版。
shark5483
Sat, Mar 6, 2021 3:53 PM
CCC消失的話即便作品的權利可以回到作者，也要看其他平台有沒有這樣的編輯制度和稿費，目前已知的大概就是webtoon和蓋亞的go原漫基地，前者是條漫平台，CCC大多還是頁漫，後者的作品一查，大部分是博物館等公家機關的標案或文化部輔導金作品（有LOGO），顯然蓋亞也不是由出版社直接支付稿費給作者，那麼這批CCC連載作品就算跳平台，能不能領到足夠生活的稿費也是個問題
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 4:00 PM
knight8035: 我的感受上也不是競爭，畢竟作品量最好多到我看不完每天都掛著（我CCC平台讀者）只是換位思考其他商業出版的立場，可能也有「我現在有很多作者可以聯繫了，尤其他們原本花時間畫別人家的東西」的考量，站在漫畫家一份時間做一件事，各家平台其實都在競爭創作者的時間。但我想看品質好的故事，哪個平台可以給漫畫家最多支援產出故事，我就想要那個平台留下來，尤其全本內容免費閱讀非常暢快。
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 4:04 PM
shark5483: 都領補助過活，CCC卻要被消失，真的令人唏噓。昨天讀到「與民爭利」時，當下想到的哪裡有爭，想了想如果有就是一般商業平台，共同競爭創作者的時間。但我作為讀者很難接受這種意思，但今天一時找不到這個說法的來源。（汗顏）
wolf2303
Sat, Mar 6, 2021 4:06 PM
Sat, Mar 6, 2021 6:38 PM
Kent - 文化部影視局的補助政策 這幾年不斷滾動式修正 真心覺得非常感動 也許我們正經歷著 台灣影視...
https://images.plurk.com/65oyWoX0KXGrlO2goSFPoV.png
民間確實有人覺得CCC在跟他們競爭（留言）
shark5483
Sat, Mar 6, 2021 4:10 PM
Sat, Mar 6, 2021 4:11 PM
whale1154: 如果一般商業平台可以提供更好的條件讓創作者生存兼顧創作，那創作者很可能不會選CCC連載，台漫也不需要補助了，所以像whale說的，如果文策院高層和民間單位認為CCC「與民爭利」的意思是「你們不該拿比較好的條件讓創作者沒辦法接受民間比較差的條件」，那才是在傷害產業
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 4:10 PM
啊啊⋯⋯但這還是可以說，假設把漫畫家的時間用最好的品質來利用，可以提供編輯團隊和穩定又漂亮稿費的單位還是最好的。
wolf2303
Sat, Mar 6, 2021 4:14 PM
whale1154: 對讀者和漫畫家和市場來說這是最好的，就不知道高層怎麼想囉
cake9325
說
Sat, Mar 6, 2021 4:15 PM
wolf2303: 這真的好扯喔～是也想分一杯羹吧
cake9325
說
Sat, Mar 6, 2021 4:16 PM
好難過，ＣＣＣ不能亡啊！！！！！
knight1279
Sat, Mar 6, 2021 5:04 PM
去PENANA當付費故事如何？　最近看一套漫畫就挺多人付費似的
天國税PΛRΛDISΞ TΛX | Penana
beer4928
Sat, Mar 6, 2021 5:29 PM
webton 是日本的公司，penana 是香港的公司
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 5:33 PM
Sat, Mar 6, 2021 5:35 PM
啊怕誤會，wiki了一下，Webtoon應該是韓國的（但搞錯了也能和我說，真不好意思），PENANA也有看到近期有小說創作者在使用，騎士推的漫畫我其實也有看唷（覺得很好看很棒XD）。想想CCC可能是臺灣國產的好平台了，剛剛搜尋一下有讀到CCC平台上作者和編輯部合作的心得XD 有編輯協助回饋、自由度高、稿費穩定真的很好，唉唉。如果再久一點，也許這些小故事都能慢慢成長成有更強商業力道的作品。
banana1628
Sat, Mar 6, 2021 5:36 PM
Sat, Mar 6, 2021 5:42 PM
CCC有人民納稅錢給稿費，又開放給讀者免費看，作者和讀者很爽
那對自資培育作者養IP的出版社來說呢?
讀者流向CCC，然後習慣不付費就有好漫畫看，能建立健康的循環嗎?
民間還會想投入嗎?
還是大家一起吃稅金，吃完大家鳥獸散?(我覺得現階段就像這樣)

很喜歡CCC的作品，不過個人認為與民爭利是有的，也許CCC不見得有什麼實質獲利，但應該有某程度剝奪業內民間單位的資源
適當的付費機制才有可能建立產業鏈，不然永遠補助結束就要收
banana1628
Sat, Mar 6, 2021 5:41 PM
以前CCC比較偏做非商業向的作品，很能理解這種類型特別需要補助才能存活
現在的題材多元化許多，當然多元化是好事
不過就會面臨同業競爭，讀者也好作者也好，而CCC的資源明顯跟其他同業不在一個檔次上
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 5:42 PM
Sat, Mar 6, 2021 5:43 PM
banana1628: 這是我的看法，提出來參考討論。「讀者流向CCC，然後習慣不付費就有好漫畫看，能建立健康的循環」，這件事情其實也是我好奇的，因為我也想過如果免費閱讀，單行本銷售是否會有成績，讀者是否真的會「習慣免費不買書／斗內」。因為我自己不是客觀的指標，因此稍微才在河道（也看了一下臉書）上巡了一下目前商業出版社的書籍狀況。採集人、閻鐵花、不可知論的成績似乎是不錯的（雖然讀不到數字，但閻鐵花很快有再版），但出版社看起來有因應方式，採集人我確定和平台內容一樣、閰鐵花印像是書出來後平台才放完（可能有錯，可以告訴我），不可知論則是紙本番外沒有曝光，又多了一本贈品，現在可以看的例子太少，但部分曝光和部分新增的手法，在商業上好像是有利的。但當然，真的例子太少了，現在其實看不出來未來發展是否會變得不好、或者是好的。
shark5483
Sat, Mar 6, 2021 5:46 PM
banana1628: 目前出版社有在自資養作者培育ip的似乎是剩下東立長鴻，東立的BL做得不錯，長鴻的作品在CCC平台可以讀到，不知道對單行本有沒有幫助，不過如果反過來思考，既然CCC上也可以看到各種聽過和沒聽過的商業出版社作品，是不是集中曝光對出版社也是行銷呢？
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 5:47 PM
Sat, Mar 6, 2021 5:48 PM
兩個部分討論，「CCC的資源明顯跟其他同業不在一個檔次上」我同意，和上頭鯊魚提到的一樣，但有點困難的是，也和鯊魚講的一樣：如果文策院高層和民間單位認為CCC「與民爭利」的意思是「你們不該拿比較好的條件讓創作者沒辦法接受民間比較差的條件」，那才是在傷害產業。
不知道這個提供比較好的資源一方是否真是該被譴責的XD 確實就是給了好的稿費和編輯資源，無法有這樣資源的出版社目前看起來也是有領補助（如蓋亞，我查了一下文化部補助，也有尖端等），至少出版社和CCC都是有吃納稅人的錢（慘的可能是沒有補助的出版社，比如申請補助時可能遇到的人際圈的問題）
---
「某程度剝奪業內民間單位的資源」，這部分就會想細一點的問問看，具體來講剝奪的是什麼，是說補助分配不均的問題嗎？（我昨天讀到討論，有人提到今年文化部補助金額都拿來補助疫情）
banana1628
Sat, Mar 6, 2021 5:47 PM
我覺得還是要把投入的資源一起考慮進去，肯投入資金的話不管製作還是宣傳面都會有優勢，但資源就是不能到照顧到所有人，沒有被照顧到就很可能相對不被看到(例如民間同業競爭)
然後要討論是不是有利，也得看看投入的資源是不是真的有得到符合比例的額外收穫(例如銷量
longan6772
Sat, Mar 6, 2021 5:48 PM
Sat, Mar 6, 2021 5:49 PM
我覺得CCC給人免錢看會養壞讀者這個立論很難成立，因為就算沒有CCC，永遠滅不完的盜版網站也依然還是存在啊，而且數量是CCC的N倍，要做內容肯定都要跨越就是有人看免錢，那我要怎麼獲利的問題
