ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Wed, Mar 3, 2021 7:05 AM
Wed, Mar 3, 2021 7:16 AM
79
5
看得出來有人非常介意公式書寫了「五條曾經把夏油的判斷當善惡標準」
magpie5686
Wed, Mar 3, 2021 7:09 AM
所以他到底叫五條還是五条
cookie3566
Wed, Mar 3, 2021 7:09 AM
這句話怎麼了ㄇ
cheese3768
Wed, Mar 3, 2021 7:10 AM
magpie5686: 一個原文一個翻譯 都行吧
magpie5686
Wed, Mar 3, 2021 7:11 AM
我想說我怎麼關鍵字鎖都鎖不完
kitty9335
Wed, Mar 3, 2021 7:14 AM
懷玉篇不是很明顯嗎？一個屁孩+膨脹中的狀態，居然會因為摯友的話決定幹嘛，就真的那個年紀把朋友的話當指標很正常吧（單純先以這兩個人實際的摯友身份說）
獨眼貓也一直說了這傢伙倫理觀低下
cheese3768
Wed, Mar 3, 2021 7:15 AM
話說是把夏油（高專）的標準當成善惡標準吧……不是把夏油本人當標準？
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 8:05 AM
這種信任感真好吃......
價值觀塑造的一部分來自同儕，夏油到底做了什麼才讓五條一開始能判斷“這個人的話可以聽。”啊......
jujube3942
Wed, Mar 3, 2021 8:26 AM
五條很信任夏油的判斷，這是來自於他認同這個人的為人，而且覺得他們的感情有一定深度才會問他並甚至真的照做，畢竟他本來就蠻自己想做什麼就做什麼的
jujube3942
Wed, Mar 3, 2021 8:35 AM
應該說當一個人迷惘到問別人，別人回答後自己還問「真的有必要嗎？」卻還是照做了，個人解讀就是無條件相信這個人（的價值觀）了啦。至於這種無條件相信的感情，我覺得可以各自解讀，但自己就不會覺得就是硬梆梆的理性，而是參雜不少對這個人的情感。總之不管是不是cp，我覺得看的出以前的五條很依賴夏油，不管是情感上還是理性上
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 8:43 AM
因為能力很強，所以能做到的事情能支付的代價都比他人多更多，反而將夏油做為善惡指針這點真的......
快要成神的五條悟，和將他拉回來成為錨點的夏油
夏油這時候還有點搖搖欲墜，但那種努力堅持站穩的感覺讓人心疼......雖然最後仍然墜落了，但中間的掙扎真的吼......
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 8:46 AM
同理因為自身太強，很多時候下意識無視一切的五條，在夏油離開後第一次說了〝只有我強，好像是不夠的〞......正是因為看見了沒有自己這種能夠隨心所欲條件的好人會被這個咒術界擠壓到裂碎，所以才踏上改革教師之路吧QQ
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 9:23 AM
？價值觀這東西同儕之間互相影響很正常的吧？
判斷善惡也是一種價值觀(公式書善惡指針衍生)？當然不是全部由夏油而來，但青春時他們看著對方的樣子，在人格構成上應該有影響的
kitty9335
Wed, Mar 3, 2021 9:28 AM
Wed, Mar 3, 2021 9:30 AM
五條的價值觀大概像大海一樣，怎麼來怎麼去，他高興怎麼走就怎麼走（沒有實際界線）。
高專的夏油在當時的定位就是有能力讓隨心所欲的五條願意看一下羅盤的訊息（善惡標準），雖然要不要看也還是他本人的意思，但光是讓五條願意看就很不得了。這樣子的摯友狀態www
有沒有塑造不敢說（看著現在的28五條）
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 9:32 AM
而且看看御三家，就知道這三個家庭教育可能都有點問題(五條家因為篇幅少先不認真論，加茂家看看加茂小哥的過去就知道不行，禪院家更是輕女+侍奉+霸凌(甚爾)+真希直接說是垃圾家族，學姊還在0卷因為乙骨的認同就忍不住落淚，想想好令人心疼)......整個御三家教育出來的，就只有五條一個在
非被迫害者
之下表現得正正常常、三觀尚正
他沒有長成直哉真的阿彌陀佛
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 9:33 AM
kitty9335: 要不要看是他本人意思，重點是他還真看了ww
這件事反而更ww
juice3570
Wed, Mar 3, 2021 11:08 AM
五條有自己的判斷和善惡觀，不是依賴夏油，五條有自己的思考方式，不然五條夏油不會吵架鬥嘴，不會一起商量，夏油說什麼五條就照著，可事實顯然不是如此
五條是在迷惘或拿捏不定的時候願意把夏油的判斷參考指標
不是夏油塑造五條的價值觀，而是一件事情發生時，夏油在旁邊點出一個五條沒思考過的面向，五條察覺（有聽進去）、理解、消化，最後採取行動，帶里子去沖繩玩是個很好的例子，五條從嚷嚷太放任里子，夏油提點別這麼說，里子沒有家人，之後讀者才知道沖繩行是五條提議
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 11:22 AM
juice3570: 對，就是那個迷惘或拿捏不定時會拿夏油判斷做指標~明明平常有自己決斷，但會停下來聽一下，還聽進去的這一點w
擁有六眼，也被拓展視野的五條悟，可愛
然後夏油能夠在人性？普世價值觀？類似這樣的方向給五條一個提醒，就，很好
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 11:24 AM
最後五條也是尊重夏油自己選的路，唯我獨尊卻放開了手這點真的......
這兩個人都尊重對方的路，也不會硬是要扯下水或者硬復活......真的......
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 11:25 AM
十年前夏油沒有拉五條走上外道之路
十年後五條沒有逼夏油活回正道一方
比起自己的意願，更願意尊重對方選擇放手，很棒
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 11:26 AM
啊啊，對不起好像歪噗了，跟噗主道歉（跪坐
vodka1361
Wed, Mar 3, 2021 11:50 AM
juice3570: 沖繩行不是五條提議，是人質交涉訂在沖繩，五條只是提議人質交涉結束後待久一點而已
juice3570
Wed, Mar 3, 2021 12:12 PM
vodka1361: 因交易去沖繩沒錯，他們大可交易完直接回高專，留下來觀光是五條的提議，再多待一天也是五條主動要求
天內：「但我們這樣觀光真的好嗎...」
夏油：「提議的人是悟喔」
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 12:42 PM
啊啊天內那邊......也很棒，夏油提醒時間到了，五條看到天內的表情，說再留一天吧......夏油的反應是擔心看五條“你昨天開始就沒解除術式吧？”
五條：沒問題，有你在。
因為你在，所以萬無一失的信賴感
juice3570
Wed, Mar 3, 2021 12:46 PM
抱歉，打錯
「但我們這樣觀光真的好嗎...」是黑井說的
覺得黑井也認為這樣做似乎不太妥當，才會這樣問夏油
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 1:01 PM
天內事件，整體整理起來是這樣的（豎指
>五條與夏油接到夜蛾的任務說明
>夏油察覺到夜蛾的矛盾與掙扎（漫畫夏油原話：（夜蛾）有相應罪惡感，雖然腦子裡都是肌肉，但喜歡繞圈子
>還沒與天內初次會面前，夏油先問五條：星漿體如果拒絕同化怎麼辦？
這裡可以很明顯看出五條悟還沒想到/察覺到這個問題，所以是就夏油的問題思考了幾秒，倒是很快做出了“那就不ㄊㄨ化了”的結論
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 1:01 PM
同化，打字太快哈哈
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 1:09 PM
繼續說回來，這邊下下是倒敘手法，可以連結回前幾話，夏油跟五條初會理子時的事情
>天內活躍反擊了誤以為是敵人的五條（巴掌
>五條：這小鬼比想像中激進啊，虧我以為她會因為同化的事情變敏感，還想了想怎麼關照她呢！
這邊回去看時覺得很可愛，因為一開始五條的態度更偏向什麼都沒想，那為什麼他會提前思考起素昧平生人類的感受？不就與夏油前面的問題有關嗎......？
五條思路可能如下：
>被問了星漿體不想同化怎麼辦？
>星漿體？沒想法啊？怎樣？
>喔對哦，是個人，那應該要尊重人的意願吧
>好！那不想死就救下來吧！
從這邊開始調整認知的五條悟
提醒關係真棒
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 1:11 PM
看回懷玉，高專悟可是連天元同化這種夏油傑（非術師家庭）都知道的常識，都能夠完全不在意不瞭解（沒寫進腦內資料庫）的人呢......超我行我素不Care周圍人的啊XDD
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 1:14 PM
呃，可能性這三個字就作者自己寫的啊
沒必要否認作者敘述吧
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 1:15 PM
可能有哦（O)
提都沒提（你高興就好，我沒差）
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 1:16 PM
我以為就是作者寫了這段話，才有了這個討論噗......（茫然
juice3570
Wed, Mar 3, 2021 1:21 PM
公式書篇幅有限，作者只能挑重點寫，其他靠讀者自己解讀判斷
沒有否定作者，而作者言「有這個可能性」也有比例上的問題，不是全有或全無這種極端值
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 1:27 PM
？？？？？為什麼上面一排在生氣w
我從來沒有說“均是受影響”吧，看的是別人？
上面寫的明明是“當然不是全部由夏油而來，但青春時他們看著對方的樣子，在人格構成上應該有影響的”>不是百分之百被塑造，而是有影響
還有“價值觀塑造的一部分來自同儕”>一部分
從來就沒有說過“全部”啊，那就不是五條悟了這點你知我也知，硬要說的話，我覺得影響比例大概在10%左右吧，因為五條原本個性就很鮮明了
juice3570
Wed, Mar 3, 2021 1:29 PM
snack6707: 為什麼會覺得大家在對你講？沒有哇
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 1:37 PM
作者寫的文字：當時有將夏油的標準（還什麼的，還沒看到官方公式書最後定論翻譯文字，確認了要補也行）作為善惡的指針的可能性。
理解A：直接理解成悟的善惡價值觀
均是
受夏油影響（X)
理解B：？夏油哪裡塑造了五條的價值觀啊？（X）
理解C：過去的高專五條悟平時有自己的決斷，但需要時可有將夏油的標準（其他翻譯詞彙）作為自己善惡指針的可能性
選我C正解w
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 1:41 PM
bacon3612: 呃因為你剛才tag我所以...？？
然後下面也是我在跟大家說話這樣，因為上頭有些發言略質疑？
vodka1361
Wed, Mar 3, 2021 1:42 PM
Wed, Mar 3, 2021 1:42 PM
其實我覺得夏油的影響是這麼無關痛癢的東西那根本不需要公式書特別拿出來提
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 1:43 PM
老實說時因為 lime8724: 這邊啦，想說作者說的話跟我理解的到底發生什麼事？難道我解釋違這樣w
juice3570
Wed, Mar 3, 2021 1:48 PM
vodka1361: 這裡也沒人說無關痛癢啊，未滿太極端
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 1:53 PM
好吧，這邊唯一存在的事實是：
公式書寫了「五條曾經把夏油的判斷當善惡標準」
>沒有否定作者，而作者言「有這個可能性」也有比例上的問題，不是全有或全無這種極端值
所以，可能性
存在
想當這個可能性不存在的，其實就假裝沒看到作者這句話不就好了嗎嘖嘖
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 2:04 PM
我從噗首看到你那噗，唯一說過塑造的就我啦
但是我的原文是：價值觀塑造的一部分來自同儕
“一部分”三個字你有看懂嗎？沒看懂就是沒看清楚就指責，有看懂就是直接把我的意思扭曲，這句不用後面補充^^
帶離學校那邊喔......直接在天內面前談論“不殺掉天內他們就殺了黑井”的悟（還把人嚇到了），也是比較不care別人感受一點啦w
高專時期那種微妙的直接感就很深，不過五條本身就是這樣的人吧，現在也還有點那種感覺
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 2:34 PM
什麼東西完全沒有？我假設你說的是下面這段
>看回懷玉，高專悟可是連天元同化這種夏油傑（非術師家庭）都知道的常識，都能夠完全不在意不瞭解（沒寫進腦內資料庫）的人呢......超我行我素不Care周圍人的啊XDD
我說的完全不在意，是用在天元同化這個情報上，連這個常識都不知道，間接推論一下或許高專悟不是很在意周遭事物，尤其是沒在他眼前出現的問題
至於care旁人這點，要說高專悟很在意他人想法我也是呵呵啦。不是說高專悟不會體貼還什麼的，但就我看來，如果跟正常社會化人類比起來，他就真的比較沒在意啊？
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 2:35 PM
上面說的“不要把同儕捲進來”是這個吧？
但馬上又接了
還有整個懷玉篇......五條悟這時候就真的很直接做自己（掩面
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 2:38 PM
對於天內的訴說和眼淚，才很快做出應對的五條，看到了才會動作，但可以採取正確行動，這時候的五條悟給人的感覺比較像是這樣
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 2:42 PM
拉回來......
