〖丁】
@ironyaria2
Tue, Feb 23, 2021 3:35 PM
Tue, Feb 23, 2021 3:35 PM
111
94
[藻礁/能源/大潭第三天然氣接收站]
Neish - 生活中認識我的人，應該都知道我是一位珍惜自然環境的人，但是很抱歉我不支持現在的”反藻礁公...
這篇原po有親自去潛水拍照欸
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Feb 23, 2021 7:09 PM
@chieh1987 - 那些連署的人真的有去過看過觀新藻礁嗎？那邊沿線根本就是工業區好嗎？有廢水處理廠...
曾經住附近的人
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 3:10 AM
Wen-Ping - 上周因為桶子裡頭的垃圾海葵爆長，試過幾種生物移除方法效果都不好後，下雙氧水全部洗掉...
這位看起來說住在熱帶島嶼的養殖愛好者
就他的說法，純藻礁之所以罕見，是因為這個地區的環境特別惡劣才只剩藻礁，因為其他都活不了
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 3:34 AM
劉少倫：台灣的藻礁真的到處都是嗎？
這篇是主張保護藻礁的學者的文
我認為有一段是跟以上資訊呼應的
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 3:35 AM
放眼國外研究，以殼狀珊瑚藻為主的生態系統可以大致分為三種：藻礁（Algal Reef）、藻瀑（或藻瘠；Algal Cascade or Ridge）及紅藻球床（Rhodolith/Maerl bed）。這三種生態系統，以紅藻球床及藻瀑較為常見，
而藻礁則多在一些水深較深或高鹽特殊的環境棲地下，方可看見。
放眼全球海域，類似桃園藻礁這樣蔓延數十公里的淺海藻礁地景，可說是非常少見，甚至是絕無僅有的地景。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 3:35 AM
而藻礁則多在一些水深較深或高鹽特殊的環境棲地下，方可看見。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 3:35 AM
……果然是工業區污染很嚴重才剩藻礁吧！
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 3:36 AM
透光度差，海水異常高鹽，不就是這個意思嗎？
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 3:41 AM
調查(研究)計畫成果-109年度藻礁生態系調查計畫 - 海洋委員會海洋保育署
東東
@s91130
Wed, Feb 24, 2021 4:00 AM
礁就是石頭，藻礁是上面長藻的石頭，石頭長很慢但是上面的藻類長得超級快的
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 5:59 AM
綠萍 - 我個人養過16年無節珊瑚藻（副產品）～就是藻礁上面那層紅色的東西。 我們要重視生態，保護海洋，...
蘇文炳是養殖業者，不是業餘愛好者喔？
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 6:23 AM
@ajonging - 才說不談藻礁怎麼又談呢，但是看到不少反科學的發言，所以有點在意，反正我沒填聯署書...
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Wed, Feb 24, 2021 6:43 AM
路過抱歉打擾，要不要簽連署大家可以自行判斷，但關於「藻礁一天就能長回來」、「藻礁只是石頭上面長藻，藻長得很快」、「是工業區汙染嚴重才只剩藻礁」、「藻礁與民生無關」這些言論，我認為有必要澄清一些事情。
1.藻礁是什麼?
是的，藻礁確實是無節珊瑚藻構成，無節珊瑚藻確實生長快速，然而，
「無節珊瑚藻」和「藻礁」是不同的
。
藻礁=無節珊瑚藻死後留下的石灰質構成的礁石，就如同珊瑚礁=珊瑚蟲死後留下的石灰質構成的礁石。單論藻類當然生長得很快，但藻類的屍體(?)要構成一整片就沒那麼快了。就如同一隻珊瑚蟲也生長得很快，但要構成整片珊瑚礁也需要多年時間。總之，藻礁確實是需要經年累月才能形成的。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Wed, Feb 24, 2021 6:48 AM
2.工業區污染很嚴重才會只剩下藻礁?
這點我本來想打，不過樓上那噗似乎已經在打了，在此就不贅述。
另外我要提的一點是，「殼狀珊瑚藻」只是「會形成藻礁的藻類」的通稱，裡面包含許多物種，而確實有一些物種是桃園大潭僅有的。海洋大學的團隊於2016年在大潭發現8種殼狀珊瑚藻，其中有2個新種；東海大學的團隊在2017年發現6種殼狀珊瑚藻，包含一個新種、以及一個新屬新種。這些新屬、新種是否為大潭獨有，目前尚未有記載。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Wed, Feb 24, 2021 6:49 AM
參考資料：
神秘藻礁建築團隊－殼狀珊瑚藻的多樣性與生態
夏貓。
@catsummery
Wed, Feb 24, 2021 6:53 AM
其實有時候新種也不是很重要的東西，我大學某個教授，手上有幾百種撓腳類，都沒時間去報
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Wed, Feb 24, 2021 6:54 AM
3.藻礁與民生無關?
藻礁有許多孔隙，是許多海洋生物的天然育嬰場。如果熟悉larval ecology的話，就會知道大量消滅海洋生物的幼體，讓他們無法長大，則我們也看不見海洋生物的成體(我想這點用普通的邏輯推演也可知道)。例如，中研院的團隊今年在大潭藻礁發現12種蝦蛄幼體，其中包含5個新種。若是破壞育嬰場，可能造成漁業的損害。
大概是這樣，剩下就留給大家自己判斷了。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Wed, Feb 24, 2021 6:55 AM
夏貓。
: 是的，新種真的很多，也有很多人根本不在乎。然而海洋生物減少是直接關乎漁民能不能捕到魚，是與民生息息相關的。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Wed, Feb 24, 2021 6:57 AM
蝦蛄的參考資料：
To the light side: molecular diversity and morpholog...