shark5483
Sat, Mar 6, 2021 5:49 PM
Sat, Mar 6, 2021 5:49 PM
現在看起來CCC最好的方式就是多做幾年，培養出幾部圈外人也叫得出名字的IP，然後看是要民間公司收購還是有預告期限的解散，而不是給你短短幾個月說砍就砍。看現在CCC作者的噗浪，很多作品才剛開始連載就無預警被告知結束，匆促被砍沒有配套措施，不知道有沒有考慮作者後續生計問題
banana1628
Sat, Mar 6, 2021 5:50 PM
我覺得比較明顯的傷害是讀者不必付費，做不到的民間出版社很難競爭
另外現在出版社的稿費其實也有上來了(一部分大概多虧補助)
是啊我覺得應該要考慮獲利問題，但CCC不用考慮獲利問題，這就是個問題
knight1279
Sat, Mar 6, 2021 5:51 PM
香港創作人正在做作家訂閱的收入模式，這點可以從剛才PENANA的網站看出來。
永遠吃政府飯是不太健康的模式，而即使實體書比較好賣，其收入，坦白說也不太能支持作家生活。（是說月銷千本的量也不太能）
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 5:51 PM
Sat, Mar 6, 2021 5:52 PM
banana1628: CCC確實不需要考慮獲利，如同我自己在最上方有提過的：「CCC是自產或共製內容不綁版權又媒合商業的漫畫平台，這種平台可能真的只能靠政府補助和由政府發起才是適當的。」因為CCC的目標不是獲利，而是最大把作者做起來和推出去，以及找到出版社合作XD
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 5:53 PM
啊其實可以這樣說，我自己覺得CCC平台的存在價值就是不綁版權、培養作者推出去給出版社合作，而且這個出版社同樣包括那些有自己平台的出版社，比如蓋亞、尖端、東立、長鴻，也可以是沒有平台和補助的出版社，比如留守番、獨步、大辣好像也沒有。
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 5:54 PM
畢竟採集人同樣也是蓋亞出版，而蓋亞也有自己的平台在和創作者合作，對不起一直拿蓋亞舉例，假設有這樣的出版社A，那其實A可以透過CCC的編輯團隊有一個把關、又有自己的平台可以培養漫畫家，這樣感覺其實是對產業和出版社都有幫助的。
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 5:55 PM
因為CCC平台不綁作者版權，因此其實無論是哪家商業出版社，都可以合作。理論上是這樣，因此這樣一想確實就有種：「嗯？好像也沒有真的很爭利」，頂多問題變成：政府有必要幹這種事嗎？總覺得和鯊魚說的一樣，「CCC最好的方式就是多做幾年，培養出幾部圈外人也叫得出名字的IP，然後看是要民間公司收購還是有預告期限的解散。」
peach4480
Sat, Mar 6, 2021 5:57 PM
但其實現在國內的出版社自己的平台，其實漫畫連載也都是免費看居多耶，登入、點數制之類的。因為他們知道你不免費看，就沒有人要看，免費連載是先試市場反應及做行銷，然候喜歡的讀者再買書收藏，我覺得出版社現在已經是朝這樣的思惟去走了
shark5483
Sat, Mar 6, 2021 5:57 PM
長鴻的愛創作中文網也不收費喔，蓋亞的go原漫基地也不收費而是點數制，上面提的韓國webtoon如果進度追慢一點，讀者也是可以不付費的，內容在網路公開，而有其他收益方式已經是很多平台在做的事了。而CCC的作品賣單行本的話是可以收益的，只是這個收益因為單行本轉到蓋亞之類的出版社出，所以也不是CCC獲利而已。
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 5:59 PM
Sat, Mar 6, 2021 6:02 PM
peach4480: 真的。我自己就碰過在PIXIV上頭讀了一部三部曲同人作的漫畫，但當時不知道，作者直接給大家看第一集全本，看完後非常想知道後續就發現作品絕版了（直到現在還在駿X屋找）。因此其實也在想免費曝光是有用的，但看商業出版社的做法（都用大辣、獨步舉例）應該還是有些顧忌，才會用「比連載更早出版」「作品綁沒有公開的東西」來因應。（CCC再活久一點，也許可以更讓不少商業漫畫／非漫畫出版社抓到漫畫讀者的閱讀和銷售習慣）
peach4480
Sat, Mar 6, 2021 6:02 PM
而且我覺得CCC的目標應該是要朝漫畫的Netflix平台去走，集結更多出版社，把餅做大後，養出一定的讀者群後再「套殺」，也就是轉為付費制，如果每個月花490就可以看到超多好作品，我一定支持！
banana1628
Sat, Mar 6, 2021 6:02 PM
whale1154：嗯我的想法是產業還是要盡量自立自強啦....民間也一直有人在培養，雖然能力有限數量有限
靠稅金養當然也是一種做法，但就是"有沒有必要做到這樣"的問題
說真的我沒看到那個必要性，雖然很喜歡漫畫也喜歡台漫，唉
shark5483
Sat, Mar 6, 2021 6:03 PM
而且其實編輯的時間精力都是有限的，無論出版社的編輯還是CCC的編輯都是普通人，CCC條件再好也不可能挖走全台灣的創作者，上面whale也有說很多出版社也有拿政府補助，這樣的話應該像桃子說的一樣，集結很多出版社把餅做大，形成台灣漫畫的Netflix平台，而平台本身由政府旗下的CCC經營，會比民間A企業建立一個平台網羅BCDE企業來得公平可信吧
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 6:05 PM
banana1628: 我也這樣覺得，畢竟可以回歸到商業市場中才是最好的，雖然作為讀者有時也是不想想很多，只想要快樂看故事XD CCC也有和出版社「共製」的，也許這個也是重要方法，讓更多出版社投入和共製，甚至可以傳承經驗給出版社，要把產業做大，不能只有以前的漫畫出版社，要眾人投入才行，比如我覺得近幾年來的歐漫也是在很多出版社跳進去起來的。（雖然不那麼喜歡「圖文小說」這種說法XD）
pasta1152
Sat, Mar 6, 2021 6:05 PM
banana1628: CCC與民爭利 你認真？身邊朋友會買台灣原創漫畫的大部分都是看過CCC才敢下手，台灣民間出版社各種斷尾腰斬的作品，在確定有好好完結前真是完全不敢買，又不是嫌自己錢太多XD（連日本代理都可以斷尾 說能弄好原創...
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 6:06 PM
shark5483: 「集結很多出版社把餅做大，形成台灣漫畫的Netflix平台，而平台本身由政府旗下的CCC經營」真的是啊，感覺還有很多可能性啊，CCC不要消失。
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 6:07 PM
Sat, Mar 6, 2021 6:08 PM
pasta1152: 在想香蕉也是愛之深責之切！但真的很好奇，免費讀完是否真的會降低購買率，還是是有幫助的，我自己也是日本電子書購買平台重度使用者，常常看到免費內容。
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 6:07 PM
日本的平台很多都是直接給消費者看整本的！還不只一集，有時會給到兩集三集，讀完後確實也會很容易下手買書（但當然也有無效的，發現不是自己的菜）。
knight1279
Sat, Mar 6, 2021 6:08 PM
pasta1152: 與民爭利的問題是不平均分配的問題吧。政府基本上是傾向某幾大出版社，中小出版社是確確實實受到影響。
knight1279
Sat, Mar 6, 2021 6:08 PM
站在讀者角度，可能是看不出問題。
seal6664
Sat, Mar 6, 2021 6:08 PM
目前讀者能用手機立即看到的漫畫作品非常多，日本漫畫、韓國條漫......競爭激烈，如果一部新作品的訊息觸及到讀者(先不提要花多少宣傳行銷才能觸及讀者)，讀者被引起興趣時無法立刻看到內容，比方完整第一話甚至完整前三話，讀者可能馬上就轉移注意力了。也就是無論如何需要有台漫的線上平台能讓讀者看台漫，但線上平台又非常花錢......