個人解釋：過去的高專五條悟平時有自己的決斷，但需要時可有將夏油的標準（其他翻譯詞彙）作為自己善惡指針的可能性
以及
價值觀塑造的一部分來自同儕
而非：直接理解成悟的善惡價值觀
均是
受夏油影響
解釋違痛扣。
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 2:59 PM
bacon3612:
以理子的想法為主......
很好，剛好切題
五條一開始是直接想回高專的效率主張喔，按理子要求的命令是夜蛾下達，後面還接了一串夏油的話呢
給大家看看溫柔指針範例
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 3:02 PM
lime8724:
不是，為什麼要假設一個不存在的場景w
難道我說“對哦他會問問硝子喔”，就可以當作者本人“五條當時把夏油標準善惡指針可能性”這句話不存在嗎ww
重點在哪www
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 3:06 PM
不想講這麼明白 但就是 今天就是有夏油
夏油就是讓他變「更溫柔更親切」
夏油人很好 五條也人很好（他只是理性）
我不知道為什麼一定要不能有夏油，然後他讓五條變成溫柔的人
沒有 五條本來就有夏油
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 3:08 PM
舉例......？
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 3:08 PM
當老師要變溫和......？
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 3:12 PM
然後變化的轉捩點不就是夏油的離去？決定當老師的分水嶺前後？
Before：屁孩的悟
夏油離開
After：決定成為老師的悟
不過老實說，這個每個cp自己解釋就好，我不主動介入他人cp解釋，只在有人跟我討論解釋時進行解釋。
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 3:27 PM
我只能說，沒什麼教不教學不學，同儕之間原本就是互相影響，互相改變。我也不認為五條最後成為教師的一切是夏油“教”的，影響、需要、教導不能混為一談，邏輯一點。
五條改變了夏油，夏油也改變了五條。
而公式書裡，作者的確特別白紙黑字提出了“當時的五條將夏油標準視為善惡指針的可能性”。而這個可能性存在，噗主也貼了“看來有人非常介意”。
一直將夏油代換成“別人”，或定義成“他判斷相對具有判斷力的對象，可以不用是夏油”>問題是，事實上，原作已發生故事就是夏油，善惡指針也連著夏油，好哦。
我沒有想要強調夏油是唯一能影響五條的人。因為這不科學。但有人就是想強調“夏油不是能影響五條的人”，這點才讓人想笑
僅僅如此，非關因果。
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 3:46 PM
lime8724:
不是，你是怎麼一回事？睜眼說瞎話？
就、是、你、啊
>？夏油哪裡塑造了五條的價值觀啊？
>迷惘或拿捏不定時會拿夏油判斷做指標(X
迷惘或拿捏不定時會拿他判斷相對具有判斷力的對象的判斷做指標(O
>另外他當時採用夏油的判斷
不是因為夏油本身
，在場的如果是硝子你覺得他不會問硝子？
？？？？？？？？？？？
不是，到底？？？？我們剛剛討論了那麼一大串？？？？？？？？
？？？？？？？？
媽啊我覺得自己被無量空處？？？？？？？？？？？？
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 4:09 PM
對啦我眼睛大得跟五條悟一樣啦，自己看錯放砲還可以那麼大聲不就很棒w
不過你都說抱歉了，好吧原諒你啦
沒人提到硝子就硬要提，“會”拿夏油做指標跟“只”拿夏油做指標也可以合在一起講，為什麼老是要誤解別人的意思，第二次了哦，國文還好嗎？
覺得別人硬要把五條講得很跟屁蟲很無腦很矮化，拜託一下如果不要擅自解釋違別人家好嗎（喔這就不是講你了，不用對號入座喔w
不過你最後說對了：他當時有把夏油的判斷當作方向(O），ok這個我同意你。
又歪噗，噗主抱歉
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 4:10 PM
無腦的不是五條悟，是現在的夏油傑啦（大聲
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 4:32 PM
跟你說話我比伊地知（五條旁工作了3天版本）還累
雖然我覺得我們已經在說不一樣的點，而且還進入到摳文字的狀態了
但是，又又又跟你說一下
關於塑造，很好你現在說出來我才知道你的點在哪裡，但是我的句子是
>價值觀塑造的一部分來自同儕
我並沒有說夏油按照他喜好塑造了五條這個意思，而是“五條悟本體的人格塑造中一部分是夏油影響的”，是這樣。
塑造的主詞不是夏油，但你下意識理解成這樣我也無話可說......大概是中文理解問題吧。
然後那個會跟只，你想說的是“普遍上的定義，假設情形”，我想說的是“原作劇情，為何要假設不存在的狀況”，其實釐清了大概就這樣。
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 5:15 PM
所以真的是（掩面
雖然這噗是在說五條跟夏油兩人的情報，但我還是不說cp部分，單純以原作兩人相處解讀
好，來了。
我只想說，至少是我，並不覺得五條是個不能獨立的人，他跟夏油各方面就是強強，吸引力是互相的。我也不覺得五條道德低下需要夏油教導或指教，只說他們彼此之間互相影響。
如果今天五條是直哉那種渣渣，夏油可能起了衝突後直接掰我要轉學去京都了
或者五條完全聽夏油的話......不對這當然不可能，我們是在說五條悟耶拜託？！
就是因為他們是完全獨立又強烈的兩個人，所以相處起來的模式才那麼棒。兩種價值觀撞在一起去打架，但仍然是摯友，多好。
不只是因為cp或者夏油推的關係，主要因為個人還是原作和設定控。除非一開始就已經說了AU或架空，不然討論劇情就是討論從原作衍生之物。
曾經為了解釋違而乾脆放棄搞cp的人
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 5:29 PM
所以對我來說，告訴我“今天就算硝子在那裡，五條也會聽硝子的話停手”，先不說這個劇情多不合邏輯，事情沒發生過，就是沒發生過
那麼這樣設定的意義何在？只會讓人覺得“隨便替換掉夏油都沒關係”吧？
它就是原作啊？
就像動畫伏黑的摸狗狗刪減，和伊地知級別舉例改成虎杖一樣，就不是漫畫原作啊？？？（所以當時動畫之亂我是可以理解惠粉火大之處的（當時一起舉火棒
為了什麼而把某人存在和合理性替換掉，想想就明白令人不悅之處了吧
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 5:35 PM
bacon3612:
所以，因為我們各是不同的CP粉的關係吧
因為有吃到夏油是一方的CP，所以會因為夏油被取代而感到哪裡不對，就像動畫中惠的戲份被虎杖取代
因為五條是CP之一方，夏油不是，所以都無所謂
的確大概是這種感覺
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 5:59 PM
很好，跟你達成共識，感謝，睡覺。
snack6707
Wed, Mar 3, 2021 6:03 PM
現在人尊重一下原作劇情，不要按自己cp取代或無視別的角色存在怎麼那麼難唉
睡覺。
ಠ_ಠ
Thu, Mar 4, 2021 2:19 AM
既然都出現了「原作那個場景換誰都可以」
好的以下地圖砲
第一集場景不是虎杖 換誰也可能是宿儺容器
不是虎杖 伏黑可能也會因為私情救人
不是伏黑 宿儺也可能在意不會殺
不是五條換別的老師也會求緩死然後保護學生
反正誰都可以，劇情照跑
誰都可以，作者安排是個屁
ಠ_ಠ
Thu, Mar 4, 2021 2:23 AM
你覺得換個人也可以
行，當然可以。但那是「你想像的可能性」
snack6707
Thu, Mar 4, 2021 2:24 AM
等等。
我覺得我們有一個認知上的不同，那就是
我上面已經說過了，
我先不說cp部分
也就是：我今天在跟你討論原作劇情，你在跟我說cp腦?
另外我上面是帶了一點禮貌嘲弄的反諷口氣，你如果沒看出來我也是......(扶額)
到底是誰不尊重誰？又是誰不尊重原作？我想看完上面百噗，應該都可以明白吧？
說真的我還是唯一一個跑去貼漫畫圖回來的人
不然換你們回去摳個原作中〝假設今天沒有夏油，也會有人讓他變更溫柔更親切〞出來看看
去摳，我在這裡等你
ಠ_ಠ
Thu, Mar 4, 2021 2:26 AM
對了 不是伏黑五條也會撿回去養 誰都可以
ಠ_ಠ
Thu, Mar 4, 2021 2:27 AM
大家自由想像
原作安排誰做什麼不要在意惹
反正都是大家CP腦
snack6707
Thu, Mar 4, 2021 2:32 AM
伏黑動畫中戲分改成虎杖→換頭不合理→別人說換一個又沒差→不對，因為虎杖根本沒有級別放在這裡不合哩，原作也不是如此(只是CP的更不開心)
討論中說夏油戲分改成隨便一個他信任的人都可以→換頭不合理→原作一直以來都是繞著兩人轉，換成硝子或夜蛾就很怪，他們是有一起出任務和還怎樣？→不合理，原作並非如此(同樣CP腦會比較上更不開心)
把原作跟CP分開討論，很難嗎？
不要一直用CP腦這招來回我原作討論，還反說我是CP腦
也不要覺得別人反駁都是別人CP腦不理性，只會讓人覺得你沒想聽別人意見而已
snack6707
Thu, Mar 4, 2021 2:39 AM
另外就是
誰都知道五條是個獨立自主的存在，說吃某個CP的把五條當下油跟屁蟲、不知道他會跟夏油爭吵、不知道五條有自己的價值觀，還矮化角色的獨立人格或思考能力，你知道，我也知道啦。為什麼？因為這是常識。看過漫畫原作的都知道
所以我真心困惑你為什麼要講到這麼基礎的東西
難道跟你吃不同cp，就要直接被打成原作角色理解錯誤？
別再說你朋友和你的例子了，老實說朋友百百款啦，只套入自身經驗我只覺得太自我中心了點w
然後就是因為他們太不朋友我才吃了cp，懂嗎
snack6707
Thu, Mar 4, 2021 2:43 AM
最後再說一次
>不然換你們回去摳個原作中〝假設今天沒有夏油，也會有人讓他變更溫柔更親切〞出來看看
去摳，我在這裡等你
snack6707
Thu, Mar 4, 2021 2:54 AM
順便給被這一百噗搞到困惑的人小懶人包
公式書：高專五條有把夏油判斷當善惡指針的可能性
我：價值觀塑造一部分來自同儕
萊姆：？夏油哪裡塑造了五條的價值觀啊？
←這一點後來萊姆自己承認理解錯誤並道歉
培根：五條是個獨立的人不是夏油的跟屁蟲……萌cp歸萌，沒必要矮化角色的獨立人格或思考能力，難道獨立個體就不是好友了嗎？我跟我朋友(下略)
萊姆：作者寫的東西跟你們理解的不一樣吧
我：貼漫畫原作片段
萊姆：他當時採用夏油的判斷不是因為夏油本身，在場的如果是硝子你覺得他不會問硝子？
培根：我覺得任務目標是理子，以理子的想法為主很正常？任務沒有要保護黑井呀，反而五條願意為了理子讓步，去加班照顧一個不在範圍內的人，我覺得五條本性就超級溫柔的
我：貼原作漫畫理子片段，原作劇情剛好切題且與善惡指針有關
snack6707
Thu, Mar 4, 2021 3:01 AM
我：所以為什麼萊姆要假設硝子換頭夏油這樣不存在的場景？
培根：不想講這麼明白 但就是 假設今天沒有夏油，也會有別人讓他變「更溫柔更親切」
我：不想講這麼明白 但就是 今天就是有夏油，夏油就是讓他變「更溫柔更親切」
萊姆：你倒是說說啊，誰說了「夏油不是能影響五條的人」？
我：貼上面所有相關萊姆言論
培根：對CP粉來說，「是夏油」這件事很重要，所以你會在意那就是夏油不是別人，但我只在意五條，所以我覺得是誰都隨便啦～～就五條的同儕之一，是他其中一個可以信任的參考對象，結論其實是一樣的啊XDDD
不，誰在跟你說一樣的結論，為什麼老是強調我們是一樣的，這是在強行共識嗎
snack6707
Thu, Mar 4, 2021 3:02 AM
我：我還是不說cp部分，單純以原作兩人相處解讀(以下討論原作非cp)
培根：同學啊，我也覺得你的CP腦很不尊重原作啊
培根：我還以為你終於承認自己是CP腦所以非夏油不可呢，什麼共識XDD
我：
我今天在跟你討論原作劇情，你在跟我說cp腦?
