黃金神威269

哇，本話末頁三匹狼終於在回憶殺中再聚首，好感動喔～

在此稍微說一下kiro（大約之後也沒機會了）人物出場給我觀感是很好的，畢竟是野田喜歡畫的健壯男子，身手不凡，還有小孩子一樣的大眼睛長睫毛，而且一度不知是敵是友、亦正亦邪的設定也很來勁（我不會說自己還曾按搓搓看過kiro杉汗kiro尾的同人（）

第7卷kiro封面，全卷只講了一個故事（老大和公主），kiro算主要人物之一。然而就是在這裡，這個大帥哥給我心中結了個小疙瘩。因為他看似一身正義，實則草菅人命：明知黑道操縱跑馬，不照做就會害人喪命，兩個請他辦事的人也反覆強調過這是會死人的勾當。倘若覺得馬兒委屈，覺得作弊不義，拒絕不賽就是了，可他卻我行我素，贏了比賽自己爽，害死兩個請他跑馬的人，只能說他確實不在乎他人死活

人家與他無怨無仇，也沒有做對不起他的事，就算是對不起馬，也不至於因此該死，都是普通人，看起來唯唯諾諾的，比賽作弊難說也有苦衷，因為請了個自大又自詡正義的傢伙，白白丟掉性命，也太可憐了

如果真的自詡正義，冤有頭債有主，可以直接去找黑道老大對峙，甚至可以幹掉老大聲張正義，從根本上解決跑馬作弊問題，像他這樣，不解決任何問題，拿兩個不得已替人辦事的小人物獻祭算什麼呢，未免太冷血自私了吧

如此草菅人命之人，誰能相信他真的心懷他人，誰會把前途和未來交到他手上，誰會追隨他，真心認定他會為自己而戰？

這就是我非常不認同、也不喜歡革命三人組的根本原因。金神裡有很多心狠手辣的人，欠下人命的人，甚至有邊見、上地這樣的連環殺人狂，然而他們沒有一個像wilk或kiro這類殺人犯那樣讓我厭惡

在一個充滿暴力的故事裡，殺人固然可怕，但最可怕的卻是以躲在正義的大旗背後殺人，用某個崇高的理由把殺人的理由正當化——在這些形形色色的殺人犯中，這三個人造成的家破人亡、血腥屠戮不算少，卻還要霸佔道理的高地，實在讓人難以下嚥

至於什麼是「虛假的大義」，對我而言，判斷標準很簡單：任何「偉大事業」，如果要靠犧牲哪怕僅僅是一個小女孩的純真與家庭幸福去完成，那它就根本不值得去完成

不好意思又是我 亂入打擾了
想知道您為什麼認為革命三人組是躲在正義的大旗背後殺人
而不會覺得鶴見（讓戰友死去之地納入日本領土）、土方（讓北海道作為緩衝國獨立）、甚至杉元（不管怎麼說都要保護莉帕）這些人是躲在虛假的大義背後把殺人正當化
289出來之後可以看出基羅是比較偏執的類型
「這種懦弱的戰鬥方式無論是帝俄還是明治政府都無法戰勝的」
可以看出他心中是把帝俄跟明治政府（和人）當作敵人的 而那些少數民族包括北海道愛奴才是他的盟友與需要保護的對象
所以那些虐待馬跑假賽的和人在他心中連馬都不如
這邊可以順便帶出基羅愛馬的程度 後面甚至有願意徒手跟棕熊為敵也要保護馬的決心

啊不過我倒是從來沒覺得基羅一身正義就是了
本作真的看似一身正義的只有勇作吧XDDD
其他人都只不過是為了自己的信念戰鬥 甚至不惜殺人的普通人罷了 也因為是這樣 這些角色才這麼有血有肉有魅力吧
我知道很多人不認同威魯克硬要把莉帕扯進爭奪戰 還說什麼「希望莉帕選擇自己爭取幸福的艱困道路」
無論是花澤中將的「兒子的死為他這個失敗的父親挽回面子」還是鯉登平二的「我們這一代掀起的戰爭，如果不讓自己所愛的孩子上戰場的話就太對不起其他父母了」 這部分我也還不太能接受
但 就莉帕自己來說 她理解父親的想法 認同父親的想法 也是自己做出了劇情中的所有決定
孩子們也有自己認定的正義所在 也有自己要守護的信念
一直把莉帕當作無辜小女孩她可是會生氣的哦w