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 6:09 PM
Sat, Mar 6, 2021 6:09 PM
knight1279: 這部分感覺就是補助給的不平均，比如影視業也是。但CCC漫畫商業合作上面也不傾向是過往的老牌漫畫出版社，這次有大辣和獨步也是很震撼，可以讓更多出版社跳進去共製，做成N家那樣子的大平台就好了。
knight1279
Sat, Mar 6, 2021 6:10 PM
whale1154: 嘛，不要想得太平等理想。
shark5483
Sat, Mar 6, 2021 6:12 PM
在CCC登作品的這幾家應該算中小出版社？
綺影映畫、黑白文化、留守番
至少我除了留守番沒聽過前兩家，之前也不知道留守番原來有在出漫畫，這種沒資源的出版社可以有平台曝光不是也算好事嗎？畢竟要工作室有能力建立平台養流量太強人所難了
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 6:13 PM
Sat, Mar 6, 2021 6:13 PM
knight1279: 我在另一個類似的業界XD。但這裡主要還是聊CCC的事情，CCC目前用錢是在培養創作者上頭，這方面如果要說到不平均，我想的只有CCC專注和少量創作者合作，不和某些創作者合作這種例子，但因為合作量很大產出不少，如果從這個角度切入，是有點看不太出來「不平均」的狀況。XD（補充，也像鯊魚講的，如果是合作出版社方面，感覺也是有大有小）
cake9325
說
Sat, Mar 6, 2021 6:16 PM
其實仔細想也是蠻奇怪的，去年平台才上線但現在就喊停，我還特地去查了一下原來ＣＣＣ現在是掛在文策院底下，文策院是文化內容策進院吧？要策進文化內容，ＣＣＣ不就是在策進文化內容嗎？
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 6:18 PM
Sat, Mar 6, 2021 6:18 PM
我昨天有讀到噗提到文策院現在好像是影視取向，漫畫不是主要的方向，因此在想高層可能是想把資源放在影視上頭吧。（這種事情也可以開噗講別的...！但這邊還是好好談CCC吧）只是真的太可惜，這噗大家提到的台灣C家大平台實在是很好的願景XD
knight1279
Sat, Mar 6, 2021 6:19 PM
shark5483: 問題不在有什麼，而是沒有什麼。
審查不透明、很多時也是非公開收稿、資源的運用也沒有說明。
這些不透明，才是讓人感到不平均與爭利的問題。
carrot6377
Sat, Mar 6, 2021 6:19 PM
其實說停就停很奇怪，因為文策院的預算申請是立法院審的，預算都是要寫計劃書列條目的，審過了之後什麼經費就該要用在什麼地方，如果你沒有用在該用的地方被抓到的話是要被質詢的
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 6:22 PM
Sat, Mar 6, 2021 6:22 PM
carrot6377: 這個部分我猜測是這樣的，CCC應該目前是用文化部的補助。
十年磨一漫：CCC創作集培養台漫生力軍 | 文化+ | 中央社 CNA
「2017年文化部補助新台幣千萬元復刊CCC，委由數位文化中心執行，從「季刊」變成「月刊」。《CCC創作集》近10人編制的團隊，從去年7月起轉到文策院。」
但後來ＣＣＣ搬到了文策院，但還是在用文化部的補助，然後現在用完了，因此文化部沒有再給了，而文策院這邊可能不想給補助。
whale1154
Sat, Mar 6, 2021 6:35 PM
Sat, Mar 6, 2021 6:37 PM
對不起這方面太好奇，雖然有點搞不清楚內部編制人數，但看來今年應該是要文策院編列預算沒錯，然後現況則是文策院沒要編給CCC。
把台漫變大眾市場 《CCC》全力朝商業運轉邁進
「從2017年復刊至2020年，文化部每年補助《CCC》2、3千萬元.....今年起則由文策院編列預算。」
seal6664
Sat, Mar 6, 2021 6:36 PM
knight1279: 不透明是指漫畫輔導金還是指CCC?
mars8736
Sat, Mar 6, 2021 6:49 PM
banana1628: CCC輔導完的作品都會釋出給民間出版社出書，這樣難道不是幫民間出版社獲利嗎？哪來的與民爭利？完全不懂你的點
nut1277
Sat, Mar 6, 2021 6:56 PM
mars8736: 認同!真的是不知道在與民爭利三小?而且東立尖端根本沒啥在培養新作家了，到底是和誰爭？？？？？？？？
hotdog2855
Sat, Mar 6, 2021 7:11 PM
是說我覺得現在也有不少線上平台是半免費半收費機制，個人傾向這種模式比較好，如果全部免費確實會有讓人養成壞習慣的可能。
東立、或是Pixiv、JUMP都算是半收費
東立和P站可以讓你看最新幾話，過舊的話數就必須自行買單行本或線上電子書觀看。
JUMP則是電子書月付機制，買了就能看到當月四話或五話的量，再早的部分就不行，但有付一些無料特典給付費讀者看就是了。
個人是覺得不太能用因為有盜版所以免費閱讀不是一個問題，出版社開放觀看的當下是最即時的，等不及的讀者寧可訂閱電子書也不會去等看盜版(比如我，日本讀者更不用說，晚上12點準時推特爆走)，盜版也無法翻譯到特典的內容。
我個人是滿推薦上述幾家出版社的作法，一方面不至於損失太多，也能給觀眾福利，如果一味要求給讀者全方面的福利，現階段尤其是台灣，可能不會有太好的結果。
human3008
Sat, Mar 6, 2021 7:19 PM
東立尖端沒和ccc合作吧，這邊提台漫就比較少提到東立和尖端的作品，就會有一種沒合作聲量就會小一點的情況，其實他們都還是有在做台漫，而一般的商業公司其實不會和公家相關單位打交道
carrot6377
Sat, Mar 6, 2021 7:21 PM
但CCC就是不能盈利所以要他們開付費訂閱制視不可行的，除非你要他們完全脫離文策院來做
hotdog2855
Sat, Mar 6, 2021 7:24 PM
carrot6377: 沒錯啦，我只是針對前面有些人對免費或收費機制的討論講一下而已XD
carrot6377
Sat, Mar 6, 2021 7:25 PM
喔喔喔歹勢誤會了
hotdog2855
Sat, Mar 6, 2021 7:26 PM
nut1277
Sat, Mar 6, 2021 7:27 PM
ＣＣＣ培養作家與提供作家曝光的機會，民間出版不需支付稿費就可以媒合出書說實話我覺得根本民間出版社賺到。之前就有聽一般出本社說其實出書最貴的就是要支付給作家的＂稿費＂，現在東立尖端漸漸不想培養新人就是因為出書的收益已經補不回支付的稿費了才開始愛做不做要收要收的，現在ＣＣＣ付稿費供更多讀者看，出版社找人氣高的作家出書只需要支付抽成費而已不是雙贏嗎？到底何來的與民爭利，真心不能理解
human3008
Sat, Mar 6, 2021 7:37 PM
nut1277: 作品成功比培養新人重要吧...一堆普普的新人比不過一個成功的作品，市場沒擴大的時候，就會互相排擠了...
udon6678
Sat, Mar 6, 2021 9:29 PM
?
shake6060
Sun, Mar 7, 2021 12:03 AM
Sun, Mar 7, 2021 12:07 AM
human3008: 沒有培養新人哪來成功的作品？？你以為優秀的作品跟創作者是一夕之間變出來的嗎？ccc現在主要就是培養作者跟知名度然後媒合出版啊
otter321
Sun, Mar 7, 2021 12:11 AM
講作品>作者會讓人覺得有點遺憾啦，作品也是作者想出來的啊，如果作者沒有相對的水準也不會有好作品，而這是需要時間的，優秀的作者不會自己從石頭裡蹦出來啊。
但CCC合作的出版社確實沒有那些在漫畫產業相對耳熟能詳的出版社
otter321
Sun, Mar 7, 2021 12:16 AM
這點也滿好奇是為什麼的（也是扶植？）
雖然簡單而論應該是有些條件讓政府跟這些既有出版社無法合作，不過對東立尖端長鴻，甚至線上平台來講，或許確實會覺得這樣的對手很不講理的硬吧。
otter321
Sun, Mar 7, 2021 12:51 AM
mussel5051: 哦哦，這點沒注意到
想說大部分好像都是跟比較沒在漫畫產業經營的出版社做
uranus7742
Sun, Mar 7, 2021 2:56 AM
CCC根本才剛起步不到一年，作品都還在醞釀積稿(一部作品本來就需要好幾個月的時間啊這段時間作者們是都吃空氣喔?)，也還沒開始收費大家就往收費質疑...但這些都不是重點，根本原因就是民間出版社等等投訴人才都往CCC流，啊但是大部分的出版社都給不起稿費，就算給也是一個月畫到要死要活工作超過10幾個小時沒有勞健保沒有假日看能不能拿到22K，結束連載之後提案期間又沒飯吃
出版社想競爭就好好給稿費好嗎 不栽培就想要成果
現在是我做不起來全台灣都不要做起來的意思吧
臺灣人真的很不團結
otter321
說
Sun, Mar 7, 2021 3:04 AM
uranus7742: 想請問民間出版社投訴這段是哪裡有提到的呢@@？
walnut2684
Sun, Mar 7, 2021 3:18 AM
ccc不在了應該很多作者會直接轉行吧⋯⋯
一般出版社其實也沒有資源跟人力做培養，撐不起新人的基本收入啊
實力養起來之後就可以去商業出版社畫更娛樂性質的漫畫不好嗎
畢竟經營的路線完全不同
uranus7742
Sun, Mar 7, 2021 3:25 AM
otter321: 上面那篇
Kent - 文化部影視局的補助政策 這幾年不斷滾動式修正 真心覺得非常感動 也許我們正經歷著 台灣影視...