rum4543
Thu, Mar 4, 2021 3:02 AM
Thu, Mar 4, 2021 3:04 AM
夏油：「五条在用他的方式在關心理子」
原作中每個角色的互動與關係都是獨一無二，無法抽換，特別是重大場景，不然前面的鋪陳都會是笑話一場，毫無說服力，好比假設虎杖沒有給七海帶過，虎杖每回想起七海遺言不會讓讀者那麼痛
芥見把懷玉玉折篇的兩人扣得很緊，程度上明顯較少刻劃二人和其他人的互動，在關鍵時刻也安排只有他們二人，沒有旁人，這是作者聚焦的手段，作者需要使五条一眼三年大當機變得合理。大家不要忘記五条是規格外戰力，被封印當下也是五条夏油一對一，勢必得打造且鋪陳出一個能說服觀眾的角色，已經不是換不換人的問題了，要換人也是可以，但我覺得在相同篇幅長度下，換人所帶來的說服力可能不會那麼強
snack6707
Thu, Mar 4, 2021 3:03 AM
結束。Result over！
peach2419
Thu, Mar 4, 2021 5:38 AM
Thu, Mar 4, 2021 5:45 AM
整個高專回憶篇不僅記載著夏油叛逃的前因後果，也是五條悟因失去後悔而蛻變成長的故事
芥見用這麼多篇章、這麼多文字、這麼多行為，去強調他們兩個對彼此的重視（友情還CP都可以啦），他們在彼此人生中就是有獨一無二、無可取代的地位
怎麼會有人認為那是可以隨便替換的啦？？
我都替芥見感到傷心了，他努力創作出來的故事和角色關係變成噢原來誰都可以、噢原來就算啥都不做也會變這樣
那他那麼辛苦推進故事、安排因果是畫心酸？
不要說我夏推，拍謝我五推
某幾層的五條悟真的不是芥見筆下的五條悟
作者在畫你要看啊!!!!!!!!
peach2419
Thu, Mar 4, 2021 5:43 AM
怎麼會覺得隨便誰都能影響五條悟啦，這還是五條悟嗎？人物個性軸心要抓好，不要自己不在乎不相信就當無所謂，都OOC了還不知道。
onion6455
Thu, Mar 4, 2021 6:21 AM
Thu, Mar 4, 2021 6:26 AM
我就想問如果夏油在五条心中沒有那麼重的份量，腦要怎麼用那身皮囊讓五条當機？？芥見在過去篇（+0卷），用這麼多筆墨鋪陳這兩人的情誼，不就是要圓一個「五条如何被封印」嘛？這麼重大的劇情樞紐竟然能被讀者認為誰都可以.....
要這樣假設再假設，你乾脆說如果五条沒有六眼跟無下限，他就是個凡人（這不是廢話嗎）
goat3624
Thu, Mar 4, 2021 8:19 AM
不好意思，我知道大家已經有結論了。
但我想藉著人多請問一下日文的問題。
噗首的「五條曾經把夏油的判斷當善惡標準」大概是出自於段落標題沒有問題。我想問的是「有這個可能性」這句話是出自於哪一段呢？
我本來推論是出自於該標題內文的「夏油の判断を善悪の指針にしていた節があります」的「～節があります」。
不過「～節があります」我覺得比較接近「有～的傾向」，「有～之處」。
可以參考這邊的例句：
【Ｎ０文法】～節がある（ふしがある） | 毎日のんびり日本語教師
中文譯文的部分，兩個詞的意思也不太一樣。
可能性：能成為事實的程度。傾向：偏向、趨向。（摘自於教育百科）
病情有好轉的可能性：不知道病情會不會好轉。
病情有好轉的傾向：已經確定病情偏好轉了。
goat3624
Thu, Mar 4, 2021 8:25 AM
Thu, Mar 4, 2021 8:32 AM
由於上面有提到「可能性」是作者說的，
查詢了「可能性がある」和「節がある」相近詞辭典，果然還是覺得不太一樣。
ふしがある
可能性がある
因為我也還在學日文，想知道我的理解有沒有錯誤。
或者「可能性」其實不是出自於「夏油の判断を善悪の指針にしていた節があります」的「～節があります」的話，我也想知道是出自於哪裡，我也好想確認有沒有我沒注意到的情報。
不好意思在大家討論劇情的時候詢問這種問題
snack6707
Thu, Mar 4, 2021 8:26 AM
個人對日文不熟，是看培根上面提出的“是可能性”才以此作為回應
所以翻譯是不是可能性不知道......在等中文公式書出來買（有錢但買不到，看著河道情報過去心很癢
juice3570
Thu, Mar 4, 2021 8:32 AM
snack6707:
snack6707
Thu, Mar 4, 2021 8:41 AM
就說沒學過日文還tag我......
可能性還是傾向只能請會翻譯的大大解釋，或是等官方中文出來了
不過上面我一直是配合培根提出的“可能性”這個詞進行討論，還是你想要我改“傾向”，也可喔w
到底tag我做什麼w
goat3624
Thu, Mar 4, 2021 8:41 AM
snack6707: 好的！感謝！那我也乖乖等官方譯本出來好了……感謝您的回應。
juice3570: 感謝提供截圖！我也是按捺不住先買了原文電子書，想說好像沒看到除了這邊以外類似的片段，想說是不是我漏掉什麼情報或是我理解錯誤。
goat3624
Thu, Mar 4, 2021 8:43 AM
snack6707: juice3570 可能只是想tag我提供我訊息啦，樓層多了很容易按錯><還請snack6707不要動氣。
snack6707
Thu, Mar 4, 2021 8:46 AM
山羊不好意思，沒事，可能昨天討論到現在，還在平心靜氣的過程中，就忍不住回了一下另一個人^^
日文學習辛苦了~
juice3570
Thu, Mar 4, 2021 9:08 AM
抱歉是我tag錯人了，我要給山羊看的
snack 未免太激動？沒有要你修正用詞的意思，搶在前面腦補一串用意到底？
snack6707
Thu, Mar 4, 2021 9:12 AM
因為你tag我，所以回應你而已，回應就是腦補嗎哈哈（笑
上面討論了一堆，誰知道你點錯人啊呵呵
peach2419
Thu, Mar 4, 2021 9:27 AM
不要點火啦，不過就是點錯人而已
toast2622
Thu, Mar 4, 2021 10:52 AM
Thu, Mar 4, 2021 10:55 AM
不敢說日文多通但多年前日文本科畢業後已在日本永住，也是覺得節があります的語感是「有～之傾向/之處」
goat3624
Thu, Mar 4, 2021 12:30 PM
toast2622: 謝謝toast2622百忙之中不吝解答！那我就放心解讀成「有～之傾向/之處」這個意思了！再次感謝！
nut8043
Fri, Mar 5, 2021 3:19 AM
不管別人怎麼說，我個人是很欣慰自己對作品的理解基本跟作者想表達的一致，說真的公式書也只是在細節上增加一些說明，作者要表達的其實已經在原作中畫出來了。
會抗拒原作的人其實心裡也清楚夏油對五條的重要性，只是他們不願意接受，所以才會這樣無視原作無理取鬧。
frog9128
Fri, Mar 5, 2021 3:23 AM
nut8043: 您總結的好精闢！同覺得作者想表達的已經用作品訴說了 理解的八九不離十感到欣慰 也喜歡公式書點出來的精準詞彙
viper708
Fri, Mar 5, 2021 3:36 AM
原作說的是他們是朋友哦
如果你們有認知到這點就好了呢
cheese3768
Fri, Mar 5, 2021 3:47 AM
Fri, Mar 5, 2021 3:51 AM
整串看下來，原作最精準的詞彙不就摯友
不管哪一方都不要無視原作哦
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 4:02 AM
Fri, Mar 5, 2021 4:07 AM
bacon3612: 我覺得你有點鑽牛角尖了，與其強調夏油換硝子也可以，不如想硝子在那個場合有沒有可能跟夏油產生一樣的想法、一樣的反應。或者說，五条會特地等她來嘛？會開口問她同樣問題嘛？
如果分明是兩個角色、不同個性、不同際遇、不同人際關係，卻在同一個場合產生同樣反應，更荒謬的是對五条來說還沒差別，那這是多貧乏的創作啊......
kitty9335
Fri, Mar 5, 2021 4:12 AM
簡單的說如果摯友擔當今天是除了夏油任一個人來，只要他/她/它被五條當摯友，都能成為指針。
今天獨眼貓選擇了夏油，那就是指針名字叫夏油。
獨眼貓大概不會補（因為就只是設定），但這邊就蠻想知道家庭和個性差這麼多的兩人到底怎麼成為朋友的www
nut8043
Fri, Mar 5, 2021 4:15 AM
bacon3612: 其實我也覺得你鑽牛角尖了耶，事實上作者畫出來的就跟你幻想的不一樣。
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 4:16 AM
Fri, Mar 5, 2021 4:19 AM
bacon3612: 不是啊，那你至少等作者自己出來說：啊～原本要安排別人喔，只是剛好看到夏油在旁邊就用了，等他說過這種話再來講吧，哪有人用作者對其他情節隨便，然後就被讀者擴張解釋説一切都很隨便
一個作品，涉及骨幹的設定跟枝微末節的設定還是有差距吧，能不能隨便修改那是作者說的算欸
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 4:18 AM
不是CP腦也覺得有些人否認的太詭異了⋯朋友也有分重量的吧，愛有親疏遠近，不要否定一個角色否定到完全沒有邏輯了吧⋯⋯
nut8043
Fri, Mar 5, 2021 4:25 AM
然後補充，不喜歡五夏的摯友情也沒關係啊，大可以盡情喜歡師徒、家人或其他各種關係，但不需要整碗打翻原作劇情，謝謝。
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 4:26 AM
自己重新畫一本比較快啦
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 4:32 AM
Sat, May 8, 2021 9:16 AM
bacon3612: 欸不是，你如果說一個人的價值觀那是自然，但是刺激五条本人價值觀的，啊就有夏油吧？？我覺得我看原作的感覺是如此，並且我沒有吃CP或是我本人也不是夏油粉，我只是個普通的阿宅。
我其實不太懂為什麼培根要一直強調不是夏油也無妨，但是原作裡就是夏油啊⋯⋯還扯到他的命名只是滑雪場作者怎麼可能對他有多少情感？？？
哈利波特裡的哈利還只是隔壁鄰居的名字拿來用的欸
cheese3768
Fri, Mar 5, 2021 4:33 AM
不喜CP腦發言但培根愈描愈黑
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 4:36 AM
好啦原作讓伏黑吃手指也行，不一定要虎杖吃。（我滑坡我先說
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 4:37 AM
所以培根看作品時always想：這劇情也不是非這個角色不行啦～～～
pizza6191
Fri, Mar 5, 2021 4:38 AM
這不是執著於單一角色吧，就是推動劇情需要這個角色才用的不是嗎
換別的角色劇情就不會這樣發展了
pizza6191
Fri, Mar 5, 2021 4:39 AM
可以有很多結局啊？？
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 4:40 AM
Fri, Mar 5, 2021 4:41 AM
誒....所以培根覺得星漿體就算不是天內，而是有直哉那種自視甚高的死個性的女生，五条跟夏油也會因為任務失敗受到震撼就是了...