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 7:10 AM
雖然這樣問也是蠻冒昧的
但既然第2點你都列出來了就寫一下啊，不確定你指的是上一噗的什麼部分
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Wed, Feb 24, 2021 7:17 AM
〖丁】
: 抱歉我寫得不夠清楚，直接引述原噗：
當前藻礁及其生態系面臨三大類危機
「一為化學性，化學性如桃園沿岸工業廢水的排入
二為物理性，是自然漂砂掩蓋、以及所謂的突堤效應造成的破壞、工業區工業港刮除開挖等。
三為生物性，他生物性歸納較多種，工業區開發觀光人為踐踏都算在生物性及過度採補藻礁生物，都會對藻礁的生長及造礁產生負面影響。」
因此，工業污染也是會造成藻礁消失的。至於污染要到什麼程度、詳細的物理化學因子為何，則需要長期的監測調查。以目前的資料看來，直接把結論導向「已經污染嚴重，才會只剩藻礁」不太恰當。
這就是環境運動最難的地方，因為生態系是一個太過於複雜的系統，很難有人能完全打包票100%一定會怎麼樣，只能說可能有風險。
總之就 大家可以選擇比較能說服自己的說法這樣。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 7:19 AM
那容我問得更仔細一點。
「污染更嚴重的話藻礁的藻就活不了了，藻礁無法成為其他生物的育嬰床」
這點跟「現況下污染已經很嚴重了，所以才會只剩藻礁的藻斷斷續續生長」
這兩點有矛盾嗎？
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Wed, Feb 24, 2021 7:20 AM
〖丁】
: 呃......可以請您說明您認為矛盾的點嗎?
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 7:23 AM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 我認為這兩點沒有矛盾啊
所以才不懂你認為那個噗可以反駁「污染已經很嚴重」這原因是什麼。
目前看來就是這塊工程預定地的化學污染很嚴重，連藻礁繼續成長都有困難，他處保育區的藻礁生態豐富很多。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Wed, Feb 24, 2021 7:28 AM
OK，那我懂你的意思了。
我並沒有要100%反駁掉「現況下污染已經很嚴重了，所以才會只剩藻礁的藻斷斷續續生長」的意思，我的意思是：「在缺乏長期監控檢測的情況下，這個命題證據依然不足。」
希望有解答到您的問題
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 7:29 AM
這噗蒐集的資料跟當地的污染狀況比較有關，我不知道是不是因為我反對連署的立場，讓你誤認為我在說保育藻礁跟海洋的考量完全沒有必要？
因為很顯然你提出的其他幾點在這噗裡面也沒有相關的東西。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Wed, Feb 24, 2021 7:33 AM
我並沒有「誤認為您在說保育藻礁跟海洋的考量完全沒有必要」。
第一點我針對的，是此噗中「藻礁一天就能長回來」、「藻礁只是石頭上面長藻，藻長得很快」的言論。
第二點我針對的，是此噗中「工業區汙染嚴重才只剩藻礁」的言論。
這些言論確實是在您噗上提出的，我只針對這些發言提出釋疑。
剩下的部分，就如前述所說，大家可以自行判斷。
至於第三點或許真的比較沒有關係，如果您認為不妥可以刪掉，謝謝。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Feb 24, 2021 7:36 AM
噢不用刪的
你要補充我是很歡迎的，我只是沒有看懂所以才確認一下
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Wed, Feb 24, 2021 7:37 AM
OKOK，感謝您的討論
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Feb 25, 2021 10:51 AM
桃園觀新藻礁野生動物保護區::保護區簡介
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Feb 25, 2021 10:52 AM
而珊瑚藻的耐受性較珊瑚蟲強，因此能生長在一些環境較差，不利於珊瑚礁生成的環境裡，包括光線昏暗的深水地區、易受浪潮打擊的潮間帶區、鹽度變化較大的泥沙岸以及濁度和營養鹽濃度高的河口環境中。
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Feb 25, 2021 10:52 AM
真是堅忍不拔
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Feb 27, 2021 2:56 PM
Neish - 既然我有篇反藻礁公投文，被炎上 那麼..我就再寫篇..長文.XD 前面是我以前介紹藻礁的...
潛水實地勘查這位
也有親自調查過深澳啊
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Feb 27, 2021 2:57 PM
他提到柴山多孔杯珊瑚可能也會被藻覆蓋過去變成基底
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sat, Feb 27, 2021 4:18 PM
感謝分享水下調查人員的意見，很受用。
如果噗主不介意的話，我想繼續補充：
1.是的，藻礁確實是生長在比較濁、珊瑚礁無法生長的海岸，但不是「汙染嚴重」的海岸。不然7500年前又沒有汙染，怎麼會有藻礁呢?就如Neish Tsai老師所言，比較有可能是西部河川夾帶泥沙入海，才造成適合藻礁生長的環境。
2.「藻礁生長在較濁的海岸」與「我們應/不應保育藻礁」兩者是不衝突的，因此不宜以藻礁適宜生長的環境，作為「應/不應保育」的依據。
3.就算海底不透光藻礁無法生長，突堤效應仍會影響藻礁區。轉自劉靜榆老師：
Ching Yu - https://m.facebook.com/story.php?story_fb...