ㄓㄓ-閉鎖中 : 啊，真的不會打擾呢，有來有往討論果然比較有趣啊～
首先我也不認同鶴見跟土方，截圖一個我跟基友的私聊當證據好了：

其次除了被鶴見洗腦的士兵和舊制度下對土方守忠的部下（及其後代）真會有人覺得他兩人在做「正義的事業」嗎？我很懷疑⋯⋯至少我自己一開始就沒把「為了戰友/妻兒因此要發動戰爭把他們長埋的土地變成日本的國土」或「要建立獨立的北海道國作為日本的緩衝區防禦日本」當成正義的事業，但是「為愛奴人/遠東少數民族謀求公正與福祉」從原則上講確實是正義的，可能也是最能獲得廣泛認同的事業。至於勇作，由於這個角色著墨太少，目前尚屬於沒有完整人格的工具人，因此還達不到談論其行為「正當性」的程度

然後杉元被這樣拿來跟革命組類比，我超傷心的qaq我對革命組的怨念在於「言行不一」也就是談著最偉大的事業，做著最下流的勾當：嘴上說著「愛」，實際上卻宣揚「恨」（這也是現代革命者的一貫特徵——事實上，我認為野田把這類人物塑造得非常貼合事實，從人設的角度來講相當出色，沒有任何問題）嘴上說著保護愛奴，實際上卻害死愛奴；嘴上說著「為了明天」為了下一代，實際上卻拋妻棄子，讓年幼的孩子失去父親，而一個連自己的家庭完整都維護不了的男人，還談什麼保護整個族群？

杉元恰恰站在所有這些的反面。杉元的感情是用在具體個人身上的，因為有感情，所以不願意莉帕受到傷害，所以拼上性命去救白石，所以不論如何要找錢為小梅治病，甚至不惜為此殺人。他並沒有草菅人命，也從不濫殺無辜，只在判斷自己或自己在意的人生命受到威脅的時候才殺人；他對具體的生命是很重視的，對人對馬（加粗）都是如此，而不是把他們當成支撐某種大義的理念；最重要的是，他並沒有傷害自己發誓要保護的人，他是這個故事裡真正言行合一的典範。他的感情都是對具體個人的感情，不是因為他們屬於某族人才有「感情」，所以很真摯，容易讓人產生同感，與此相比，對一個抽象共同體的「感情」，說服力要弱得多。革命三人組的「理想大義」，在我這裡遠不值杉元不顧一切要為心愛女人籌集的兩百元（複製了之前的噗）

因此我對杉元的喜愛與對革命組的厭惡是我本人立場的一體兩面，並不矛盾，我開始上噗浪上以來的發言也是具有連貫性和一致性的。當然，我也並未期待別人分享我的立場和我的喜好，發言內容都放下收，如果被我對角色的好惡冒犯到，那真是很對不起，在此致歉orz

最後關於莉帕，她確實不無辜，正如尾形尖銳指出的，明知黃金爭奪是怎樣血腥殘忍卻依然投身其中的人，有哪一個是無辜的呢。然而問題不在於我把她「當成」小孩，而在於她本來就「是」小孩。雖然沒有給出具體年齡，但我想出場的時候她大概不超過十二歲吧。在上一話的討論中，我記得你也承認她身上的矛盾，說她畢竟「還是個孩子」。十二三歲，是需要監護人的年紀，無權參政的年紀，很多人類日常活動都尚且受到限制的年紀（比如做愛），但她自詡為救世主的老爸卻也認定她為救世主（就因為「她是我的女兒」，認為她可以領導革命（貞德為法王而戰的時候都已經十七歲了）把整個族人的未來交付到一個小孩肩上，不是很荒唐嗎

她確實做出了自己的決定，但正如杉元在206話所說，在她有機會選擇之前，wilk和kiro就把她置於別無選擇的處境了。我認同杉元在206中說的每一句話，按照故事的進展，也許他再也沒有機會做父親了，但是在我看來，他會是比wilk夠格一萬倍的父親