nut8043
Fri, Mar 5, 2021 4:42 AM
培根真的很不一樣，大家在討論原作劇情，他時時想著推翻劇情。
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 4:43 AM
還是那句話，自己寫一本比較快XDD
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 4:44 AM
bacon3612: 沒有CP腦，那我可以冒昧問一下培根的CP腦嗎？
至少我覺得一定得要虎杖吞手指，伏黑吞下去可能就掛了，全劇終。
nut8043
Fri, Mar 5, 2021 4:44 AM
bacon3612: 蛤請不要曲解我的意思，我只是幫你總結而已。
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 4:50 AM
培根真的凹得很難看，今天整個作品中描述個性互動跟五條最契合的就是夏油，還在那邊誰都可以取代，你看換成伊地知或歌姬他們才沒想要跟五條當朋友
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 4:52 AM
培根，五條到殺了夏油都還在說夏油是他唯一的摯友，唯一，謝謝，是你比較懂五條悟還是五條悟比較懂自己
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 4:52 AM
vodka1361: 不是不是，你不能這樣說，是培根比較懂五条還是獨眼貓比較懂五条啊
pizza6191
Fri, Mar 5, 2021 4:53 AM
為什麼朋友不能價值觀不一樣?
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 4:53 AM
不認同價值觀也是後面的事情，你要否認前面夏油對五条的影響我真的不懂欸
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 4:53 AM
是一定價值觀相同才契合嗎好笑，價值觀不同五條還是愛他，這有衝突嗎？(友情之愛
nut8043
Fri, Mar 5, 2021 4:53 AM
想法不同果然無法溝通。
我個人還是最喜歡原作啦，至於其他if線創作，看創作者能力，只要論述合理能夠打動人心也是很棒的。
培根這種無視角色特性跟劇情鋪陳的類型，我無法。
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 4:54 AM
將那麼多否定夏油對五條重要性的廢話，你倒是告訴我整個作品中還有誰有讓五條用到唯一這個份量的詞
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 4:55 AM
if線只是圓大家腦洞的夢但是沒有人會去否認原作啊
bacon3612: 重點是你一直在否認夏油對五条的影響不是嗎
onion1662
Fri, Mar 5, 2021 4:55 AM
培根真的好奇怪喔
感覺是來亂的吧
pizza6191
Fri, Mar 5, 2021 4:57 AM
nut8043: +1
培根好像覺得作者設計角色鋪陳關係安排劇情都是隨便決定的
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 4:57 AM
等等現在沒人說五条只在乎朋友吧
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 4:58 AM
bacon3612: 請舉例原作誰還有影響五條
具體的變化
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 4:59 AM
bacon3612: 好啦我知道你連伏黑吞手指都能接受，至少我不會覺得那個時候應該讓伏黑吞啦，吞了被毒死，全劇終。
有些劇情本來就不能隨意抽換角色吧我說
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 5:00 AM
我開始覺得很可憐了，看個漫畫還要自欺欺人好辛苦，不如換坑吧培根，總有別的作品是超強帥哥正派不視反派為唯一摯友的
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 5:00 AM
舉不出來啦，好笑，五條就是除了夏油外沒有任何人影響過他，什麼變溫柔都馬你們自己腦補
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 5:01 AM
lime8724: 都聽從他意見改了自稱還做出「只能救想被救助的人」這種結論
你跟我說沒有其他影響？
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 5:02 AM
bacon3612: 喔，所以你覺得
五條不跟夏油一起叛變是因為其他人比較重要喔
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 5:03 AM
我開始覺得培根亞斯伯格了感覺沒救了
nut8043
Fri, Mar 5, 2021 5:04 AM
bacon3612: 笑歪，你自己不也是嗎。
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 5:05 AM
好啦不要跟亞斯柏格患者認真了
nut8043
Fri, Mar 5, 2021 5:05 AM
好的
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 5:06 AM
bacon3612: 五夏的確邪教喔，我們的教祖夏油傑
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 5:06 AM
bacon3612: 哇說不過就當場崩潰XD
cheese3768
Fri, Mar 5, 2021 5:07 AM
Fri, Mar 5, 2021 5:07 AM
啊不是，培根，我完全不吃五夏／夏五也覺得你也很怪
我也覺得這串某些五夏人很怪，但不影響你很怪的事實
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 5:08 AM
培根有擔把你的神奇言論用本名整理出來po啊我看有多少不吃CP的夏油本命出來砲你
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 5:08 AM
我不吃咒術CP也覺得培根你很神秘啊⋯
不過你說五条認為這個世界比夏油重要我覺得沒錯，但是你不能因為他這個選擇就覺得夏油對五条沒影響吧
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 5:09 AM
來了，「沒關係我本來就balabala」，反駁不了就自爛，真的很好懂
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 5:09 AM
你現在說原作他就是這樣選擇但是又要說原作把夏油抽換也沒差，可以統一一下想法嗎
cheese3768
Fri, Mar 5, 2021 5:10 AM
雖然現在砲火都在培根不過說「五條就是除了夏油外沒有任何人影響過他」我也是覺得很怪啦
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 5:11 AM
Fri, Mar 5, 2021 5:11 AM
培根才是五条大於一切論吧，搞得好像咒術所有人都要以五条如何為中心一樣
他甚至不是主角欸
老實說五条會被誰影響我沒那麼在意，但原作都那樣畫了
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 5:11 AM
cheese3768: 誰啊，舉例啦
mango6856
Fri, Mar 5, 2021 5:12 AM
Fri, Mar 5, 2021 5:12 AM
畢竟說咒術像火影，所以繼是條狗也會追，是條狗也會開眼，也要是條狗也會問，是條狗都會當機被封印嗎？
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 5:13 AM
如果培根對原作的安排有意見就去畫一本沒有夏油傑的同人作啊？？
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 5:13 AM
那麼多人都預設五條會被其他人影響改變，叫你們原作舉一個人當例子都說不出來，你們是會通靈還是未來視啊
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 5:13 AM
cheese3768: +1，我只能說夏油對五条的影響的確很大但是不是只有他，不過一些場景我也覺得不能隨便把夏油抽換掉，這樣培根可以接受為什麼我一直問你一樣的問題嗎
cheese3768
Fri, Mar 5, 2021 5:14 AM
我沒有覺得其他人可以取代夏油喔，但認為「只有」夏油影響了五條我覺得很奇怪喔
vodka1361
Fri, Mar 5, 2021 5:14 AM
bacon3612: 五條又不是常識人
cheese3768
Fri, Mar 5, 2021 5:15 AM
我個人是非二元論者，我既不認同培根，也不認同「只有夏油影響五條」
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 5:15 AM
等等某些教祖粉也開始沒有邏輯了，可以冷靜一下嗎
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 5:15 AM
cheese3768: +1
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 5:15 AM
Fri, Mar 5, 2021 5:18 AM
或是去畫一本不是那樣發展的本子嘛？既然可以接受吞手指換人那就讓伏黑吞手指啊？然後五条幹嘛唸高專呢？他不唸高專應該也會對咒術界高層不滿之後也會反抗啊？
至於夏油、啊五条不唸高專夏油就不用出場了嘛可喜可賀，劇情專注於御三家這樣好不好XDD
nut8043
Fri, Mar 5, 2021 5:18 AM
是的，原作中的那個人就是夏油傑，end。
nut8043
Fri, Mar 5, 2021 5:19 AM
結果我還是回覆了，唉，整個鬼打牆啊。
mango6856
Fri, Mar 5, 2021 5:19 AM
bacon3612:如果你要這樣推論，我也只能說，換夏油以外的人去只會被甚爾一槍斃掉，over。
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 5:20 AM
mango6856: 欸對，甚爾放過夏油是有獨特原因沒錯的。
我剛剛很認真思考培根的想法覺得好吧你開心就好
nut8043
Fri, Mar 5, 2021 5:20 AM
因為我們喜歡的是原作。
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 5:21 AM
好吧如果有if線我希望甚爾把五条的頭剁了後面就沒有這麼多麻煩事了，
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 5:21 AM
Fri, Mar 5, 2021 5:22 AM
mango6856: 說到這個，其實我覺得高專時期不夠強的人根本不可能和五条成為摯友，不一起出任務就沒多少相處時間，出任務時還不能拖後腿不然會被看輕。從公式書作者說一些五条對學生的想法，也看得出五条會在意強度
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 5:22 AM
bacon3612: 我覺得上面的教祖粉會跟你說我們也喜歡五条殺了夏油（我認真的
nut8043
Fri, Mar 5, 2021 5:22 AM
呃，還有我沒有想要改變原作。
apple1366
Fri, Mar 5, 2021 5:26 AM
整排看下來，不禁好奇為什麼培根那麼執著強調夏油對五不是那麼重要……？
pizza6191
Fri, Mar 5, 2021 5:27 AM
因為培根覺得每個角色都是可以被替換的吧
yam1432
Fri, Mar 5, 2021 5:28 AM