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sat, Feb 27, 2021 4:21 PM
補充闢謠
【錯誤】網傳「大潭藻礁區其實就是廢物石頭區...下面的藻類真的很爛很爛了...水混濁到沒甚麼你肉眼可見的...
這篇講得很完整
桃園大潭藻礁案｜報導者podcast資訊整理 - One by Earth - Medium
中研院陳昭倫老師對那位潛水員的回應
Shian-Tsan - 轉自 中研院生物多樣性研究中心研究員...
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sat, Feb 27, 2021 4:26 PM
整理一下目前的爭議點：
1.「藻礁生態豐富」與「第三接收站會影響藻礁」是不爭的事實。
2.需要爭議的點為如何補足能源缺口的問題。
夏貓。
@catsummery
Sat, Feb 27, 2021 4:36 PM
我們還剩多少公頃的藻礁？
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Feb 27, 2021 4:47 PM
第三接收站會影響一部分的藻礁，沒有否定這部分事實。
如果是要說突堤效應會危害到現在觀新保護區的藻礁，那這部分也值得再關注後續情況。
至於保護區外的藻礁，光是不要南電北送南氣北送可以節省下來的能源，就能做很多事情了，對我來說是可以捨棄的部分。
更進一步來說，經濟就是養活多少人口的問題，如果人跟藻礁必須死一個，我定然選藻礁去死。畢竟我們人類就是地球之癌。
剛剛去護礁的人FB逛了一下，他們現在是主張工業港跟工業區加起來面積超大，所以還是破壞環境，而不只是第三天然氣接收站了。
至於能源銜接的問題，這些人主張的各種林口港台北港跟基隆的港口，都還是沒有回應到牽管線的時間耗費，還有新北地方政府不配合，就是不會重啟環評讓你去蓋，這是中央辦不到的事情。
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Feb 27, 2021 4:48 PM
有看到主張說，年底核一二除役後，也就缺電零點幾，但是這個問題不會在一年內解決，目前就是沒有替代方案，桃園是作為執政黨的縣市在配合中央，但新北市可不用。
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Feb 27, 2021 4:50 PM
是說不管是正方還是反方，大家標點符號都用得好爛，我好痛苦。
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Feb 27, 2021 4:57 PM
這世界上當然有寧可犧牲人類，也要保護其他物種的人。
我並不認為這種價值觀排序特別可敬，也不認為他們應該被攻擊。
只是要誠實表露出來才行：我們對於生態的堅持是寸土不讓，所以我們公投的目標就是零開發，拒絕燃氣政策。
公平而論，這幾位平常應該就是很誠實的人啦，所以本來公投才沒有什麼人支持。
因為台灣人多數本來就不在乎生態，也不在乎會有什麼後果。
現在是得到國民黨跟核電教贊助才衝起來連署書的數量，不是國民黨蹭環團聲量，從來就是環團在蹭國民黨聲量。
NaN
@lessmind
Sat, Feb 27, 2021 5:44 PM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 不好意思，想請教一下那個突堤效應會怎麼影響到觀新？
根據劉的說法，影響範圍是45度角內吧？
不太確定這怎麼影響得到十幾公里外的觀新？
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 12:55 AM
NaN
: 對比周邊建築物可發現
↑此圖(以下稱圖一)
↓與劉圖(以下稱圖二)
所圈之堤防位置不一樣。比對google地球影像後，黃色所圈為圖一的堤防，紅色所圈為圖二之堤防。
比對台電資料後可以發現，圖一所圈之位置為出水導流，圖二所圈才是堤防。
資料來源台電網站：
新興火力計畫進展 - 工程資訊 - 資訊揭露 - 台灣電力股份有限公司
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 1:03 AM
至於劉所說的施工三公里，應為預計興建之南防坡堤，如圖中藍色所圈之紅色線段
資料來源中油網站：
觀塘工業區(港)生態衝擊減緩措施
file:///C:/Users/pc/OneDrive/%E6%A1%8C%E9%9D%A2/%E8%A7%80%E5%A1%98%E5%B7%A5%E6%A5%AD%E5%8D%80(%E6%B8%AF)%E7%94%9F%E6%85%8B%E8%A1%9D%E6%93%8A%E6%B8%9B%E7%B7%A9%E6%8E%AA%E6%96%BD.pdf
確實是位於觀新保護區旁邊，突堤效應定會影響保護區。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 1:04 AM
至於3公里此數字從何而來，我會親自向劉老師求證，如果答案再向各位更新。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 1:05 AM
夏貓。
: 其實不只是桃園，北海岸也有零星分布的藻礁，只是桃園市最大片的。全台灣總共有多少公頃的藻礁似乎沒有人統計過。
夏貓。
@catsummery
Sun, Feb 28, 2021 1:10 AM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 沒有人統計基本上代表沒有稀少到不行，但缺電是有人算過的，想知道您是支持缺電還是支持破壞更大的其他港口方案，或者是支持深澳電廠
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 1:42 AM
夏貓。
: 我只針對我的專業(生態方面)作出澄清，能源議題並非我專長，我也還在觀望、學習。至於我本人的立場，由於我仍在觀望學習中，未來都是有可能改變的，而且也並非此噗的重點。
夏貓。
@catsummery
說
Sun, Feb 28, 2021 1:48 AM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 那請問在三接已經蓋一半的現在，有其他選址可以在生態上破壞更少的嗎？請不只考慮到海藻，把陸地上的生態也考慮進去。
NaN
@lessmind
Sun, Feb 28, 2021 1:49 AM
Sun, Feb 28, 2021 1:50 AM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 目前經濟部的圖施工範圍是沒有那三公里的，而且台電圖上說的是要縮減三公里，以圖跟文字同時判斷反而應該是那裡打算維持原樣吧？這我不是專業不確定。
而且有沒有可能這其實是環評過程中的其中一個工程方案，而不是最終案呢？畢竟看起來跟經濟部的圖有點落差
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 1:59 AM
NaN
: 請問您的經濟部的圖是指哪一張呢？又，台電圖上是哪裡說要縮減三公里呢？我可能漏看了，麻煩您指出，謝謝
NaN
@lessmind
Sun, Feb 28, 2021 2:02 AM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 經濟部就是我最開始貼的那張圖喔
這裡的第三點說的是減縮
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 2:10 AM
NaN
: 經濟部那張圖我懷疑他所圈的範圍有誤，因為他圈到的是
已經存在
的出水導流。既然已經是出水導流了，還要蓋什麼呢？
台電的圖上說的縮減，指的是「和國民黨時代的預定地比起來是縮減的」，並非不蓋了。而劉所指的意思為「和現在比起來另外要蓋的部分」。
不知這樣夠不夠清楚?