不知道他是誰 但邏輯推判一下也可以猜到民怨是壓力吧 然後除了出版社或連載平台之外到底誰會覺得爭利 難道是讀者或作者嗎
venus7204
Sun, Mar 7, 2021 3:52 AM
好像有些人不太清楚文策院在做什麼，這邊大概說明一下

文策院的目的是要救文化產業，並且重點放在產業鏈，為了避免以往創作者拿了補助金之後做出一堆曲高和寡卻沒有商業價值的「藝術」作品（譬如早期的國片）；文策院的目標是要找出有商業價值的作品，從旁扶植直到作品成長茁壯，最終目的是讓文化產業鏈活化，創作者靠作品就能養活自己。

為此才特別成立了文策院，文策院不同於文化部，裡面的成員基本上都是業界人士，而非國考高考出身的公務員；另外一點是所有要花錢的文化項目也全部整合到文策院（所以CCC從中研院轉到文策院底下），也就是說你現在跑去找文化部要補助，他會叫你去找文策院這樣
venus7204
Sun, Mar 7, 2021 3:52 AM
注意文策院的重點是產業鏈，而不是單一產業，看看當年成立時的 新聞稿 就講得很明顯

文策院董事長丁曉菁表示，臺灣不缺國際級的故事題材，也不缺乏創作好故事的人才，但是不可諱言，臺灣文化內容產業價值鏈與產業生態系長期以來是斷鏈且破碎的，未來文策院展開的是系統性的力量，文策院將建立平台，把業界和跨部會之間分散的力量整合起來、促進彼此合作

文策院想做的方向就是像日本ACGN產業鏈的緊密結合，但台灣目前的ACGN太過失衡，G>>>C=N>>>A，很難有效推動產業鏈

另一個參考標的是中國IP產業鏈，網文IP轉影劇或遊戲的模式，而這也是為什麼上一個噗會很多人在murmur什麼影視化、什麼IP的原因，其實就是董事長想要做產業鏈這樣
venus7204
Sun, Mar 7, 2021 3:53 AM
上面有說到所有花錢的項目都整合到文策院，那麼文策院的錢從哪裡來？答案是國發基金，這就是為什麼上一個噗會說到文策院的預算被挪去防疫，其實就是國發基金挪的。那麼提到國發基金，有在看新聞的人應該很清楚立委盯國發基金盯得多緊，所以執行率什麼的一旦被立委盯上就不能不處置

既然文策院今天面臨的是預算縮編+被立委盯上，我想影響範圍應該不只CCC吧
salmon6326
Sun, Mar 7, 2021 3:58 AM
如果真的沒了的話,作品籌備了半年或更久的人,心血都要白費了,大家要不要一起向教育及文化委員會的立委陳情?或許還有或許還有轉圜餘地立法院 -教育及文化委員會-第9屆第8會期委員名單
otter321
說
Sun, Mar 7, 2021 3:59 AM
雖然很想加入陳情，但其實早前看來就算這次陳情成功，之後真的會帶出效果嗎？還是又只是一時的熱血...
根據之前的經驗來看真的滿保留的
salmon6326
Sun, Mar 7, 2021 4:04 AM
至少目前準備上檔或上檔中的作品讓他們好好畫完吧!台漫通常才全一冊又不是大長篇,可以像植劇場那樣...將項目執行結束後再解散
salmon6326
Sun, Mar 7, 2021 4:06 AM
貿然斷頭會嚴重傷害讀者對台漫好不容易才建立起的信任感
monkey7371
Sun, Mar 7, 2021 5:05 AM
uranus7742: 如果說留言的那位是希ㄇ的喔不是出版社（他有寫在自介裡
monkey7371
Sun, Mar 7, 2021 5:10 AM
其他出版社不太清楚，但有買不可知論偵探，附贈的別冊裡面有寫到蠻多CCC跟出版社合作的過程，感覺上是合作共利的關係
「新手」與「老手」攜手解謎，CCC創作集X獨步文化《不可知論偵探》
這邊有寫到一點點，但別冊的編輯訪談比較詳細就是了
rabbit8930
說
Sun, Mar 7, 2021 5:11 AM
CCC就算要收掉，也要是可預期之下跟準備好後路，整個根本還沒養出來，有甚麼方法可以申訴的嗎?斷頭簡直是台漫長駐惡夢，好不容易有個CCC，這種做法很傷害產業，還有哪個平台可以信任?
coke9537
Sun, Mar 7, 2021 5:31 AM
有些出版社或作者是純粹跟CCC談獨家連載或連載的，不一定有CCC參與開發，但即便如此CCC還是可以發揮一個「媒體」加分效益
newt4514
Sun, Mar 7, 2021 5:32 AM
要怪就怪初代CCC把招牌搞砸吧！就算後面再復刊好幾次，已經建立在消費者心目中的印象都拉不回來

CCC超無聊。
panda5357
Sun, Mar 7, 2021 5:35 AM
newt4514: 沒有初代CCC養口碑哪來後續的2期3期CCCwww
邏輯混亂喔
dog8129
Sun, Mar 7, 2021 5:35 AM
會嗎？個人很喜歡CCC最開始的把文獻跟創作結合的做法
wolf2303
Sun, Mar 7, 2021 5:37 AM
初代ccc本來就是中研院計畫自用的，本來就沒要做有趣娛樂的大眾商業作品啊，是你各位出版社沒人做出有趣的台漫才讓ccc陰錯陽差漸漸被注意到發展成扶植台漫的品牌好嗎？
wolf2303
Sun, Mar 7, 2021 5:39 AM
更何況之前一堆人以為ccc是這半年才有的，表示這半年打開新知名度也在培養新一批消費者啦，說無聊而且印象停在初代的人年紀最少35以上，很久沒看台漫了吧
pear9955
說
Sun, Mar 7, 2021 5:45 AM
雖然一直沒養出什麼超紅的IP，但東立可是燒錢養了超久的新人，比CCC更早的龍少年也是一度停掉又重出
不管是CCC跟東立都是沒養到賺錢才會收掉而不是他們沒燒錢養，別本末倒置
otter321
Sun, Mar 7, 2021 5:48 AM
龍少年...當年1/2王子算嗎（雖然那也是因為小說本身滿紅的）
lemon1178
說
Sun, Mar 7, 2021 5:49 AM
Sun, Mar 7, 2021 6:04 AM
以跟公部門合作過的經驗，分享一下想法
1.CCC是政府補助的，目的不會是賺錢，賺錢不會是他存續的指標。
2.政府補助的案子看的是政策目標，政策目標都列的非常抽象遠大，落實在每期的具體執行指標，我不知道CCC的指標是什麼，以他網站上作品的點閱數來看，在公部門中應該算是非常不錯的(而他只是每年投入千萬的小案子)，績效指標外就是看他的預算執行率，以CCC上面的作品數還有專題的豐富度，反推他的預算執行率應該非常高。(公部門最怕預算編了花不完)。
3.因為疫情排擠預算，但以前面的新聞報導來看，CCC的預算其實真的很小，疫情是一時的，而平台和作者的養成是延續的，實在不懂為什麼要砍。
whale1154
Sun, Mar 7, 2021 5:59 AM
Sun, Mar 7, 2021 6:01 AM
lemon1178: 檸檬整理好詳細，其實昨天挖完新聞後會覺得可能是和文策院高層想要推廣的方向不合（影視導向，近期業績好像也都影視/影像相關的內容，一個是醫療攝影棚、一個是波隆那展製作動畫）另一個未經證實的，是上頭有人提到的「民間投訴」，但這個我們在外面也不知道實際如何，只是按照「搶作者創作時間」來講，會有競爭關係的可能是相關行業的了（但這種臆測都很危險，只能是未確定的可能）
pear9955
說
Sun, Mar 7, 2021 6:06 AM
Sun, Mar 7, 2021 6:06 AM
otter321: 龍少年本身一直都是賠錢的，除了龍少年，現在在CCC上的太子爺，也曾經在東立巳經收掉的月刊午安上連載
還有收的很難看的大然也會固定在週刊裡連載台灣漫畫家的作品
扶不扶的起來是一回事，但台灣確實是有人長時間燒錢在支持這個產業，而不是像一些人認為短時間沒收益就短視的收了。就只是想講這個而巳
human3008
Sun, Mar 7, 2021 6:23 AM
shake6060: otter321: 商業出版社也不是沒培養新人，只是沒有CCC那麼多，因為有預算限制，只能專注在幾個而且長期合作的，應有很多和CCC提案準備很久遇到這事的人，作品還在自己手上，可以再找合作出版社或自費出版申請創作補助
chili6891
Sun, Mar 7, 2021 7:19 AM
wolf2303: 所以你承認CCC初代無聊? 年紀35以上很多已經不看漫畫了不只台漫，需要有源源不絕的新讀者才撐得起產業，但現在又少子化所以很難做起來
carrot6377
Sun, Mar 7, 2021 7:28 AM
說無聊的又不是wolf2303
chili6891
Sun, Mar 7, 2021 7:29 AM
carrot6377: 你自己去看wolf2303的那幾個回覆啊
carrot6377
Sun, Mar 7, 2021 7:30 AM
他是回覆newt4514的CCC超無聊
chili6891
Sun, Mar 7, 2021 7:35 AM
carrot6377: 反正有人就是覺得無聊，你在這邊爭辯也不會讓作品變有趣
carrot6377
Sun, Mar 7, 2021 7:37 AM
嗯好的
chili6891
Sun, Mar 7, 2021 7:45 AM
至於上面講的預算排擠，可能比較不怕掉選票的會先被擠掉
ಠ_ಠ - CCC就 反正收掉也不會掉選票 (也可以說做了票也不會比較多) 那麼就把它收掉還可以說幫大眾...