看完只想貼這張
apple1366
Fri, Mar 5, 2021 5:28 AM
如果是這樣說，那五也可以被替換啊～最強不一定要他啊
484XDDDD
apple1366
Fri, Mar 5, 2021 5:31 AM
我在想我要說啥好
大家午飯吃什麼？
mango6856
Fri, Mar 5, 2021 5:32 AM
bacon3612: 喔，那照你的邏輯，角色都不重要都可以換，那作品也不要，完結也會有新作品。那你回這麼多做什麼呢⋯⋯
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 5:34 AM
bacon3612: 對啊，不重要到可以論斷作者對某部分劇情隨便所以作者本人一定也認為整部作品的因果都可以隨便抽換，我最看不順眼的其實是這部分，你自己篤信的事情可以不用腦補作者也如此。
python7963
Fri, Mar 5, 2021 5:34 AM
夏油是五條的摯友⭕️影響五條的人有夏油⭕️
只有能夏油影響五條❓❓❓
不過我覺得啦在那段過去篇，作者安排夏油跟五條的故事很有趣，曾經因為是最強也不太在意他人性命的五條，會顧慮他人性命因此阻止五條的夏油最後走上截然不同的道路，如此對比強烈下也會讓讀者難忘
難怪作者會這樣安排，而且除了五條跟夏油以外的人好像也沒有像他們價值觀這麼衝突(夜蛾是師長算是上位者，硝子本來就比較置身之外不會跟他們爭這個
onion1662
Fri, Mar 5, 2021 5:35 AM
Fri, Mar 5, 2021 6:11 AM
培根真的是腦迴路清奇
大家不要再回培根了
把這些言論洗掉吧
所以大家中午吃什麼呢
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 5:35 AM
突然想到HP，當初出現原來符合預言除了哈利還有奈威的時候，哈利跟鄧不利多的對話
就是你，因為佛地魔選擇了你。
aries4008
Fri, Mar 5, 2021 5:36 AM
onion1662: 不加培根謝謝！
apple1366
Fri, Mar 5, 2021 5:37 AM
onion1662: 我吃芝麻烤雞腿飯 真好吃
mango6856
Fri, Mar 5, 2021 5:41 AM
bacon3612: 那你的討論根本就不在咒術這個故事了啊，這根本強詞奪理啊
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 5:42 AM
Fri, Mar 5, 2021 5:45 AM
培根應該就，只是想要人設吧....。只想玩別人作品的人設，不想管劇情怎麼走的那種。我覺得這種討論可以在同人談，但拿到討論原作劇情的噗講就很搞笑。甚至還腦補：作者一定也覺得這樣沒差
mango6856
Fri, Mar 5, 2021 5:47 AM
bacon3612: 不，如果誰都可以換。作者也可以換，也可以換，那樣名字也可以換，那就不是咒術迴戰這故事了啊？
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 5:52 AM
Fri, Mar 5, 2021 5:56 AM
就走鐘迴戰......XD培根自己也是各種矛盾，又說都可以抽換、又很堅持五条就是因為重視其他人才沒跟夏油叛逃、說五条最後還是選擇當咒術師balabala，明明自己對某部分的原作劇情是有堅持的，硬要說另一部分的原作劇情怎樣抽換都可以（大概是因為那部分原作的描寫，他不滿意吧）
pizza6191
Fri, Mar 5, 2021 5:58 AM
在培根看來這就是一部作者隨便寫的故事吧
所以覺得大家討論角色間關係性或劇情沒什麼意義，因為作者都是亂決定的
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 6:00 AM
我非常認真思考過了什麼時候角色抽換對我來說會沒差，思來想去大概只有死神結局吧（？
把跟一護結婚的對象抽換成露琪亞根本沒差說不定更好，於是我覺得培根開心就好
aries4008
Fri, Mar 5, 2021 6:02 AM
培根的異想世界
carrot1142
Fri, Mar 5, 2021 6:03 AM
覺得什麼都可以換的人根本不尊重作者啊
那就拜託你放過這部作品好嗎
看了只覺得邏輯支離破碎你就是討厭夏油
真的第一次看到有人說原作所有劇情換角都無所謂的
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 6:10 AM
他的異想世界就越來越擴張整個玩脫XDD，明明一開始只是說可以把夏油傑從五条悟的人生軌跡中抽掉而已
畢竟他自己都坦承了，他站的是五条跟正派所有人啊怎麼能容忍跟反派有舊（友）情
，但越說越誇張騎虎難下，搞到最後只能主張都換！都能換！！（咬牙）
好啦不然我們讓鳴人吞手指，讓宿儺跟九尾亂鬥好了
mousse7394
Fri, Mar 5, 2021 6:19 AM
好耶，我想看宿儺和九尾的亂鬥！（亂入）
mousse7394
Fri, Mar 5, 2021 6:23 AM
我自己吃五伏啦，但也不會去否定夏油這個人對五很重要，因為原作就是這樣安排了（對我來說他們就是超級摯友、生死之交），整串看完只覺得培根是不是只是想要角色的皮而根本不CARE角色內在啊
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 6:32 AM
onion6455: 好耶，來練蠱
yam1432
Fri, Mar 5, 2021 7:20 AM
太神秘了最後變成什麼角色抽換都沒差，啊不是，你到底是用什麼眼光在看作品啊
lychee9225
Fri, Mar 5, 2021 7:25 AM
從培根邏輯我只能導出芥見下下懂個屁咒術迴戰這個結論了wwww
pepper5330
Fri, Mar 5, 2021 7:26 AM
芥見下下就是個畫漫畫的，他懂個屁咒術迴戰
aries4008
Fri, Mar 5, 2021 7:29 AM
芥見下下就是個畫漫畫的，他懂個屁咒術迴戰
aries4008
Fri, Mar 5, 2021 7:32 AM
培根是人才！
scone2097
Fri, Mar 5, 2021 7:35 AM
我覺得從培根覺得作品中每個角色都能抽掉替換，他的發言就沒有參考和討論價值了，稍微有過一點故事創作經驗，或是有研究過這項的人都知道，好的故事＆優秀的角色是無法隨便替換的，因為Ａ角色會做的事Ｂ角色不見得會去做（理由從性格、職業、經歷……各方都有），如果隨意替換後還能引發一樣的結果，那就是角色OOC+整個劇情是作者強行安排，而這種作品毫無疑問都很難看
scone2097
Fri, Mar 5, 2021 7:37 AM
咒術不是完美的作品，他有諸多缺陷，但他能受歡迎並且引發CP戰爭，就是因為他的角色各有特色各有魅力，而這些魅力是透過劇情中每個角色做出各自符合自身設定＋性格的舉動，因此不可能出現今天把硝子放到夏油的位置，五條會有一樣的反應與後續發展這種可能
scone2097
Fri, Mar 5, 2021 7:38 AM
講白了就是培根從基礎立論（咒術的角色可以隨意抽換）就有極大瑕疵，那他後續導出的論述錯一堆也是理所當然的
scone2097
Fri, Mar 5, 2021 7:41 AM
附帶一提關於伏黑吞手指這點，在不OOC伏黑的情況下，伏黑是連吞都不會吞的，因為他比虎杖了解咒術界的東西（設定集裡他的學業表現點到滿），所以他連吃都不會吃，硬讓他吞下去先不管會不會毒死這檔事，這舉動直接違背他的性格＋知識，
還有這麼幹把他的專用自殺技魔虛羅放哪了
，而從這邊也知道，
咒術的角色無法隨意抽換
，起碼亂換劇情走向會有很大差別
fly4042
Fri, Mar 5, 2021 8:05 AM
培根把芥見的採訪扭曲過頭了
我創作的時候也會因為這裡需要xx而創造xx
這並不表示作者把所有角色視為工具人
只是創作思考模式的一種罷了
藉此去臆測作者對角色沒有執著本身就是一種毫無根據的推論
omelet2902
Fri, Mar 5, 2021 8:09 AM
我只看到一直有人無視原著在陳述他心目中的妄想迴戰，還拿同人if線出來說事
就算是if線也是拿事實基礎的原著劇情進行後續改寫，而你卻是想一開始就各種移除抽換角色欸，是有一樣？
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 8:45 AM
Fri, Mar 5, 2021 9:05 AM
培根想譴責cp腦，可是就算站在創作者的立場，懷玉、玉折篇換人演也不夠精彩啊。芥見是有放巧思在安排夏油跟五条兩人對比的，各種聚焦在兩人的關係與互動。
先不要說編輯要他改他會不會改，倒是想知道哪個編輯會勸他把這裡夏油的戲份分散給別人
工具人論我是可以接受，作者本來就不需要對每個角色都有感情。但創作也不是一號工具人能直接換成二號工具人那麼簡單～說芥見全然不care這些事情太誇大了。
coffee577
Fri, Mar 5, 2021 9:48 AM
培根是不是看了某噗號稱無CP的五條悟論文之後出來的？
omelet2902
Fri, Mar 5, 2021 9:58 AM
coffee577: 想看！有傳送門嗎？
mouse4622
Fri, Mar 5, 2021 10:05 AM
旅人們的暱稱...看了好餓...
mango6856
Fri, Mar 5, 2021 10:38 AM
如果要把夏油的戲份分給別人，那大概從0卷就要改了吧。不然五條悟回憶篇，這個過去的同學戲份佔比不大也太怪
sushi1074
Fri, Mar 5, 2021 10:51 AM
ಠ_ಠ on Plurk
mousse7394
Fri, Mar 5, 2021 10:52 AM
壽司貼的噗無法顯示?
onion6455
Fri, Mar 5, 2021 11:09 AM
Sun, Mar 7, 2021 9:20 AM
夏油這個角色在本作影響太大了，可以理解芥見需要多花篇幅描繪他。畢竟他就算死亡，也成為本篇延續90話之久的詭計，不管站不站cp，多少讀者被90話那個此夏油非彼夏油嚇到，接著戰力天花板還直接被封印XD 在這一連串劇情裡「五条至今還重視夏油」是必須存在的要素，沒有這個要素一切就會像鬧劇。
難道萬能五条是被一個早就無所謂的叛徒高中同學屍體拉進青春回憶中，因此遭封印也很合理的人嗎
是說我覺得培根途中有在糾結創作是情節先於角色、或是角色先於情節。但我覺得爭這個沒意義欸.....因為咒術迴戰的五条悟就是活在這樣的情節中，他的情感、情緒也是由此衍生，脫離這個範疇的就是同人五条而不是原作五条，我以為大家都能分清楚....
litchi397
Fri, Mar 5, 2021 11:17 AM
壽司的噗這邊看可以欸
juice3570
Fri, Mar 5, 2021 12:37 PM
coffee577: 如果你在講壽司貼的那篇五條悟論文，和培根論調也差太多了吧？幹嘛拿培根去潑髒水，你只是討厭那篇論文的論點吧
jujube3942
Fri, Mar 5, 2021 4:30 PM
理性上來看，因為作者說絞盡腦汁想要怎麼讓五條下線，所以他就必須創造一個足以劇烈動搖五條的弱點，做為五條的弱點，夏油對五條來說必須很特別，特別到能說服讀者五條真的能因此被封印，如果這樣的角色是隨便一個人都能取代的，我是覺得有點侮辱讀者智商
jujube3942
Fri, Mar 5, 2021 5:39 PM
「不是只有茱麗葉能被羅密歐愛上」，說這句話的同時，是把自己放在和莎士比亞同高度，還是說您就是會說「身為羅密歐與茱麗葉的讀者，我認為茱麗葉也能被隨便一個她家的女僕取代」的讀者呢？細細思想，以此類推，想必您就是傳說中的芥見責編呢！
goose7871
Fri, Mar 5, 2021 7:33 PM
看到一個親手殺掉的人突然出現對你say嗨 動搖蠻正常 沒動搖才奇怪吧
goose7871
Fri, Mar 5, 2021 7:36 PM
bacon3612: 其實是五條夏油唯一論討論區？
onion6455
Sat, Mar 6, 2021 1:32 AM
Sat, Mar 6, 2021 1:38 AM
goose7871: 如果動搖的是懷疑自己怎麼會沒殺掉的話，想起三年回憶的意義是....？不是應該要想起0卷最後跟後續藏匿屍體的事情嗎XDD
也可以就不描寫他到底想到什麼事情，單純讓五条當機不就好了。但作者還是安排五条想起整整三年。
原作給的資訊指向性就....很高啊....讓人不往特定方向解讀會很怪的那種，不懂為什麼要捨棄一個直觀的解釋、反而要拐彎抹角繞開.....