雨宮さく🏳️🌈
@sindy87416
Sun, Feb 28, 2021 2:18 AM
夏貓。
: 請問沒有人統計過代表沒有稀少到不行的推論是怎麼來的呢？統計大面積的生態需要人力、統計資源、實驗室研究經費，您如何斷言就是因為沒有很稀缺呢？
我覺得鴉的意思從一開始就沒有要影響大家對於要不要鏟掉藻礁的價值判斷，他只是想要澄清藻礁的生態意義以及生態資訊有誤的部分
東東
@s91130
Sun, Feb 28, 2021 2:19 AM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 有誤去疊個圖就知道了，不用在那邊我懷疑你懷疑啦。先拿出實際的證據吧
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Feb 28, 2021 2:22 AM
Chyuan-yao - 藻礁問題，我只談這一篇 從看到連署書開始，我的內心就面臨很多衝突、矛盾、焦慮 ...
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Feb 28, 2021 2:23 AM
海流的效應好複雜
說法很多
NaN
@lessmind
Sun, Feb 28, 2021 2:26 AM
Sun, Feb 28, 2021 2:26 AM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 了解，但因為跟經濟部的施工圖有落差我目前還是有點保留，會試試看找更完整的施工圖
Roger - 藻礁，環團吵得很兇，但沒什麼人知道環團訴訟在法院敗訴這件事。 那麼環團在訴訟中說了什麼？...
另外根據這個判決內文，突堤效應是已經有考慮在內也依照專家指示修正的，不知道是不是這個部分不同學派的見解可能有出入？
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 2:28 AM
NaN
: 有可能。海流真的非常複雜，不真的做下去實在很難判斷誰對誰錯，所以環評常常會淪為羅生門。
NaN
@lessmind
Sun, Feb 28, 2021 2:32 AM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 真的很複雜orz
謝謝你說明生態相關的部分，我個人因為能源問題是蠻堅定反對公投的，但還是希望搞清楚實際的代價是什麼，觀新藻礁會不會在影響範圍內。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 2:34 AM
NaN
: 不會，感謝您的理性討論~
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 2:36 AM
東東
: 說懷疑已是客氣的說法，不必疊圖，google地球和台電的地圖上就可看出經濟部的圖圈的確實是出水導流。
我只是覺得奇怪為什麼沒有人發現這個疑點。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Feb 28, 2021 3:19 AM
整理一下我的理解：
1.藻礁生態環境能孕育很多生物的幼苗。
2.大潭地區本來有觀察到珊瑚礁，目前已經不易勘查到。
3.在自然生態更不受人為影響的地區，可以見到藻礁跟珊瑚礁並存。
4.藻礁因為可以耐受比珊瑚礁更複雜變化的環境，所以像大潭這個泥沙容易掩蓋的地區，目前僅存藻礁持續形成。
5.海流以及突堤效應，對大潭地區藻礁生態到底是助益還是破壞，專家學者並沒有一致的觀點。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Feb 28, 2021 3:37 AM
截圖出自Roger Haung解讀法院判決的FB文
夏貓。
@catsummery
Sun, Feb 28, 2021 3:55 AM
雨宮さく🏳️🌈
: 「大面積」
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Feb 28, 2021 4:05 AM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 針對前文2月28日00：18貼文回應
1.「看起來是因為工業區開發環境惡化所以才只
剩
藻礁的(先前應該有珊瑚礁跟更豐富的生態系)」被你解讀成「我認為藻礁因為污染才長出來」。
到底是在講什麼東西？是邏輯問題所以推導因果錯誤，還是故意惡意解讀扭曲？
我先前這樣的推論正是因為一直看到護藻礁的學者說工業區的開發帶來的各種影響，然而也看到相反的推測是正因為沿岸的工程所以才讓泥沙減少藻礁冒出。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Feb 28, 2021 4:14 AM
2.「藻礁可以生長在比較惡劣的環境，所以藻礁不需要保育」那也是你講的，你要這樣在別人蒐集資料的時候隨便把話塞過來，真的是非常沒有討論誠意的行為。
我要確認的是現況下到底是否正在開發「已經開發的地區」，如果是，那就是最上策；目前多數替代方案看起來要挖掘埋管其他還沒開發的地區，尤其在桃園地區也有沿岸藻礁的情況下，我認為是不佳的選項。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Feb 28, 2021 4:17 AM
除了台北港跟林口卸煤碼頭，基隆外木山漁港，護藻礁人士提到說也可以在大潭建臨時的接收站就好，他們相信這樣破壞比較少，這個看起來需要更專業的工程意見，不管是技術上還是成本來說，都缺乏完整資訊去做判斷。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 5:06 AM
雨宮さく🏳️🌈
: 是的，感謝您的支持。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 5:11 AM
〖丁】
: 1.我反駁的原話是「藻礁生長在污染嚴重的區域」，而非「藻礁因為污染才長出來」。希望您能重新讀過上面的討論。
2.我並沒有說「藻礁可以生長在比較惡劣的環境，所以藻礁不需要保育」，我只是提醒大家，推論時請注意因果關係，並沒有指責您因果關係不清楚的意思。
以上，如果是我因用詞不當造成誤會，那我向您道歉。希望大家能平心靜氣的討論。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Feb 28, 2021 5:13 AM