wolf2303
Sun, Mar 7, 2021 7:53 AM
chili6891: 我承認啊，但想說明初代無聊的脈絡是他本來就不是為了有趣娛樂，我只是不爽有人在ccc都離初代十年以上都轉型平台了還活在當年的印象抹滅這段時間作者和編輯的努力
chili6891
Sun, Mar 7, 2021 8:00 AM
wolf2303: 轉型平台跟內容如何其實也不相關，努力不見得消費者一定會買單這是現實
whale1154
Sun, Mar 7, 2021 8:45 AM
對不起岔題，好奇日本的漫畫家培育方式，印象中也是很地獄，有看過漫畫家講過在真的能商業連載開始前都是沒有合約和稿費的情況，可能花了兩三年都是一場空（不能直接比喻，但很像電影製片找錢找得很辛苦完全無法開拍⋯⋯）在沒有政府外援的商業體制中這樣是比較正常的嗎？
human3008
Sun, Mar 7, 2021 8:52 AM
台灣商業出版社提案階段也是沒錢的，有提案階段就有錢的嗎？應該沒有吧
cake9325
Sun, Mar 7, 2021 8:55 AM
我覺得最奇怪的是，平台才剛做起來，我看新作預告也有許多長篇要上線，線上也還有很多作品還沒完結，現在就要喊卡，難道都沒想道作者與作品何去何從嗎？看很多追蹤的大大都在暗示會被腰斬，這真的是文策院或文化部希望看到的結果嗎？
human3008
Sun, Mar 7, 2021 8:56 AM
現在要畫應該沒有所謂一場空，大不了自己畫放網路出本
whale1154
Sun, Mar 7, 2021 8:56 AM
啊我是講到包括開始畫了和編輯在會議上提案，可能一直改一直畫都過不去就沒了。
human3008
Sun, Mar 7, 2021 8:58 AM
whale1154: 還沒完成到可以刊登應該就沒錢吧，光文案就有錢那大概只有...補助金吧
human3008
Sun, Mar 7, 2021 8:59 AM
whale1154: 還有接特定案也有可能會先有部份的錢
cake9325
Sun, Mar 7, 2021 8:59 AM
我只是覺得為什麼大家對於政府做事都這麼寬容啊？這整個矛頭很明顯就是上面的決策問題，說要發展文化產業卻總是短視近利，現在漫畫家是好欺負嗎？
human3008
Sun, Mar 7, 2021 9:00 AM
如果是一般商業連載，沒完成正式稿前應該都沒錢吧...
human3008
Sun, Mar 7, 2021 9:14 AM
cake9325: 比較好欺負的一般都是農民吧...漫畫的產值就是做得起來的話就很大，做不起來的話就是一點用處都沒有
pear9955
說
Sun, Mar 7, 2021 9:16 AM
Sun, Mar 7, 2021 9:19 AM
cake9325: 請看著我們選出來的立委(他們可是有權砍預算的)，裡面有幾個人在乎文創或在乎台漫，還有看看認識的人非ACG圈的人在乎文創並且認為東西應該要付費而不是上網看免費的有多少?
今天現實就是政府機關還有非相關產業也非愛好者眼中這塊並不重要，如果有公務員不管是政務官還是事務官，要大力推動這個政策要不就至少拿出一個像海角七號暴紅的成果，不然就只能逆風扛下來推動
去抓十個路人，問說因為防疫因為預算排擠停掉CCC十個有九個會同意的
gemini3352
Sun, Mar 7, 2021 9:48 AM
whale1154: 在沒有政府外援的商業體制中這樣是比較正常的嗎？
你可以回溯日本漫畫在黎明期，哪有什麼政府外援這種事，都是實打實的在民間市場打磨，嚴苛的環境及低成本製作動畫等等看似慘無人道卻是創造了實在的龐大商業化，政府的態度上才從打壓到自己主動蹭熱度。現在最推崇的韓國政府推動漫畫的各項政策，他們的漫畫審查制度還是到1997年才廢除的，也是民間自己有了實績，那個根柢很好的商業性，無論政府就算大外行介入亦能以能有效率的擴大化。

如同上面pear9955講的，臺灣動漫化的領域欠缺一個類似海角七號那樣的，至少在商業化能獲利的成績出來，所以一直都還在摸索階段，對政府的依賴程度就跟韓國不同…現在不是黎明期，沒時間重新扎根打起，拿政府的協助無可厚非，但要將這個視為建構產業的機會，不然就真的一輩子扶植不起來
lemon1178
Sun, Mar 7, 2021 9:54 AM
whale1154: 目前看起來比較像是文策院的內部決策？CCC的復刊絕對是小英和鄭前部長的重要文化政績之一，而且又不用花很多錢（尤其和影劇的投入比起來真的是小錢），不解為什麼才從中研院整編過去沒多久，就要收掉了⋯
至於與民爭利這論點比較詭異，CCC線上平台更像是作品的孵化器，他提供創作者基本稿費、編輯資源以及曝光平台，完全不綁商業版權，等於分攤掉商業出版社養新作的風險，對創作者而言自己的作品有足夠的商業價值，除了CCC的保障稿費，還可以再賣出版社賺版稅，有基本保障也有商業誘因，CCC這種我覺得已經算是政府輔導的模式中，比較有效率的一種了，而且最近弄了線上平台，等於有網路就可以直接看到我的稅金作品，作者也要直接面對讀者的無視或檢視。或許這模式還有很多要調整的地方，但才幾個月就整個收掉真的太可惜了
whale1154
Tue, Mar 9, 2021 9:07 AM
今天還有新的相關消息嗎.....？
newt4514
Wed, Mar 10, 2021 2:17 AM
一波過就又消失了吧～連一個禮拜都撐不到⋯⋯
mars8736
Wed, Mar 10, 2021 2:47 AM
Wed, Mar 10, 2021 2:47 AM
今天文策院主事者有被質詢，但沒有正面回答立委的問題
cake9325
Wed, Mar 10, 2021 3:09 AM
網傳CCC創作集將停止 丁曉菁：誤解
cake9325
Wed, Mar 10, 2021 3:10 AM
有新聞出來了
whale1154
Wed, Mar 10, 2021 3:33 AM
看到明日香立委質詢的訊息了，等待後續，上頭砍掉編輯部如何保障作者權益，感覺很魔法。
falcon9514
Wed, Mar 10, 2021 3:34 AM
不好意思插樓一下，ccc是有支付稿費的，創作者除了連載的稿費，到了實體出版還有版稅可以拿（稿費跟版稅是兩個不同的東西），具傳聞ccc稿費是1800/頁，版稅的部分看各家出版社，算10%真的很高...一般來說沒這麼高
sushi6943
Wed, Mar 10, 2021 3:36 AM
版稅10%真的很高耶，通常要出好幾本書的暢銷作者才有可能抽到10%或以上
sushi6943
Wed, Mar 10, 2021 3:38 AM
Wed, Mar 10, 2021 3:38 AM
可能有人覺得10%很少
但書封內頁排版編輯校對印刷宣傳等等全攤下去其實大家都賺不到多少錢除非賣超好
falcon9514
Wed, Mar 10, 2021 3:38 AM
ccc跟長鴻的合作關係，與其他出版社又不太一樣，長鴻的作品都是他們自產自銷的ip，比較像是既有的作品多上架到一個新的平台，而大辣蓋亞獨步等出版社是合作了ccc的ip做實體出版，他們則要面對的是已公開的作品是否還能再額外盈利的問題
whale1154
Wed, Mar 10, 2021 3:39 AM
大辣蓋亞獨步的作品都有再版消息，應該可以盈利，之前上頭有討論到相關免費公開的問題，雖然沒有討論得很用力
falcon9514
Wed, Mar 10, 2021 3:58 AM
sushi6943: 沒錯，實體出版比想像中的花錢花心力，人力成本攤提下去其實賺不了多少，我認為未來往數位化發展是必然的，實體出版應該會變成具有收藏價值的存在（好花錢啊～）
seal6664
Wed, Mar 10, 2021 4:08 AM
試算一下稿費和版稅
假設漫畫家花1年時間畫1本160頁的漫畫，單行本定價是240元，首刷2,500本，估計收入為
稿費 = 每頁1,800元 * 160頁 = 288,000元
版稅 = 2,500本 定價240元 版稅10% = 60,000元
合計 稿費288,000元 + 版稅60,000元 = 348,000元
若以12月的月薪來換算 = 月薪 29,000元
whale1154
Wed, Mar 10, 2021 4:11 AM