不好意思這幾天比較忙到現在才回 因為想要找一段空閒時間好好思考再回覆您
這就要回到那個非常老套的問題了 「何謂正義？」
在那個日本軍國主義盛行的時期，對日本（和人）來說，為了國家整體利益、為了天皇佔領他國而戰死的戰友，他們所長眠之處理應成為天皇的土地，理應成為他們的家鄉，這作為戰鬥的理由是足夠正義的
再來是土方，對日本（至少本州四國九州）人來說，自從黑船來航後日本受到的衝擊，歐洲列強對亞洲虎視眈眈，即使日本維新後成為唯一打贏歐洲國家的亞洲國家（起碼明面是打贏的），但日俄戰爭的慘勝也讓日本無力再戰，但在千島跟中國東北仍不斷與俄國有摩擦，如果這中間有一個緩衝國，兩相制衡之下也許能得到平和，也算是達成正義ㄌ，嘛，搞不好會變成現在台灣一般的處境呢，但我們在台灣還是過得不錯不會不想住啦XDDD

台灣也算是各種勢力制衡下的危險平衡，薛丁格的獨立一般的存在對吧XDDD
介於國家跟非國家之間，啊不過討論這個有點偏題又敏感所以拉回「何謂正義」吧
「為愛奴人/遠東少數民族謀求公正與福祉」這個跟前兩位在客觀來說是一樣的吧，為了自己民族的生存空間而與其他民族戰鬥、殺人
「日本人不起身對抗的話總有一天會被歐洲列強吞噬的！」跟「少數民族不團結對抗大國的話，總有一天會被大國吞噬的！」都是一樣的，對己方是正義，對敵對勢力來說則否

對，所以我拿勇作出來說就是想表示，黃金神威這部作品沒有所謂一身正義的存在，現實世界也沒有，每個人都是為了守護自己重要的事物而戰，只是剛好勇作的篇幅少到能讓他足夠正義罷了XDDD

先說我很喜歡杉元，我每個角色都很喜歡全婆俠閉嘴
杉元真的站在前面幾人的反面嗎？杉元嘴上說著把莉帕當搭檔，在被白石罵之前他有尊重過莉帕的想法嗎？（給白石打call辣！！）
土方、鶴見（表面上）對國家的感情vs杉元對莉帕、小梅的感情 在我眼中是一樣的
某種程度來說都一樣傲慢呢www
杉元判斷莉帕生命受到威脅所以屠了整村的假愛奴人，土方or鶴見判斷有人威脅到他們的目標而殺人
只不過是因為杉元的信念是針對極少數個人所以才覺得他不曾背叛自己的信念吧

啊不過杉元真的很溫柔我好愛他 被白石一點就發現自己的問題開始學會尊重莉帕 這種男人給我來一打

啊啊真的很抱歉我的論點講得很亂QQ
並沒有被冒犯到，一千個讀者就有一千個哈姆雷特，反而是我一直亂入您的噗闡述自己論點，如果有冒犯真的對不起

海盜戰記的神父曾問過「什麼是愛」，他認為像神一般平等的愛著所有事物才是真的愛，而孟子認為親親而仁民 仁民而愛物，愛是有親疏之分的

杉元在親親的程度，而革命三人組希望能達到仁民的程度（勉強算吧><），我覺得他們都算言行一致ㄌ

嗚嗚杉元在網走罵爆威魯克那邊我動畫哭一次漫畫又哭一次qwq
我對莉帕ㄉ感情真的爆炸矛盾ㄟ，一邊覺得她還是個孩子你們都好壞，一邊覺得她是個人會有自己的想法你們要尊重她
杉元跟威魯克當老爸一定是超級兩個極端
一個是我相信你可以然後把小孩推下山谷ㄉ獅子爹，一個是放學後30分鐘沒回家就要奪命連環callㄉ過保護爹
窩老爸就是後者，都出社會ㄌ門禁還是10點，所以我覺得兩個都不好辣超偏見

ㄓㄓ-閉鎖中 : 嗯～很高興你提到基督教「泛愛」和儒教「愛有差等」，因為這讓我發現彼此的討論追根溯源，其實算是基本世界觀的分歧～倒不是說我也認為革命組和杉元分別對應基督教式的泛愛和儒教式的「親親」（革命組對世上眾人明顯不抱有「平等的愛」，其實他們對人是否有「愛」也要打問號」而杉元的「親親」也不建立在儒教強調的血緣基礎上——不過這個角度倒是蠻有趣，如果願意我們可以深入交流）只是我有點遲鈍地意識到，其實我們的分歧就像基督教和儒教本身，是為對世界的兩套不同理解，如同兩棵樹，即便枝椏在樹頂相互交叉，根系卻紮進彼此獨立的土壤，因此誰也說服不了誰www