「不然7500年前有沒有污染，怎麼會有藻礁呢？」
這句是你的原文。我讀得非常清楚，是你的解讀把污染當成藻礁的成因。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 5:15 AM
〖丁】
: 這句話反駁的是「藻礁生長在污染嚴重的區域」。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Feb 28, 2021 5:20 AM
你無法察覺自己的語言邏輯有什麼錯誤，我也沒有辦法。
生物方面尊重你的專業，但你一直要捏曲別人的話，那我真的是沒有繼續對話的必要了。
我從來就沒有說過藻礁只會長在污染嚴重的地區，而是說藻礁比珊瑚礁有更好的適應力；也從來沒有說過藻礁無法孕育其他生物或沒有價值，而是指大潭這塊的的藻礁比起他處遭受破壞更嚴重。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 5:23 AM
〖丁】
: 我只是想提出一般人可能會產生的誤解，並予以擊破(因為您說過很歡迎補充)，並不代表我認為您就是這樣想的。引起誤會真的非常抱歉。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Feb 28, 2021 5:28 AM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 好吧，我接受這個解釋，那麻煩你之後都註明不是在回應我，不然我看了真的非常之困惑，包括那篇「藻礁是廢物石頭區」，我也從來沒有引用過或是表示同意。
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sun, Feb 28, 2021 5:30 AM
〖丁】
: OK，謝謝你。
雨宮さく🏳️🌈
@sindy87416
Sun, Feb 28, 2021 11:14 AM
夏貓。
: 許多世界少有的生態環境，也都有不小的面積，面積與稀少的關係請問是...？
夏貓。
@catsummery
Sun, Feb 28, 2021 11:16 AM
雨宮さく🏳️🌈
: 所以藻礁是世界少有的生態環境？
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 6:33 AM
鴻鈞 - 這幾天在社團中討論觀塘開發案的議題，這邊彙整閱讀大家找到的資料之後的一些想法。 關於替代方案，...
這篇結論雖然偏向大潭港
說明台北港跟林口港的困難之處(機場起降)
但有列出報告，是觀塘的生態在2019年調查依然很豐富
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 6:44 AM
註七是陳昭倫的研究
我就困惑紅肉丫髻鮫這麼寶貴，如果調查到了應該可以成為有利的反開發證據吧，法院不能不支持，結果證據是口述歷史的部分，說以前沿海漁民都抓得到。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 6:49 AM
居民口述中提到以往藻礁都掩蓋在沙層下，是近年工程導致藻礁裸露。
呃所以藻礁倒是是需要沙層覆蓋還是不要？我以為是不要？
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 6:57 AM
內文提到當地傳統產業的沒落，漁業難以收穫，農業則本來就有土壤不佳跟風沙危害。工業區跟電廠的建立讓民眾期待土地被徵收，或是工作機會。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 7:01 AM
工廠導致氣候的改變，降雨量減少。電廠則影響了沿岸魚苗。除此之外，漁民提到底拖網拖起來的都是寶特瓶跟塑膠袋。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 7:03 AM
工業區廢水：就算排放符合標準的廢水，也會有沉積的污染物在河床。沿岸生態破壞明顯。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 7:07 AM
這個報告還提到居民反風電，不過理由都很缺乏證據，像是他們覺得夏天不會有風或是插風機的工程會永久趕走魚類，另一個具體的理由是跟彰化沿海一樣，認為風機會阻礙他們施行傳統捕撈方式，也就是底拖網。(這篇沒有提到流刺網)
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 7:09 AM
異議者表示當地民眾多數贊成開發，因為電廠工廠有補償金，他們認為這是短視近利不顧生態跟環保。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 7:16 AM
此地現存的空污跟噪音也是人口流失的原因之一。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 7:24 AM
反風電的人可能贊成燃氣電廠，然而漁民也指出電廠的進出水口會殺死魚苗。
藻礁的價值在於海面以下的魚類棲地。調查使用聲景錄製調查確認大潭G1水底的生物活動還是很活躍。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 7:27 AM
本調查報告希望協助當地民眾建立生態旅遊的基礎。
欸我就困惑要怎麼把整個工業區搬走？
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 7:37 AM
這份報告有一部分是很完整的蟹類生態調查。
提到當地民眾會捕食螃蟹，我就想起來之前反對的居民理由之一就是他們會去淺灘撿海產吃，原來真的會去吃……但是當地工業污染這麼久了，吃這個真的沒有問題嗎？
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 7:40 AM
引用：
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 7:43 AM
P.177
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 7:48 AM
水質調查：P.188
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 8:12 AM