Wed, Mar 10, 2021 4:12 AM
seal6664: 現在漫畫首刷可能沒這麼高⋯⋯看一些業者說可能1500-2000不等，再版量可能500-1000的樣子。但這樣算完，沒有CCC這麼高的稿費和10%版稅，漫畫家好像更慘了⋯⋯
ಠ_ಠ
Wed, Mar 10, 2021 4:15 AM
所以ccc應該能繼續營運下去，只是未來在文策院下發展方向還要觀察嗎？
shark5483
Wed, Mar 10, 2021 4:19 AM
漫畫家事前要經過資料收集、構思取材和分鏡大綱等作業，實際繪製的時間1年的話，前置還會有更長的時間成本
whale1154
Wed, Mar 10, 2021 4:35 AM
ಠ_ಠ: 其實爬了新聞還是好多擔心的事情，尤其是「漫畫家到底有沒有簽約」和「編輯部到底還會不會存在」。在影視圈很多東西開跑前其實會簽一個比較模糊內容的合作備忘，因為不少東西會分批簽約，不知道CCC這邊是怎麼跑的，因為有時實際簽約時間可能是作品快完成的時候。
whale1154
Wed, Mar 10, 2021 4:37 AM
如果真的都要簽約才有後續保障，雖然外人看來是理所當然，但有時真的不同行業會有各式各樣的「慣例」，很怕政府是咬住合約一說後空口白話（抱頭）還有編輯部與漫畫家彼此合作的信賴度也是，文策院也事可以保有一個殼但下面整批換人。
whale1154
Wed, Mar 10, 2021 5:04 AM
Wed, Mar 10, 2021 5:04 AM
其實投稿訊息關掉、網路上的資訊、今天的質詢狀況，稍微覺得內部可能有不同聲音很混亂....文策院的決策可能也下得很倉促也沒有準備，但如果沒有備案就這樣幹也是很天才就是了。影視圈也是這樣
seal6664
Wed, Mar 10, 2021 5:17 AM
mussel5051: 各家出版社的單行本定價，大約32開本的150上下，25開本的250元上下
博客來-中文書_出版社專區_原動力文化
博客來-中文書_出版社專區_尖端 夢夢館
whale1154
Wed, Mar 10, 2021 5:19 AM
大辣和獨步定價好像比較高，創作者應該拿的版稅又更多一點？（但大辣的開本真的好大，到書店看嚇一跳）
coke9537
Wed, Mar 10, 2021 5:37 AM
文策院該不會要抓回去自己做？文策院底下的人根本不懂漫畫，懷疑他們能做出什麼東西
whale1154
Wed, Mar 10, 2021 5:39 AM
CCC就是文策院的單位？應該不能「抓回去」？XD 本來就是他們自己的，頂多換一批人
coke9537
Wed, Mar 10, 2021 5:44 AM
CCC是專案小組，不算文策院底下的
pear9955
Wed, Mar 10, 2021 5:57 AM
賴品妤跟王婉諭質詢CCC的FB下面的留言根本兩個世界
王婉諭的下面還有看到有人說CCC裡面沒有放鄭問
otter321
Wed, Mar 10, 2021 6:05 AM
鄭問怎麼突然冒出來的.........
pear9955
Wed, Mar 10, 2021 6:16 AM
otter321: 一般人對台漫關心就到上新聞的漫畫家，而且鄭問去故宮展還算知名度非常高了。而且進故宮還有光環加持，不會被當成不良刊物
chili5127
Wed, Mar 10, 2021 6:22 AM
以官僚尿性來看，文策院也可能只是緊急止血。先暫留這些人馬，等風波過去再用各種方式出清漫畫家，並讓編輯心生辭意陸續換血。
CCC目前是歸文策院管的沒錯，但是是原有單位在文策院成立後被轉移過去。別說是公家機關，就算在私人企業，這樣的兩個單位通常都是同床異夢。
whale1154
Wed, Mar 10, 2021 6:23 AM
站在文策院的角度應該就是這不是自己人，保留CCC但內部怎麼改組真的讓人覺得很不安。
garlic9763
Wed, Mar 10, 2021 6:26 AM
CCC不是，他在2013年計畫結束後就轉出去給蓋亞了
toro9734
Wed, Mar 10, 2021 6:28 AM
garlic9763: 但是從那個CCC平台出現後就分家了哦
所以那個平台上才沒有CCC早期到現在還有在連載的作品
whale1154
Wed, Mar 10, 2021 6:39 AM
Wed, Mar 10, 2021 6:39 AM
garlic9763: CCC沒有去蓋亞啦XDDDDDD 蓋亞是委託印製而已，CCC一直都是政府單位XDDD
whale1154
Wed, Mar 10, 2021 7:06 AM
按照爬新聞來看，CCC的路徑是中研院>文化部>文策院，雜誌部分委託蓋亞行銷印製（因此說雜誌行銷不利其實蓋亞和政府都要一起擔責任，但行銷真的是很難的學問，就算要負責任有時實際工作上真的很不容易）現在轉到網路平台看起來就是各方出版社都有機會媒合到CCC漫畫的出版。
whale1154
Wed, Mar 10, 2021 9:28 AM
上面SEAL有算過費用，猜測可能是CCC協助前期製作費用，出版社則負擔後續版稅吧？等於如果和CCC順利成功媒合既有作品，出版社等於負擔版稅就好，比較好回本？
whale1154
Wed, Mar 10, 2021 9:38 AM
如果作品在商業市場成功了，後續才好推後續衍生，無論如何把故事內容做好都是第一步，因此有CCC編輯部的前期協助是真的很重要，如果只是留了一個殼，沒有編輯部的存在，其實還是枉然的。
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 1:31 AM
說到故事內容，如果總想搞這種偷渡政治又不符事實的東西，說真的連台灣人都不見得想捧場更不用說賣到國外，只能在小眾圈圈取暖的格局自然會被其他國家文創碾壓
走味的《天橋上的魔術師》：不扯白色恐怖會怎樣嗎？
carrot6377
Thu, Mar 11, 2021 1:33 AM
？？？？？？
carrot6377
Thu, Mar 11, 2021 1:35 AM
黃郁棋喔，呵呵
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 1:36 AM
carrot6377: 吐嘈那片的人很多啦，只是拿這篇舉例
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 1:38 AM
畢竟經歷過那個年代的人很多都還活跳跳，沒那麼好唬弄
hotdog1873
Thu, Mar 11, 2021 1:40 AM
小說很有名耶，這樣說害我反而想看
carrot6377
Thu, Mar 11, 2021 1:41 AM
先不討論是不是不符合事實啦，偷渡政治議題這點是又怎麼知道楊導演沒有跟吳明益老師討論過
ಠ_ಠ
Thu, Mar 11, 2021 1:42 AM
說起來同樣轉型正義類作品，德國的吸特勒回來了就能得到好評價，是不是跟德國普遍認為轉型正義必要性有關？台灣這類做不起來跟社會上還是有大多數人覺得白色恐怖跟228沒有檢討必要有關係？
carrot6377
Thu, Mar 11, 2021 1:42 AM
台灣怎麼又不能拿威權統治時期出來講了，德國也是一直在做啊！
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 1:45 AM
carrot6377: 就很多經歷過那個年代的人吐嘈了啊，經歷過的人知道是什麼情況所以才覺得很多嘈點，歷史又不是隨你高興OOC
carrot6377
Thu, Mar 11, 2021 1:47 AM
我是不相信那些說不符合事實的人啦，畢竟真的是有那種什麼都沒感受到的人，像我高中的歷史老師跟我爸同年代，兩個人的經驗完全是相反的
carrot6377
Thu, Mar 11, 2021 1:49 AM
我爸覺得政府哪有管這麼嚴，我們歷史老師連買個馬克思都要小心翼翼藏來藏去
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 1:50 AM
carrot6377: 如果經歷跟劇裡講的不同的人佔大多數，那這樣就是小眾作品了啊要怎麼大賣?