mango6856
Sat, Mar 6, 2021 1:42 AM
Sat, Mar 6, 2021 1:42 AM
說句難聽惠被人當五夏粉的話，原作就唯一的朋友啊。 雖然沒有唯一的●●那麼誇張，其他人都不重視，但重要程度就是不一樣啊。
lychee9225
Sat, Mar 6, 2021 1:57 AM
心態大概就是五條心中的VVIP位置只能給別人不能給夏油，原作五條情感的方向性都不重要，夏油就是可以被取代
omelet2902
Sat, Mar 6, 2021 2:09 AM
芥見下下都已經在公式書講那麼清楚了但還是有人不明白呢
送上同好們一晚上產出來的精闢解說啦
omelet2902
Sat, Mar 6, 2021 2:09 AM
omelet2902
Sat, Mar 6, 2021 2:10 AM
pizza6191
Sat, Mar 6, 2021 2:14 AM
壞人臉跟受女性歡迎沒有衝突啊www
scone2097
Sat, Mar 6, 2021 2:18 AM
以五條的個性，單單只是自己殺掉的人冒出來，他搞不好根本不記得對方，然後就算不管封印那塊，五條改變自稱也是個暗示夏油對他的影響（印象中原本是俺，被夏油說你這樣太不客氣會嚇到人要他改，本篇出來後就真的改夏油要他改的自稱）
scone2097
Sat, Mar 6, 2021 2:20 AM
然後在確認夏油轉立場要殺普通人後，五條一度擺出虛式卻打不下手，也足以看出夏油在他心中的分量，我是不懂為什麼那麼愛強調夏油對五條沒什麼特別，這種舉動對我來說很ＣＰ腦啊（附帶一提我不是五夏五派，我五伏，可我覺得夏油對五條的影響很重要也很香啊）
mango6856
Sat, Mar 6, 2021 2:23 AM
只是殺掉的人復活幹嘛不放甚爾，只是殺掉的人幹嘛有過去篇
scone2097
Sat, Mar 6, 2021 2:25 AM
給因為ＣＰ腦或夢腦無法接受夏油對五條很重要的人一個驅魔咒：夏油是影響五條很多的摯友，和五條和你或你愛的角色談戀愛不衝突，所以放寬心好好看原作，ＯＫ？
scone2097
Sat, Mar 6, 2021 2:26 AM
＂影響我ＣＰ的只能是ＣＰ彼此＂這種堅持只會自找痛苦還對別人鬼打牆，拜託不要
mango6856
Sat, Mar 6, 2021 2:27 AM
鳴人跟佐助沒有結婚
摯友是不會結婚的
lychee9225
Sat, Mar 6, 2021 2:59 AM
Sat, Mar 6, 2021 2:59 AM
真的沒有必要為了自己的推去否定掉夏油對五條的影響性，想要讓五條跟誰在一起都是個人自由OK？芥見就沒有說五夏五當年有超越友誼的關係
onion6455
Sat, Mar 6, 2021 3:31 AM
Sat, Mar 6, 2021 3:33 AM
就.....在同人裡愛挾誰去配就去，不要反過來想推翻原作的既成事實
何況這既成事實也沒說五条確實有情人，到底是在堅持啥啦
cola8299
Sat, Mar 6, 2021 11:32 AM
這邊是雜食派，C不CP都是沒所謂的，所以完全無法理解為什麼有個別五條粉總是表現得像是想要限制五條悟的自由一樣。
我不是五條粉，但我覺得很多問題都有解。
那就是五條悟就是五條悟啊。
cola8299
Sat, Mar 6, 2021 11:35 AM
他自己說了夏油是他唯一的朋友，他肯去相信夏油，會參考他的話語在行事前思考一下，不為什麼，就是他想這麼做而已。
這可以是友誼，可以不是，只要不崩角，同人創作都是自由的。但不管五條悟和誰在一起，甚至夢向塞個自創角色跟他在一起。
——夏油傑還是他的朋友啊。
cola8299
Sat, Mar 6, 2021 11:36 AM
我覺得最反胃的是一大票自稱五條悟的粉都會去想限制他怎麼樣，這又不准那又不准，官方說他有唯一的朋友不可以，說他把夏油當善惡標準不可以，說想像不到他會固定和一個人保持伴侶關係……呃，就當沒看見。
cola8299
Sat, Mar 6, 2021 11:38 AM
那樣只是在扭曲五條悟這個角色吧。
你們大家喜歡五條悟，就是因為他是五條悟。
幹嘛要一直質疑他的想法或是做什麼，如果不能接受他的想法、意向、行為，你們到底喜歡五條悟什麼啊？
cola8299
Sat, Mar 6, 2021 11:39 AM
講到底不就是因為無法接受有誰去影響過五條悟，而那個人不是你的夢原設，或是不是你所吃的和五條悟組CP那個人。
恐怖情人/怪獸家長欸。
cola8299
Sat, Mar 6, 2021 11:40 AM
他喜歡什麼就隨他去啊，尊重一下是會死喔，然後又一直說什麼可能性。
人家就是寫了是曾經把夏油的標準當成善惡標準啊，可什麼能性。
cola8299
Sat, Mar 6, 2021 11:43 AM
個人覺得恰恰相反，沒有經歷過夏油傑背叛的衝擊的五條悟，恐怕就不會變成這些自稱五條粉喜愛的樣子，因為他很強，他一直在前進，要是沒來個人去提醒就會忘記要去看看自己身邊的一切。所以喜歡五條跟別人CP的，搞不好還要謝謝傑哥當了個媒人呢。
cola8299
Sat, Mar 6, 2021 11:48 AM
硬要扯的話作者自己就說過想像不到五條悟會固定和一個女生(對象)保持戀愛關係，那凡是所有五條悟有CP的創作其實都是OOC不是嗎？
可是大家還是會寫同人啊，也沒怎樣啊，難道自己寫同人的時候還要去指著作者罵五條悟不會有CP是作者自己OOC嗎？不尊重角色又不尊重作者，真的看不出來是在粉什麼，愛什麼。唯我獨尊這種特質還是留給五條悟吧。
cola8299
Sat, Mar 6, 2021 11:50 AM
Sat, Mar 6, 2021 12:20 PM
拍謝看著有些人的發言實在太反胃，忍不住來留言，並沒有任何一絲引戰、指著特定的誰來罵的念頭，只是希望這種神奇現象早點收斂一下而已。
cola8299
Sat, Mar 6, 2021 12:04 PM
然後想補充一下，個人覺得五條之所以會站在咒術高專這邊，也是基於他本人的意願啊原則之類的，這只能是他自己選的，比起善良溫柔體貼什麼，更應該去說是他想這麼做而已，他在做他覺得正確、符合他的價值觀、他想去做的事，但這份意願不需要去扯什麼他善良他溫柔人性本善，也不用扯什麼是誰去影響他的，就算是夏油傑跟他講Follow Me也不見得會跟著傑走吧，這就是五條悟不會被動搖的地方。
而夏油傑是個感性的人，而且他不具備五條那種壓倒性的才能，所以他能走得比五條悟慢一點、更去顧及周圍一點。
然後筆直向前快步走的五條悟，某一日發現那個比他走得慢一點、但總是在跟他一起走的夏油傑忽然就走上另一條路了。
理所當然的事不再理所當然，於是他學會了走得慢一點。
cola8299
Sat, Mar 6, 2021 12:15 PM
我覺得就是這樣的關係。再來夏油傑有五條悟所不具備的東西，就是那份感性，他最後留給五條悟的是一個新的、和以前不一樣的視角，讓五條悟發現路邊其實還有著許許多多的事物。
所以夏油傑本來就是對他有所影響，但這不代表他塑造了五條悟的價值觀啊，急著跳牆在「不准不准我不准」「我不否認但沒有這回事」什麼。真正不會受他人影響的人其實還滿鐵石心腸沒有同理心的，確定比較喜歡鐵石心腸沒有同理心的五條悟嗎？
cola8299
Sat, Mar 6, 2021 12:16 PM
這時候就覺得我朋友說的超對：如果說那對CP需要忽略角色本身與其他角色的關係性才能成立的話，可見也沒多真嘛。
cola8299
Sat, Mar 6, 2021 12:19 PM
你只能愛我一個！你只能愛我讓你愛的人！不准有別的朋友！
不就只是做著這種宣言嘛。粉？
mousse7394
Sat, Mar 6, 2021 12:38 PM
只好給cola大點一百個讚
oreo4094
Sat, Mar 6, 2021 3:22 PM
給cola鼓掌，是心聲了
sushi1074
Sat, Mar 6, 2021 5:56 PM
拍拍拍拍拍拍
coffee621
Sun, Mar 7, 2021 2:59 PM
我覺得培根的發言很恐怖
我也喜歡悟
但我不會覺得其他角色都不重要
每個角色都有他的意義
要不然芥見創作的劇情一切都為悟服務就好了不是嗎
說什麼隨意擺一個人當他的摯友或是朋友又或者是他身邊的每個人都不是無可替代的這種話
你是不是沒朋友啊...
mouse8106
Sun, May 9, 2021 11:42 AM
吃瓜發現上面培根把言論全刪了
所以來貼別人備份的截圖
mouse8106
Sun, May 9, 2021 11:42 AM
mouse8106
Sun, May 9, 2021 11:42 AM
mouse8106
Sun, May 9, 2021 11:43 AM
juice3570
Sun, May 9, 2021 12:07 PM
備份和搬運的人太勤勞了吧
mousse7394
Sun, May 9, 2021 12:12 PM
備份的是卡蜜薩瑪嗎
載入新的回覆
獨眼貓也一直說了這傢伙倫理觀低下價值觀塑造的一部分來自同儕，夏油到底做了什麼才讓五條一開始能判斷“這個人的話可以聽。”啊......
快要成神的五條悟，和將他拉回來成為錨點的夏油
夏油這時候還有點搖搖欲墜，但那種努力堅持站穩的感覺讓人心疼......雖然最後仍然墜落了，但中間的掙扎真的吼......
判斷善惡也是一種價值觀(公式書善惡指針衍生)？當然不是全部由夏油而來，但青春時他們看著對方的樣子，在人格構成上應該有影響的
高專的夏油在當時的定位就是有能力讓隨心所欲的五條願意看一下羅盤的訊息（善惡標準），雖然要不要看也還是他本人的意思，但光是讓五條願意看就很不得了。這樣子的摯友狀態www
有沒有塑造不敢說（看著現在的28五條）
他沒有長成直哉真的阿彌陀佛這件事反而更ww
五條是在迷惘或拿捏不定的時候願意把夏油的判斷參考指標
不是夏油塑造五條的價值觀，而是一件事情發生時，夏油在旁邊點出一個五條沒思考過的面向，五條察覺（有聽進去）、理解、消化，最後採取行動，帶里子去沖繩玩是個很好的例子，五條從嚷嚷太放任里子，夏油提點別這麼說，里子沒有家人，之後讀者才知道沖繩行是五條提議
擁有六眼，也被拓展視野的五條悟，可愛
然後夏油能夠在人性？普世價值觀？類似這樣的方向給五條一個提醒，就，很好
這兩個人都尊重對方的路，也不會硬是要扯下水或者硬復活......真的......