生物多樣性調查，從白玉往南到觀新藻礁的調查
環節動物門及星蟲動物門的調查結果：
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 8:20 AM
因為這兩門動物的分類學也不是很完善，所以無法確定是什麼屬，不過藉由基因定序可以確認這幾處有高度的生物多樣性，這些肉眼難以辨識的生物，應該是此處食物鏈的底層。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 8:22 AM
P.215
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 8:32 AM
P.223
結論是藻礁的生物多樣性在2019這份報告有了新發現
過去調查都有分類上的困難，所以這次採用新技術，證明比較原始的動物生態很豐富
確實是肉眼很難察覺或是根本看不見的
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 8:34 AM
是說畢竟我不是這方面專業，這份報告的結論是否代表著大潭的生物多樣性就算略高，依然沒有顯著差異？無法解讀成大潭的生態優於觀新藻礁。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 8:40 AM
藻類的調查結果：
P.252
有新品種
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 8:46 AM
柴山多杯孔珊瑚2018調查結果：
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 8:48 AM
p.270
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 8:49 AM
生殖情形：
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 8:56 AM
大潭是唯一觀測到柴山多杯孔珊瑚的區域，白玉跟觀新藻礁都沒有發現柴山多杯孔珊瑚。
珊瑚藻的覆蓋率因氣候跟水位，變化非常劇烈，藻死亡率很高，條件符合又能重新生長，所以很難計算。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 8:58 AM
p.315
學者建議建設的動物保護區範圍
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Mar 3, 2021 9:00 AM
已經工業化四十年了，河流污染嚴重，還有建議重建人與自然的互動，叫大家回去家鄉捕魚務農，做生態觀光，我覺得是有點癡人說夢啦……
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Mar 4, 2021 4:15 AM
Yehlin - 《藻礁生態系因應對策暨環境影響差異分析報告》，完整版 1700頁700 MB，回答了很...
環差報告
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Mar 4, 2021 4:24 AM
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Mar 6, 2021 2:05 AM
James - [參與過 #藻礁研究案 的真心話］最近藻礁又成為熱門話題，有朋友詢問我是否連署公投，我的...
曾參與藻礁研究的學者說明為何不支持公投
為何觀新設立的是動物保護區而非文資保護區
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Mar 6, 2021 4:13 AM
有效保育桃園藻礁生態系的宏觀思維
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Mar 6, 2021 4:15 AM
藻礁生物多樣性是否豐富，並不是因為發現保育類珊瑚就算是，而是需要對照組做比較分析。若以整個桃園海岸類似環境來比較，觀新藻礁保護區與許厝港濕地的生物多樣性最豐富，並列為桃園海岸兩大生態熱點。2017年8月夏天生物相最豐富時，環境顧問公司的穿越
線量化調查發現在大潭藻礁開發區只有5種大型底棲動物，遠低於觀新藻礁保護區的17種動物。大潭藻礁開發區只有出現在沙灘的雙扇股窗蟹比觀新藻礁保護區多。因此，觀新藻礁保護區的動物多樣性確是高於大潭藻礁開發區以及其他藻礁。
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Mar 6, 2021 4:16 AM
2017年中山大學的調查也在觀新藻礁保護區內發現「柴山多杯孔珊瑚」，顯示此保育類珊瑚並非只分布於G1及G2藻礁而已。
其實生態系中多數生物是數量少、不具優勢的物種，但這些數量少的物種出現機率會隨調查的地點與頻度增加而增加。臺灣以往的珊瑚調查都是著重在珊瑚礁地區，對其他棲地的調查極為有限。珊瑚的分布會隨著海流漂到適合棲地著苗，因此非優勢種如柴山多杯孔珊瑚在非珊瑚礁地區（如大潭藻礁）發現，是可預期的。若新種生物命名後陸續發現其族群數量與分布，當資料越多後，回頭檢討其保育層級是必然的科學過程。惟這些年的野外調查仍尚未發現藻礁特有生物，也就是僅能生存於藻礁的動植物。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 8, 2021 4:34 AM
嘉榮 - 可以的話，請大家將這海岸地質資訊轉貼、轉發週知，讓更多人認識真正的桃園觀音地區海岸地質變化，不...
日本時代至今的地質資料
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Mar 8, 2021 4:35 AM
當地極可能長期都是沙岸長期覆蓋，沒有活的藻
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Apr 1, 2021 7:53 AM
幸助 - 其實大潭藻礁的柴山多杯孔珊瑚並不孤單 藻礁環團首席科學家在2019年林務局「藻」回南桃園的里山...
林幸助在觀新藻礁觀察柴山多杯孔珊瑚的現況
載入新的回覆
這位看起來說住在熱帶島嶼的養殖愛好者
就他的說法，純藻礁之所以罕見，是因為這個地區的環境特別惡劣才只剩藻礁，因為其他都活不了
我認為有一段是跟以上資訊呼應的
蘇文炳是養殖業者，不是業餘愛好者喔？
1.藻礁是什麼?