toro9734
Thu, Mar 11, 2021 1:50 AM
chili6891: 那你有看過動畫片「幸福路上」嗎？
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 1:51 AM
toro9734: 知道不過沒看過
toro9734
Thu, Mar 11, 2021 1:54 AM
chili6891: 這片是以中華民國情懷為出發點哦，票房嘛嘿嘿
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 1:59 AM
toro9734: 內容還是一樣有戒嚴白恐，果然都千篇一律啊
toro9734
Thu, Mar 11, 2021 2:00 AM
chili6891: 你沒看過就下定論呀，這片的台灣價值已經降很低了
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 2:00 AM
toro9734: 起手式都差不多啦
toro9734
Thu, Mar 11, 2021 2:01 AM
chili6891: 好吧對於雲讀者沒什麼好說的
otter321
說
Thu, Mar 11, 2021 2:02 AM
不太曉得chili想表達什麼，如果只是單純的「我沒經歷過就沒有」那真的先不要
otter321
說
Thu, Mar 11, 2021 2:03 AM
附帶一提大部分的中國人也覺得自己很自由，就這樣
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 2:05 AM
otter321: 講白恐又河蟹共產黨的部分，這種歷史自助餐本來就不是大家都吃得下，例如返校 基隆市工作委員會案
mink7031
Thu, Mar 11, 2021 2:06 AM
不知道有沒有解讀錯，覺得是想表達"能產生商業價值的作品" 與 "想抒發自己想法、情懷的作品" 區別？
想做歷史政治議題沒有問題，但以目前的狀況來說很難變成"有商業價值"的熱門作品，他有很大的思想價值或是文化，但並不會讓商業賺錢?
並不是說不能創作關於這方面的題材，而是轉不賺錢的問題，創作本身沒有高低好壞啦，但能不能賺錢確實有差別
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 2:07 AM
mink7031: 想賺錢當然要商業化受眾多的題材，這種小眾情懷的題材撐不起市場
mink7031
Thu, Mar 11, 2021 2:08 AM
chili6891:嗯嗯嗯，我的意思是如果沒解讀錯的話，我是同意你的說法的
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 2:10 AM
mink7031: 因為不是台灣人不挺本土作品，而是很多人一直被這種小眾情懷雷到不想看
otter321
說
Thu, Mar 11, 2021 2:13 AM
chili6891: 剛才在講天橋上的魔術師，現在又拿出返校；我其實不太懂你到底想在討論CCC的噗裡講什麼？應該說你真的有看過CCC裡面的東西嗎？你知道現在CCC裡面大部分的題材是什麼嗎？
基隆市工作委員會案我知道，也曉得裡面並不只有單純的白色恐怖問題，作品呈現的是一個解讀角度，你當然也能有別的角度
otter321
說
Thu, Mar 11, 2021 2:15 AM
如果因為拒絕一個視角所以「拒看」我認為那是你的選擇，但以返校的票房或者天橋上的魔術師目前的收視率來講要提「小眾情懷」，我是覺得有點好笑啦。
toro9734
Thu, Mar 11, 2021 2:15 AM
otter321: 他在上一串被原噗刪掉的CCC偷偷說也一直出來講一樣的東西，不用理雲讀者
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 2:24 AM
otter321: 跟別國作品比差距還是很大，你覺得這產值就夠也是好笑啦你高興就好
otter321
Thu, Mar 11, 2021 2:27 AM
toro9734: 我錯了我不該理他的，他應該是希望台灣立刻變出MARVEL作品吧
cake9325
Thu, Mar 11, 2021 2:30 AM
chill大概什麼都沒看過就放槍吧，讓整個討論串失焦
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 2:30 AM
otter321: 不是想做出台版鬼滅嗎，那就要先有那種格局和思維啊
carrot6377
Thu, Mar 11, 2021 2:44 AM
怎麼又扯到台版鬼滅XDDDDDD
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 2:46 AM
以前講過啊
借鏡《鬼滅》模式 文策院：透過漫畫讓台灣內容經濟能量大爆發
carrot6377
Thu, Mar 11, 2021 2:48 AM
那跟CCC有什麼關係
carrot6377
Thu, Mar 11, 2021 2:48 AM
那是院長自己一個人講的當時也吐槽過了啊wwwwww
carrot6377
Thu, Mar 11, 2021 2:48 AM
*當時新聞出來
toro9734
Thu, Mar 11, 2021 2:49 AM
Thu, Mar 11, 2021 2:52 AM
chili6891: 如果你是沒參與過創作的雲讀者，來解釋給你聽好了。
輔助金這種東西是有人去申請才會核發下來，且政府不會去審作者的政治思想。
所以不是政府只做台灣價值的東西，而是申請人大部份都是有你不喜歡的台灣價值，怎麼不去想想怎麼沒有符合你價值觀的作者去申請輔助金去做你喜歡的作品。
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 2:49 AM
carrot6377: CCC是IP的創作原型啊，有熱門暢銷的IP才有產值
carrot6377
Thu, Mar 11, 2021 2:51 AM
我覺得你起手式也差不多
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 2:52 AM
carrot6377: IP本來就是最重要的部分，是文創起手式沒錯XD
toro9734
Thu, Mar 11, 2021 2:54 AM
chili6891: 一直小眾小眾的說，不如你提幾個符合你的人生經驗且大賣的台製作品供參考呀，漫畫小說動畫電影都行
我想看看你眼中的大眾是什麼
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 2:55 AM
toro9734: 台灣價值能賣到鬼滅銷量，養的起文創產業鏈不用靠補助超日趕美沒人反對啊
toro9734
Thu, Mar 11, 2021 2:55 AM
chili6891: 別轉話題啦，我在問你你喜歡的台製作品是哪幾部
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 3:01 AM
toro9734: 台製作品漫畫或影劇大概8~90年代還算賣吧，後來日韓陸製作品陸續進來就式微
toro9734
Thu, Mar 11, 2021 3:01 AM
chili6891: 所以你喜歡哪些作品啊
chili6891
Thu, Mar 11, 2021 3:07 AM
古裝或警匪類，現在這些大多只能看港陸韓製作品
walnut2684
Thu, Mar 11, 2021 3:28 AM
chili6891: 要不要看一下不可知論偵探 很好看哦
durian7089
Thu, Mar 11, 2021 1:21 PM
說半天連個作品名稱都說不出來的也不用理會了吧
banana1628
Fri, Mar 12, 2021 9:21 AM
Fri, Mar 12, 2021 9:22 AM
想做JUMP的人去做JUMP，想做返校的人去做返校，這沒有衝突啊，誰說暢銷只有一種形式?