十年後五條沒有逼夏油活回正道一方
比起自己的意願，更願意尊重對方選擇放手，很棒
天內：「但我們這樣觀光真的好嗎...」
夏油：「提議的人是悟喔」
五條：沒問題，有你在。
因為你在，所以萬無一失的信賴感
「但我們這樣觀光真的好嗎...」是黑井說的
覺得黑井也認為這樣做似乎不太妥當，才會這樣問夏油
>五條與夏油接到夜蛾的任務說明
>夏油察覺到夜蛾的矛盾與掙扎（漫畫夏油原話：（夜蛾）有相應罪惡感，雖然腦子裡都是肌肉，但喜歡繞圈子
>還沒與天內初次會面前，夏油先問五條：星漿體如果拒絕同化怎麼辦？
這裡可以很明顯看出五條悟還沒想到/察覺到這個問題，所以是就夏油的問題思考了幾秒，倒是很快做出了“那就不ㄊㄨ化了”的結論
>天內活躍反擊了誤以為是敵人的五條（巴掌
>五條：這小鬼比想像中激進啊，虧我以為她會因為同化的事情變敏感，還想了想怎麼關照她呢！
這邊回去看時覺得很可愛，因為一開始五條的態度更偏向什麼都沒想，那為什麼他會提前思考起素昧平生人類的感受？不就與夏油前面的問題有關嗎......？
五條思路可能如下：
>被問了星漿體不想同化怎麼辦？
>星漿體？沒想法啊？怎樣？
>喔對哦，是個人，那應該要尊重人的意願吧
>好！那不想死就救下來吧！
從這邊開始調整認知的五條悟
提醒關係真棒
沒必要否認作者敘述吧
提都沒提（你高興就好，我沒差）
沒有否定作者，而作者言「有這個可能性」也有比例上的問題，不是全有或全無這種極端值
我從來沒有說“均是受影響”吧，看的是別人？
上面寫的明明是“當然不是全部由夏油而來，但青春時他們看著對方的樣子，在人格構成上應該有影響的”>不是百分之百被塑造，而是有影響
還有“價值觀塑造的一部分來自同儕”>一部分
從來就沒有說過“全部”啊，那就不是五條悟了這點你知我也知，硬要說的話，我覺得影響比例大概在10%左右吧，因為五條原本個性就很鮮明了
理解A：直接理解成悟的善惡價值觀均是受夏油影響（X)
理解B：？夏油哪裡塑造了五條的價值觀啊？（X）
理解C：過去的高專五條悟平時有自己的決斷，但需要時可有將夏油的標準（其他翻譯詞彙）作為自己善惡指針的可能性
選我C正解w
然後下面也是我在跟大家說話這樣，因為上頭有些發言略質疑？
>沒有否定作者，而作者言「有這個可能性」也有比例上的問題，不是全有或全無這種極端值
所以，可能性存在
想當這個可能性不存在的，其實就假裝沒看到作者這句話不就好了嗎嘖嘖
但是我的原文是：價值觀塑造的一部分來自同儕
“一部分”三個字你有看懂嗎？沒看懂就是沒看清楚就指責，有看懂就是直接把我的意思扭曲，這句不用後面補充^^
帶離學校那邊喔......直接在天內面前談論“不殺掉天內他們就殺了黑井”的悟（還把人嚇到了），也是比較不care別人感受一點啦w
高專時期那種微妙的直接感就很深，不過五條本身就是這樣的人吧，現在也還有點那種感覺
>看回懷玉，高專悟可是連天元同化這種夏油傑（非術師家庭）都知道的常識，都能夠完全不在意不瞭解（沒寫進腦內資料庫）的人呢......超我行我素不Care周圍人的啊XDD
我說的完全不在意，是用在天元同化這個情報上，連這個常識都不知道，間接推論一下或許高專悟不是很在意周遭事物，尤其是沒在他眼前出現的問題
至於care旁人這點，要說高專悟很在意他人想法我也是呵呵啦。不是說高專悟不會體貼還什麼的，但就我看來，如果跟正常社會化人類比起來，他就真的比較沒在意啊？
但馬上又接了
還有整個懷玉篇......五條悟這時候就真的很直接做自己（掩面
個人解釋：過去的高專五條悟平時有自己的決斷，但需要時可有將夏油的標準（其他翻譯詞彙）作為自己善惡指針的可能性
以及
價值觀塑造的一部分來自同儕
而非：直接理解成悟的善惡價值觀均是受夏油影響
解釋違痛扣。
以理子的想法為主......
很好，剛好切題
五條一開始是直接想回高專的效率主張喔，按理子要求的命令是夜蛾下達，後面還接了一串夏油的話呢
給大家看看溫柔指針範例
不是，為什麼要假設一個不存在的場景w
難道我說“對哦他會問問硝子喔”，就可以當作者本人“五條當時把夏油標準善惡指針可能性”這句話不存在嗎ww
重點在哪www
夏油就是讓他變「更溫柔更親切」
夏油人很好 五條也人很好（他只是理性）
我不知道為什麼一定要不能有夏油，然後他讓五條變成溫柔的人
沒有 五條本來就有夏油
Before：屁孩的悟
夏油離開
After：決定成為老師的悟
不過老實說，這個每個cp自己解釋就好，我不主動介入他人cp解釋，只在有人跟我討論解釋時進行解釋。
五條改變了夏油，夏油也改變了五條。
而公式書裡，作者的確特別白紙黑字提出了“當時的五條將夏油標準視為善惡指針的可能性”。而這個可能性存在，噗主也貼了“看來有人非常介意”。
一直將夏油代換成“別人”，或定義成“他判斷相對具有判斷力的對象，可以不用是夏油”>問題是，事實上，原作已發生故事就是夏油，善惡指針也連著夏油，好哦。
我沒有想要強調夏油是唯一能影響五條的人。因為這不科學。但有人就是想強調“夏油不是能影響五條的人”，這點才讓人想笑
僅僅如此，非關因果。
不是，你是怎麼一回事？睜眼說瞎話？
就、是、你、啊
>？夏油哪裡塑造了五條的價值觀啊？
>迷惘或拿捏不定時會拿夏油判斷做指標(X
迷惘或拿捏不定時會拿他判斷相對具有判斷力的對象的判斷做指標(O
>另外他當時採用夏油的判斷不是因為夏油本身，在場的如果是硝子你覺得他不會問硝子？
？？？？？？？？？？？
不是，到底？？？？我們剛剛討論了那麼一大串？？？？？？？？
？？？？？？？？
媽啊我覺得自己被無量空處？？？？？？？？？？？？
不過你都說抱歉了，好吧原諒你啦沒人提到硝子就硬要提，“會”拿夏油做指標跟“只”拿夏油做指標也可以合在一起講，為什麼老是要誤解別人的意思，第二次了哦，國文還好嗎？
覺得別人硬要把五條講得很跟屁蟲很無腦很矮化，拜託一下如果不要擅自解釋違別人家好嗎（喔這就不是講你了，不用對號入座喔w
不過你最後說對了：他當時有把夏油的判斷當作方向(O），ok這個我同意你。
又歪噗，噗主抱歉
跟你說話我比伊地知（五條旁工作了3天版本）還累雖然我覺得我們已經在說不一樣的點，而且還進入到摳文字的狀態了
但是，又又又跟你說一下
關於塑造，很好你現在說出來我才知道你的點在哪裡，但是我的句子是
>價值觀塑造的一部分來自同儕
我並沒有說夏油按照他喜好塑造了五條這個意思，而是“五條悟本體的人格塑造中一部分是夏油影響的”，是這樣。
塑造的主詞不是夏油，但你下意識理解成這樣我也無話可說......大概是中文理解問題吧。
然後那個會跟只，你想說的是“普遍上的定義，假設情形”，我想說的是“原作劇情，為何要假設不存在的狀況”，其實釐清了大概就這樣。
雖然這噗是在說五條跟夏油兩人的情報，但我還是不說cp部分，單純以原作兩人相處解讀
好，來了。
我只想說，至少是我，並不覺得五條是個不能獨立的人，他跟夏油各方面就是強強，吸引力是互相的。我也不覺得五條道德低下需要夏油教導或指教，只說他們彼此之間互相影響。
如果今天五條是直哉那種渣渣，夏油可能起了衝突後直接掰我要轉學去京都了
或者五條完全聽夏油的話......不對這當然不可能，我們是在說五條悟耶拜託？！
就是因為他們是完全獨立又強烈的兩個人，所以相處起來的模式才那麼棒。兩種價值觀撞在一起去打架，但仍然是摯友，多好。
不只是因為cp或者夏油推的關係，主要因為個人還是原作和設定控。除非一開始就已經說了AU或架空，不然討論劇情就是討論從原作衍生之物。
曾經為了解釋違而乾脆放棄搞cp的人那麼這樣設定的意義何在？只會讓人覺得“隨便替換掉夏油都沒關係”吧？
它就是原作啊？
就像動畫伏黑的摸狗狗刪減，和伊地知級別舉例改成虎杖一樣，就不是漫畫原作啊？？？（所以當時動畫之亂我是可以理解惠粉火大之處的（當時一起舉火棒
為了什麼而把某人存在和合理性替換掉，想想就明白令人不悅之處了吧所以，因為我們各是不同的CP粉的關係吧
因為有吃到夏油是一方的CP，所以會因為夏油被取代而感到哪裡不對，就像動畫中惠的戲份被虎杖取代
因為五條是CP之一方，夏油不是，所以都無所謂
的確大概是這種感覺
睡覺。
好的以下地圖砲
第一集場景不是虎杖 換誰也可能是宿儺容器
不是虎杖 伏黑可能也會因為私情救人
不是伏黑 宿儺也可能在意不會殺
不是五條換別的老師也會求緩死然後保護學生
反正誰都可以，劇情照跑
誰都可以，作者安排是個屁
行，當然可以。但那是「你想像的可能性」
我覺得我們有一個認知上的不同，那就是
我上面已經說過了，我先不說cp部分
也就是：我今天在跟你討論原作劇情，你在跟我說cp腦?
另外我上面是帶了一點禮貌嘲弄的反諷口氣，你如果沒看出來我也是......(扶額)到底是誰不尊重誰？又是誰不尊重原作？我想看完上面百噗，應該都可以明白吧？
說真的我還是唯一一個跑去貼漫畫圖回來的人
不然換你們回去摳個原作中〝假設今天沒有夏油，也會有人讓他變更溫柔更親切〞出來看看
去摳，我在這裡等你
原作安排誰做什麼不要在意惹
反正都是大家CP腦
討論中說夏油戲分改成隨便一個他信任的人都可以→換頭不合理→原作一直以來都是繞著兩人轉，換成硝子或夜蛾就很怪，他們是有一起出任務和還怎樣？→不合理，原作並非如此(同樣CP腦會比較上更不開心)
把原作跟CP分開討論，很難嗎？
不要一直用CP腦這招來回我原作討論，還反說我是CP腦
也不要覺得別人反駁都是別人CP腦不理性，只會讓人覺得你沒想聽別人意見而已
誰都知道五條是個獨立自主的存在，說吃某個CP的把五條當下油跟屁蟲、不知道他會跟夏油爭吵、不知道五條有自己的價值觀，還矮化角色的獨立人格或思考能力，你知道，我也知道啦。為什麼？因為這是常識。看過漫畫原作的都知道
所以我真心困惑你為什麼要講到這麼基礎的東西難道跟你吃不同cp，就要直接被打成原作角色理解錯誤？
別再說你朋友和你的例子了，老實說朋友百百款啦，只套入自身經驗我只覺得太自我中心了點w
然後就是因為他們太不朋友我才吃了cp，懂嗎
>不然換你們回去摳個原作中〝假設今天沒有夏油，也會有人讓他變更溫柔更親切〞出來看看
去摳，我在這裡等你
公式書：高專五條有把夏油判斷當善惡指針的可能性
我：價值觀塑造一部分來自同儕
萊姆：？夏油哪裡塑造了五條的價值觀啊？←這一點後來萊姆自己承認理解錯誤並道歉
培根：五條是個獨立的人不是夏油的跟屁蟲……萌cp歸萌，沒必要矮化角色的獨立人格或思考能力，難道獨立個體就不是好友了嗎？我跟我朋友(下略)
萊姆：作者寫的東西跟你們理解的不一樣吧
我：貼漫畫原作片段
萊姆：他當時採用夏油的判斷不是因為夏油本身，在場的如果是硝子你覺得他不會問硝子？
培根：我覺得任務目標是理子，以理子的想法為主很正常？任務沒有要保護黑井呀，反而五條願意為了理子讓步，去加班照顧一個不在範圍內的人，我覺得五條本性就超級溫柔的
我：貼原作漫畫理子片段，原作劇情剛好切題且與善惡指針有關
培根：不想講這麼明白 但就是 假設今天沒有夏油，也會有別人讓他變「更溫柔更親切」
我：不想講這麼明白 但就是 今天就是有夏油，夏油就是讓他變「更溫柔更親切」
萊姆：你倒是說說啊，誰說了「夏油不是能影響五條的人」？
我：貼上面所有相關萊姆言論
培根：對CP粉來說，「是夏油」這件事很重要，所以你會在意那就是夏油不是別人，但我只在意五條，所以我覺得是誰都隨便啦～～就五條的同儕之一，是他其中一個可以信任的參考對象，結論其實是一樣的啊XDDD
不，誰在跟你說一樣的結論，為什麼老是強調我們是一樣的，這是在強行共識嗎培根：同學啊，我也覺得你的CP腦很不尊重原作啊
培根：我還以為你終於承認自己是CP腦所以非夏油不可呢，什麼共識XDD
我：我今天在跟你討論原作劇情，你在跟我說cp腦?