那麼討論是否因此失去意義了呢？當然不會，因為討論（dis-cussion）本身就包含分歧（dis-），而對話（dia-log）也不是為了說服，而是為了搭建橋樑以便溝通（dia-），哪怕立場不同，也盡可擺出各自論點，把自己世界觀呈現在對方面前，最好的結果便是促進彼此理解。因此我說「不會打擾」時確實是真心的，由於曾經有過把溝通當成說服未果而失去重要網友（）的經歷，所以吸取了教訓⋯⋯總之任何發言，只要不是人身攻擊，就始終歡迎！

我個人的世界觀包括實在論，放在我們的具體討論中，就是相信「正義」如同「美」「善」一樣，是實際存在的，它們有著嚴格的內涵和外延，因此是普遍的、絕對的，在這個前提下，我想你也許可以理解，「各有各的正義」的相對主義判斷在我這裡是沒有任何意義的。金神的故事裡確實沒有符合絕對正義的行為（為愛奴謀福祉「原則上」是正義的理念，但沒有一個人的行為實際符合這個理念」，而「佔領別人的領土」和「殺人」，在我所信奉的實在論看來，不論動機與環境，就是「絕對不正義」的

至於我為什麼拒絕接受相對主義，把事情大而化之地理解為「都一樣」呢？因為相對主義是虛無主義的姐妹，宏大敘事的結果就是把複雜的問題化約，甚至最後簡約到「都一樣」的地步。既然「都一樣」，那也無需絕對理念、無需原則、無需道德甚至無需法律，一切都行為都是正當的，一切動機都可以服從於主觀解讀。我雖然出生在一個虛無主義橫行的時代，卻尚且不想放棄與之對抗的小小堅持，這就是我因自己的立場而產生的自己的好惡

因此在我的世界觀下，杉元跟wilk是不一樣的，一個說著「保護莉帕」行動上也不惜一切保護了莉帕，一個說著「守護愛奴」行動上卻算計了、威逼了、害死了愛奴（在得知其身分的北海道愛奴眼裡，他其實只是個覬覦他們金塊的混蛋啊），用「言行一致」的絕對標準來衡量是不一樣的；
把孩子推下山谷和不歸家時連環call是不一樣的，前一個有可能害孩子喪命，後一個不會，從結果上看是不一樣的；
人和狼一類的野生動物是不一樣的，動物把幼子扔下山谷是讓其自立的方式，人把孩子拋進狼窩卻是在犯罪，彼此養育下一代的方式是不一樣的；

「出了社會」的你（一定超過了十八歲）抑或是杉元用來不當類比的十七歲貞德，與故事中十二三歲的莉帕也是不一樣的，對一個十二三歲的孩子要求門禁，就算不是必須，也是應該的；
選擇今晚要吃什麼和選擇參加革命或戰爭是不一樣的，十二三歲的孩子完全有權決定前者，對後者卻沒有也不應該有決定權；這就是為什麼我也無法認同白石在211對杉元的控訴，這是一向高舉#愛護白石tag的我對他唯一感到不爽的地方——事實上，莉帕在鶴見面前做出臨陣脫逃的決定，是完全有可能害死杉白的，他們兩人因為各自的buff死不了（杉元中彈的程度換作別人早死了）並不能說明把決定權交給孩子是多麼英明的舉動

此外，我不是、也不會成為全員推，對金神或別的漫畫乃至一切文藝作品其實都是如此。我的想法是，一個作品中如果只有討讀者喜歡而沒有討人厭的角色，那相當於作者在人物塑造乃至劇情安排上都是有所欠缺的。野田筆下的角色能激起讀者的好惡甚至爭論，或許正說明了創作的成功呢？所以大概今後依然會發出臧否角色的言論（也依然只會放下收）倘若被喜歡這些人物的你不小心撞見，還是先在此說聲「請多包涵」了orz

我倒是有從上一篇就有發覺我們的分歧基本上就是價值觀的不同
雖然我不認為我的論點是大而化之的簡約成「都一樣」，只是單純覺得在形而上的觀點來看他們具有一致性
啊不過大的論點每次都很有趣 思路清晰而且有理有據 所以我很喜歡看您的感想 有時候也能讓我發現我自己欠缺的部分
我這邊才是希望大不要覺得我是來吵架的
每個人都有喜歡或討厭角色的權利
能讓大家深入討論的作品才是好作品嘛
所以我還是會點進大的最新話感想 也許還是會留言跟您辯論討論想法 我這邊才是要請您多包涵ㄌ