不必自己不喜歡就把人家打成小眾，更不用說小眾有小眾的存活方式
日本漫畫也不只有鬼滅，人家也是有很多小眾作品
fries4489
Sun, Mar 14, 2021 2:20 PM
不要再提鬼滅了是鬼滅獸嗎，鬼滅那種行銷方式只有日本才能做得起來，不要拿鬼滅的銷量當標準
durian7089
Sun, Mar 14, 2021 2:58 PM
Sun, Mar 14, 2021 2:59 PM
mussel5051: 一年前去問還是一樣 聽完真的覺得原來這麼沒價值 實在難受
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 2:59 PM
一頁500-600...真的嗎？！
toro9734
Sun, Mar 14, 2021 3:02 PM
1頁500-600是純新人價？
我2013年去東立談連載合約時是一頁900
(這裡是職業的原創同人作者)
最後去別的出版社了
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 3:10 PM
Sun, Mar 14, 2021 3:11 PM
大家好像不大願意說稿費，但這邊既然匿名XD，我這邊有問到有900-1200的，不知道哪種才是民間出版社開的費用？
durian7089
Sun, Mar 14, 2021 3:11 PM
toro9734: 東立有這麼高阿@@(當時沒機會問到) 問的是媒合會上其他出版社 很保守的說起價是那價位 聽得心灰意冷 不過後來提案也沒被採納就是了只說再看看 說不定是為了委婉地拒絕也說不定
durian7089
Sun, Mar 14, 2021 3:13 PM
不過有幸運擠到CCC出版社詢問 因為價格比較理想所以一直為目標 現在這樣結果真的有一種不如歸去的失落感
otter321
說
Sun, Mar 14, 2021 3:13 PM
看到另一噗好像說CCC是1800/頁..？
那真的差很多
dog528
Sun, Mar 14, 2021 3:14 PM
一頁500根本沒辦法當全職漫畫家～
banana1628
Sun, Mar 14, 2021 3:15 PM
出版社一千多的有，幾百塊的....很遺憾，還是有
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 3:16 PM
1800是CCC的，聽起來應該是最高了....
banana1628
Sun, Mar 14, 2021 3:17 PM
Sun, Mar 14, 2021 3:18 PM
CCC的"正常費用"有起到帶動業界稿費提升的效果
另一部分，出版社的稿費提升應該多少也有文化部的補助
不管是不是畫CCC，除非你的出版社沒申請不然大多都有稅金在裡面啦
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 3:20 PM
Sun, Mar 14, 2021 3:20 PM
這樣感覺沒領到補助、沒有CCC的出版社應該在這個漫畫製作市場中是掰了。XD 這樣很能想像為什麼市場做不起來。可以進來的業者太少了
toro9734
Sun, Mar 14, 2021 3:21 PM
2017年去COMICO談時是週更，一週30格以上6000元
dog528
Sun, Mar 14, 2021 3:22 PM
CCC也不是一開始就1800，剛開始只有1000，後來慢慢加，去年才調到1800的樣子
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 3:22 PM
啊昨日討論也有聽到咬牙只領版稅，努力拓展財路的合作模式，可能剛起頭也只能這樣吧，真的太辛苦了。
toro9734
Sun, Mar 14, 2021 3:22 PM
2017年時日更是新人價一頁1400
如果是有出過單行本有資歷的作者會再多幾百
ramen7517
Sun, Mar 14, 2021 3:22 PM
2013~14年跟大手出版社談過，1頁500於是決定回去畫同人
human3008
Sun, Mar 14, 2021 3:22 PM
whale1154: 這就是民間出版社不喜歡政府插手的原故吧
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 3:23 PM
這樣日更（唉）也還不錯有到1400。
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 3:23 PM
human3008: 但我覺得這樣反而是民間出版社很需要政府插手的原因？因為沒有補助看起來很不能參與？
human3008
Sun, Mar 14, 2021 3:23 PM
日更只有1400還卡權利？！
banana1628
Sun, Mar 14, 2021 3:25 PM
Sun, Mar 14, 2021 3:26 PM
日更出現時印象是比當時的CCC高
所以也不能只看稿費，還要看綁的權利
雖然500有的也要綁就是了
toro9734
Sun, Mar 14, 2021 3:26 PM
日更在2017年那時是稿費最高的
得到天使A輪融資的中資真給力！
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 3:27 PM
Sun, Mar 14, 2021 3:27 PM
文化部補助和CCC稿費總歸來是政府補助，沒有政府補助的出版社，好像就只能走昨日出版社編輯發言的，讓作者領較高的版稅，然後努力做行銷曝光。民間出版社如果沒有政府插手，就要在比較坎坷的環境中做作品了。還是human的意思是，CCC稿費給太高，有拿補助的出版社覺得不高興？（難道這就是與民爭利XDDD 但總歸還是拿政府的錢啊XD）
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 3:29 PM
toro9734: 中資果然有錢，影視也是曾經超級有錢
toro9734
Sun, Mar 14, 2021 3:31 PM
可是中資有錢歸有錢，他們對版權的態度是作者只要當產內容的小機器就行了
shake6060
Sun, Mar 14, 2021 3:32 PM
看到一頁1000以下的都好心灰意冷.........
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 3:32 PM
toro9734: 是，可以想見....
banana1628
Sun, Mar 14, 2021 3:38 PM
Sun, Mar 14, 2021 3:42 PM
漫畫是勞力密集工作，幾百塊雖然不是做不出來，但就會很低成本
不過這還是有稿費的
很多沒平台刊載，直接出單行本的連稿費也沒有，只有版稅(也沒有特別高)
宣傳經費當然也沒有，出完默默到架上然後隨時間慢慢消失
human3008
Sun, Mar 14, 2021 3:40 PM
whale1154: 是不拿補助不想和政府沾上邊的會覺得與民爭利吧，以台漫沒太大產值的角度來說商業出版社不可能給太高稿費，作者來投稿嫌稿費太低就不畫，出版社想好好做也會心灰意冷乾脆收一收比較快
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 3:47 PM
Sun, Mar 14, 2021 3:49 PM
human3008: 啊是我沒理解好你的意思，對不起，但這樣我覺得只要付得稿費沒有辦法比CCC高的出版社應該都會覺得被爭到利，因為創作者的時間只有一份，應該會比較想畫CCC的作品。（而且看起來編輯部的支援是足夠的）／市場也更難，首先沒有補助的沒辦法順利進入這個市場，有補助的則無法給到正常的稿費，一切都太難了吧。
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 3:48 PM
banana1628: 這樣聽起來就是，稿費RANGE有點廣，但目前業界只有CCC可以給到讓漫畫家專職生存，也有只有領版稅的情況....出版後的部分，行銷面上就又是很困難的局面。T_T
walnut2684
Sun, Mar 14, 2021 3:49 PM
我個人認為應該是
實力堅強的作者流向稿費高的地方，但不可能收那麼多人，也會一直有看到成熟作品而嚮往進入市場的新作者們
所以稿費比較低的出版社還是找得到新人進來
新鮮的肝永遠不缺⋯
walnut2684
Sun, Mar 14, 2021 3:50 PM
這樣子才能帶動整個產業產生正向循環吧
human3008
Sun, Mar 14, 2021 3:53 PM
walnut2684: 這只是作者方的正向循環，市場沒擴大產業沒獲利這循環都不正常
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 3:56 PM
一般來講定稿費的前提應該是獲利前提下的定法，因此稿費會有高有低，不用擔心獲利的CCC稿費最高也是可以想見的事情，低的部分主因應該是因為市場過小，只能這樣來控制回本之故？（會有差異則是和各出版社的獲利有關？高的可能是有補助、銷路比較穩的；低的可能是風險比較高的？比如某些出版社是只能領版稅而已？）
durian7089
Sun, Mar 14, 2021 3:56 PM
Sun, Mar 14, 2021 3:56 PM
覺得新人除非可以稍微保證只要繼續努力就會有往高新的方向前進 才會有可能留住新人進來，太有可能一直努力最後賣了青春跟時間結果甚麼都沒有
不然最終只會走向跟動畫產業一樣中間大斷層的問題而已
(動畫產業有陣子的狀況是 新人進來是師徒制但是生活錢還要自己想辦法 上面專家等級的錢很高沒錯 可是新人連活下去都沒辦法 只能離開 最後變成中間有一個大斷層沒有人銜接狀態)
whale1154
Sun, Mar 14, 2021 3:56 PM
Sun, Mar 14, 2021 3:57 PM
但如果市場小到沒有補助是很難進入、幾乎不可能進入的，產業做不大，這真的很不正常。這表示這個產業不靠政府補助無法生存，真的很恐怖。
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