是的，藻礁確實是無節珊瑚藻構成，無節珊瑚藻確實生長快速，然而，「無節珊瑚藻」和「藻礁」是不同的。
藻礁=無節珊瑚藻死後留下的石灰質構成的礁石，就如同珊瑚礁=珊瑚蟲死後留下的石灰質構成的礁石。單論藻類當然生長得很快，但藻類的屍體(?)要構成一整片就沒那麼快了。就如同一隻珊瑚蟲也生長得很快，但要構成整片珊瑚礁也需要多年時間。總之，藻礁確實是需要經年累月才能形成的。
這點我本來想打，不過樓上那噗似乎已經在打了，在此就不贅述。
另外我要提的一點是，「殼狀珊瑚藻」只是「會形成藻礁的藻類」的通稱，裡面包含許多物種，而確實有一些物種是桃園大潭僅有的。海洋大學的團隊於2016年在大潭發現8種殼狀珊瑚藻，其中有2個新種；東海大學的團隊在2017年發現6種殼狀珊瑚藻，包含一個新種、以及一個新屬新種。這些新屬、新種是否為大潭獨有，目前尚未有記載。
藻礁有許多孔隙，是許多海洋生物的天然育嬰場。如果熟悉larval ecology的話，就會知道大量消滅海洋生物的幼體，讓他們無法長大，則我們也看不見海洋生物的成體(我想這點用普通的邏輯推演也可知道)。例如，中研院的團隊今年在大潭藻礁發現12種蝦蛄幼體，其中包含5個新種。若是破壞育嬰場，可能造成漁業的損害。
大概是這樣，剩下就留給大家自己判斷了。
但既然第2點你都列出來了就寫一下啊，不確定你指的是上一噗的什麼部分
當前藻礁及其生態系面臨三大類危機
「一為化學性，化學性如桃園沿岸工業廢水的排入
二為物理性，是自然漂砂掩蓋、以及所謂的突堤效應造成的破壞、工業區工業港刮除開挖等。
三為生物性，他生物性歸納較多種，工業區開發觀光人為踐踏都算在生物性及過度採補藻礁生物，都會對藻礁的生長及造礁產生負面影響。」
因此，工業污染也是會造成藻礁消失的。至於污染要到什麼程度、詳細的物理化學因子為何，則需要長期的監測調查。以目前的資料看來，直接把結論導向「已經污染嚴重，才會只剩藻礁」不太恰當。
這就是環境運動最難的地方，因為生態系是一個太過於複雜的系統，很難有人能完全打包票100%一定會怎麼樣，只能說可能有風險。
總之就 大家可以選擇比較能說服自己的說法這樣。
「污染更嚴重的話藻礁的藻就活不了了，藻礁無法成為其他生物的育嬰床」
這點跟「現況下污染已經很嚴重了，所以才會只剩藻礁的藻斷斷續續生長」
這兩點有矛盾嗎？
所以才不懂你認為那個噗可以反駁「污染已經很嚴重」這原因是什麼。
目前看來就是這塊工程預定地的化學污染很嚴重，連藻礁繼續成長都有困難，他處保育區的藻礁生態豐富很多。
我並沒有要100%反駁掉「現況下污染已經很嚴重了，所以才會只剩藻礁的藻斷斷續續生長」的意思，我的意思是：「在缺乏長期監控檢測的情況下，這個命題證據依然不足。」
希望有解答到您的問題
因為很顯然你提出的其他幾點在這噗裡面也沒有相關的東西。
第一點我針對的，是此噗中「藻礁一天就能長回來」、「藻礁只是石頭上面長藻，藻長得很快」的言論。
第二點我針對的，是此噗中「工業區汙染嚴重才只剩藻礁」的言論。
這些言論確實是在您噗上提出的，我只針對這些發言提出釋疑。
剩下的部分，就如前述所說，大家可以自行判斷。
至於第三點或許真的比較沒有關係，如果您認為不妥可以刪掉，謝謝。
你要補充我是很歡迎的，我只是沒有看懂所以才確認一下
潛水實地勘查這位
也有親自調查過深澳啊
如果噗主不介意的話，我想繼續補充：
1.是的，藻礁確實是生長在比較濁、珊瑚礁無法生長的海岸，但不是「汙染嚴重」的海岸。不然7500年前又沒有汙染，怎麼會有藻礁呢?就如Neish Tsai老師所言，比較有可能是西部河川夾帶泥沙入海，才造成適合藻礁生長的環境。
2.「藻礁生長在較濁的海岸」與「我們應/不應保育藻礁」兩者是不衝突的，因此不宜以藻礁適宜生長的環境，作為「應/不應保育」的依據。
3.就算海底不透光藻礁無法生長，突堤效應仍會影響藻礁區。轉自劉靜榆老師：
1.「藻礁生態豐富」與「第三接收站會影響藻礁」是不爭的事實。
2.需要爭議的點為如何補足能源缺口的問題。
如果是要說突堤效應會危害到現在觀新保護區的藻礁，那這部分也值得再關注後續情況。
至於保護區外的藻礁，光是不要南電北送南氣北送可以節省下來的能源，就能做很多事情了，對我來說是可以捨棄的部分。
更進一步來說，經濟就是養活多少人口的問題，如果人跟藻礁必須死一個，我定然選藻礁去死。畢竟我們人類就是地球之癌。
剛剛去護礁的人FB逛了一下，他們現在是主張工業港跟工業區加起來面積超大，所以還是破壞環境，而不只是第三天然氣接收站了。
至於能源銜接的問題，這些人主張的各種林口港台北港跟基隆的港口，都還是沒有回應到牽管線的時間耗費，還有新北地方政府不配合，就是不會重啟環評讓你去蓋，這是中央辦不到的事情。
我並不認為這種價值觀排序特別可敬，也不認為他們應該被攻擊。
只是要誠實表露出來才行：我們對於生態的堅持是寸土不讓，所以我們公投的目標就是零開發，拒絕燃氣政策。
公平而論，這幾位平常應該就是很誠實的人啦，所以本來公投才沒有什麼人支持。
因為台灣人多數本來就不在乎生態，也不在乎會有什麼後果。
現在是得到國民黨跟核電教贊助才衝起來連署書的數量，不是國民黨蹭環團聲量，從來就是環團在蹭國民黨聲量。
根據劉的說法，影響範圍是45度角內吧？
不太確定這怎麼影響得到十幾公里外的觀新？
↑此圖(以下稱圖一)
↓與劉圖(以下稱圖二)
所圈之堤防位置不一樣。比對google地球影像後，黃色所圈為圖一的堤防，紅色所圈為圖二之堤防。
比對台電資料後可以發現，圖一所圈之位置為出水導流，圖二所圈才是堤防。
資料來源台電網站：新興火力計畫進展 - 工程資訊 - 資訊揭露 - 台灣電力股份有限公司
資料來源中油網站：
觀塘工業區(港)生態衝擊減緩措施
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確實是位於觀新保護區旁邊，突堤效應定會影響保護區。
而且有沒有可能這其實是環評過程中的其中一個工程方案，而不是最終案呢？畢竟看起來跟經濟部的圖有點落差
這裡的第三點說的是減縮
台電的圖上說的縮減，指的是「和國民黨時代的預定地比起來是縮減的」，並非不蓋了。而劉所指的意思為「和現在比起來另外要蓋的部分」。
不知這樣夠不夠清楚?