原作中每個角色的互動與關係都是獨一無二，無法抽換，特別是重大場景，不然前面的鋪陳都會是笑話一場，毫無說服力，好比假設虎杖沒有給七海帶過，虎杖每回想起七海遺言不會讓讀者那麼痛
芥見把懷玉玉折篇的兩人扣得很緊，程度上明顯較少刻劃二人和其他人的互動，在關鍵時刻也安排只有他們二人，沒有旁人，這是作者聚焦的手段，作者需要使五条一眼三年大當機變得合理。大家不要忘記五条是規格外戰力，被封印當下也是五条夏油一對一，勢必得打造且鋪陳出一個能說服觀眾的角色，已經不是換不換人的問題了，要換人也是可以，但我覺得在相同篇幅長度下，換人所帶來的說服力可能不會那麼強
芥見用這麼多篇章、這麼多文字、這麼多行為，去強調他們兩個對彼此的重視（友情還CP都可以啦），他們在彼此人生中就是有獨一無二、無可取代的地位
怎麼會有人認為那是可以隨便替換的啦？？
我都替芥見感到傷心了，他努力創作出來的故事和角色關係變成噢原來誰都可以、噢原來就算啥都不做也會變這樣
那他那麼辛苦推進故事、安排因果是畫心酸？
不要說我夏推，拍謝我五推
某幾層的五條悟真的不是芥見筆下的五條悟
作者在畫你要看啊!!!!!!!!
要這樣假設再假設，你乾脆說如果五条沒有六眼跟無下限，他就是個凡人（這不是廢話嗎）
但我想藉著人多請問一下日文的問題。
噗首的「五條曾經把夏油的判斷當善惡標準」大概是出自於段落標題沒有問題。我想問的是「有這個可能性」這句話是出自於哪一段呢？
我本來推論是出自於該標題內文的「夏油の判断を善悪の指針にしていた節があります」的「～節があります」。
不過「～節があります」我覺得比較接近「有～的傾向」，「有～之處」。
可以參考這邊的例句：
可能性：能成為事實的程度。傾向：偏向、趨向。（摘自於教育百科）
病情有好轉的可能性：不知道病情會不會好轉。
病情有好轉的傾向：已經確定病情偏好轉了。
查詢了「可能性がある」和「節がある」相近詞辭典，果然還是覺得不太一樣。
ふしがある
可能性がある
因為我也還在學日文，想知道我的理解有沒有錯誤。
或者「可能性」其實不是出自於「夏油の判断を善悪の指針にしていた節があります」的「～節があります」的話，我也想知道是出自於哪裡，我也好想確認有沒有我沒注意到的情報。
不好意思在大家討論劇情的時候詢問這種問題
所以翻譯是不是可能性不知道......在等中文公式書出來買（有錢但買不到，看著河道情報過去心很癢
可能性還是傾向只能請會翻譯的大大解釋，或是等官方中文出來了
不過上面我一直是配合培根提出的“可能性”這個詞進行討論，還是你想要我改“傾向”，也可喔w
到底tag我做什麼w
juice3570: 感謝提供截圖！我也是按捺不住先買了原文電子書，想說好像沒看到除了這邊以外類似的片段，想說是不是我漏掉什麼情報或是我理解錯誤。
日文學習辛苦了~
snack 未免太激動？沒有要你修正用詞的意思，搶在前面腦補一串用意到底？
上面討論了一堆，誰知道你點錯人啊呵呵
會抗拒原作的人其實心裡也清楚夏油對五條的重要性，只是他們不願意接受，所以才會這樣無視原作無理取鬧。
如果你們有認知到這點就好了呢
不管哪一方都不要無視原作哦如果分明是兩個角色、不同個性、不同際遇、不同人際關係，卻在同一個場合產生同樣反應，更荒謬的是對五条來說還沒差別，那這是多貧乏的創作啊......
今天獨眼貓選擇了夏油，那就是指針名字叫夏油。
獨眼貓大概不會補（因為就只是設定），但這邊就蠻想知道家庭和個性差這麼多的兩人到底怎麼成為朋友的www一個作品，涉及骨幹的設定跟枝微末節的設定還是有差距吧，能不能隨便修改那是作者說的算欸
我其實不太懂為什麼培根要一直強調不是夏油也無妨，但是原作裡就是夏油啊⋯⋯還扯到他的命名只是滑雪場作者怎麼可能對他有多少情感？？？
哈利波特裡的哈利還只是隔壁鄰居的名字拿來用的欸
換別的角色劇情就不會這樣發展了
至少我覺得一定得要虎杖吞手指，伏黑吞下去可能就掛了，全劇終。
我個人還是最喜歡原作啦，至於其他if線創作，看創作者能力，只要論述合理能夠打動人心也是很棒的。
培根這種無視角色特性跟劇情鋪陳的類型，我無法。
bacon3612: 重點是你一直在否認夏油對五条的影響不是嗎
感覺是來亂的吧
培根好像覺得作者設計角色鋪陳關係安排劇情都是隨便決定的
有些劇情本來就不能隨意抽換角色吧我說
你跟我說沒有其他影響？
我也覺得這串某些五夏人很怪，但不影響你很怪的事實不過你說五条認為這個世界比夏油重要我覺得沒錯，但是你不能因為他這個選擇就覺得夏油對五条沒影響吧
雖然現在砲火都在培根不過說「五條就是除了夏油外沒有任何人影響過他」我也是覺得很怪啦他甚至不是主角欸老實說五条會被誰影響我沒那麼在意，但原作都那樣畫了
畢竟說咒術像火影，所以繼是條狗也會追，是條狗也會開眼，也要是條狗也會問，是條狗都會當機被封印嗎？至於夏油、啊五条不唸高專夏油就不用出場了嘛可喜可賀，劇情專注於御三家這樣好不好XDD
我剛剛很認真思考培根的想法覺得好吧你開心就好
大家午飯吃什麼？
只有能夏油影響五條❓❓❓
不過我覺得啦在那段過去篇，作者安排夏油跟五條的故事很有趣，曾經因為是最強也不太在意他人性命的五條，會顧慮他人性命因此阻止五條的夏油最後走上截然不同的道路，如此對比強烈下也會讓讀者難忘
難怪作者會這樣安排，而且除了五條跟夏油以外的人好像也沒有像他們價值觀這麼衝突(夜蛾是師長算是上位者，硝子本來就比較置身之外不會跟他們爭這個
大家不要再回培根了
把這些言論洗掉吧
所以大家中午吃什麼呢
就是你，因為佛地魔選擇了你。
所以覺得大家討論角色間關係性或劇情沒什麼意義，因為作者都是亂決定的
把跟一護結婚的對象抽換成露琪亞根本沒差說不定更好，於是我覺得培根開心就好
那就拜託你放過這部作品好嗎
看了只覺得邏輯支離破碎你就是討厭夏油
真的第一次看到有人說原作所有劇情換角都無所謂的
畢竟他自己都坦承了，他站的是五条跟正派所有人啊怎麼能容忍跟反派有舊（友）情，但越說越誇張騎虎難下，搞到最後只能主張都換！都能換！！（咬牙）好啦不然我們讓鳴人吞手指，讓宿儺跟九尾亂鬥好了
還有這麼幹把他的專用自殺技魔虛羅放哪了，而從這邊也知道，咒術的角色無法隨意抽換，起碼亂換劇情走向會有很大差別我創作的時候也會因為這裡需要xx而創造xx
這並不表示作者把所有角色視為工具人
只是創作思考模式的一種罷了
藉此去臆測作者對角色沒有執著本身就是一種毫無根據的推論
就算是if線也是拿事實基礎的原著劇情進行後續改寫，而你卻是想一開始就各種移除抽換角色欸，是有一樣？
先不要說編輯要他改他會不會改，倒是想知道哪個編輯會勸他把這裡夏油的戲份分散給別人工具人論我是可以接受，作者本來就不需要對每個角色都有感情。但創作也不是一號工具人能直接換成二號工具人那麼簡單～說芥見全然不care這些事情太誇大了。
難道萬能五条是被一個早就無所謂的叛徒高中同學屍體拉進青春回憶中，因此遭封印也很合理的人嗎是說我覺得培根途中有在糾結創作是情節先於角色、或是角色先於情節。但我覺得爭這個沒意義欸.....因為咒術迴戰的五条悟就是活在這樣的情節中，他的情感、情緒也是由此衍生，脫離這個範疇的就是同人五条而不是原作五条，我以為大家都能分清楚....
也可以就不描寫他到底想到什麼事情，單純讓五条當機不就好了。但作者還是安排五条想起整整三年。
原作給的資訊指向性就....很高啊....讓人不往特定方向解讀會很怪的那種，不懂為什麼要捨棄一個直觀的解釋、反而要拐彎抹角繞開.....
說句難聽惠被人當五夏粉的話，原作就唯一的朋友啊。 雖然沒有唯一的●●那麼誇張，其他人都不重視，但重要程度就是不一樣啊。
送上同好們一晚上產出來的精闢解說啦
鳴人跟佐助沒有結婚摯友是不會結婚的我不是五條粉，但我覺得很多問題都有解。
那就是五條悟就是五條悟啊。
這可以是友誼，可以不是，只要不崩角，同人創作都是自由的。但不管五條悟和誰在一起，甚至夢向塞個自創角色跟他在一起。
——夏油傑還是他的朋友啊。
你們大家喜歡五條悟，就是因為他是五條悟。
幹嘛要一直質疑他的想法或是做什麼，如果不能接受他的想法、意向、行為，你們到底喜歡五條悟什麼啊？
恐怖情人/怪獸家長欸。
人家就是寫了是曾經把夏油的標準當成善惡標準啊，可什麼能性。
可是大家還是會寫同人啊，也沒怎樣啊，難道自己寫同人的時候還要去指著作者罵五條悟不會有CP是作者自己OOC嗎？不尊重角色又不尊重作者，真的看不出來是在粉什麼，愛什麼。唯我獨尊這種特質還是留給五條悟吧。
而夏油傑是個感性的人，而且他不具備五條那種壓倒性的才能，所以他能走得比五條悟慢一點、更去顧及周圍一點。
然後筆直向前快步走的五條悟，某一日發現那個比他走得慢一點、但總是在跟他一起走的夏油傑忽然就走上另一條路了。
理所當然的事不再理所當然，於是他學會了走得慢一點。
所以夏油傑本來就是對他有所影響，但這不代表他塑造了五條悟的價值觀啊，急著跳牆在「不准不准我不准」「我不否認但沒有這回事」什麼。真正不會受他人影響的人其實還滿鐵石心腸沒有同理心的，確定比較喜歡鐵石心腸沒有同理心的五條悟嗎？
不就只是做著這種宣言嘛。粉？
我也喜歡悟
但我不會覺得其他角色都不重要
每個角色都有他的意義
要不然芥見創作的劇情一切都為悟服務就好了不是嗎
說什麼隨意擺一個人當他的摯友或是朋友又或者是他身邊的每個人都不是無可替代的這種話
你是不是沒朋友啊...
所以來貼別人備份的截圖