我覺得鴉的意思從一開始就沒有要影響大家對於要不要鏟掉藻礁的價值判斷，他只是想要澄清藻礁的生態意義以及生態資訊有誤的部分
海流的效應好複雜
說法很多
另外根據這個判決內文，突堤效應是已經有考慮在內也依照專家指示修正的，不知道是不是這個部分不同學派的見解可能有出入？
謝謝你說明生態相關的部分，我個人因為能源問題是蠻堅定反對公投的，但還是希望搞清楚實際的代價是什麼，觀新藻礁會不會在影響範圍內。
我只是覺得奇怪為什麼沒有人發現這個疑點。
1.藻礁生態環境能孕育很多生物的幼苗。
2.大潭地區本來有觀察到珊瑚礁，目前已經不易勘查到。
3.在自然生態更不受人為影響的地區，可以見到藻礁跟珊瑚礁並存。
4.藻礁因為可以耐受比珊瑚礁更複雜變化的環境，所以像大潭這個泥沙容易掩蓋的地區，目前僅存藻礁持續形成。
5.海流以及突堤效應，對大潭地區藻礁生態到底是助益還是破壞，專家學者並沒有一致的觀點。
截圖出自Roger Haung解讀法院判決的FB文
1.「看起來是因為工業區開發環境惡化所以才只剩藻礁的(先前應該有珊瑚礁跟更豐富的生態系)」被你解讀成「我認為藻礁因為污染才長出來」。
到底是在講什麼東西？是邏輯問題所以推導因果錯誤，還是故意惡意解讀扭曲？
我先前這樣的推論正是因為一直看到護藻礁的學者說工業區的開發帶來的各種影響，然而也看到相反的推測是正因為沿岸的工程所以才讓泥沙減少藻礁冒出。
我要確認的是現況下到底是否正在開發「已經開發的地區」，如果是，那就是最上策；目前多數替代方案看起來要挖掘埋管其他還沒開發的地區，尤其在桃園地區也有沿岸藻礁的情況下，我認為是不佳的選項。
2.我並沒有說「藻礁可以生長在比較惡劣的環境，所以藻礁不需要保育」，我只是提醒大家，推論時請注意因果關係，並沒有指責您因果關係不清楚的意思。
以上，如果是我因用詞不當造成誤會，那我向您道歉。希望大家能平心靜氣的討論。
這句是你的原文。我讀得非常清楚，是你的解讀把污染當成藻礁的成因。
生物方面尊重你的專業，但你一直要捏曲別人的話，那我真的是沒有繼續對話的必要了。
我從來就沒有說過藻礁只會長在污染嚴重的地區，而是說藻礁比珊瑚礁有更好的適應力；也從來沒有說過藻礁無法孕育其他生物或沒有價值，而是指大潭這塊的的藻礁比起他處遭受破壞更嚴重。
這篇結論雖然偏向大潭港
說明台北港跟林口港的困難之處(機場起降)
但有列出報告，是觀塘的生態在2019年調查依然很豐富
我就困惑紅肉丫髻鮫這麼寶貴，如果調查到了應該可以成為有利的反開發證據吧，法院不能不支持，結果證據是口述歷史的部分，說以前沿海漁民都抓得到。
呃所以藻礁倒是是需要沙層覆蓋還是不要？我以為是不要？
藻礁的價值在於海面以下的魚類棲地。調查使用聲景錄製調查確認大潭G1水底的生物活動還是很活躍。
欸我就困惑要怎麼把整個工業區搬走？
提到當地民眾會捕食螃蟹，我就想起來之前反對的居民理由之一就是他們會去淺灘撿海產吃，原來真的會去吃……但是當地工業污染這麼久了，吃這個真的沒有問題嗎？
環節動物門及星蟲動物門的調查結果：
結論是藻礁的生物多樣性在2019這份報告有了新發現
過去調查都有分類上的困難，所以這次採用新技術，證明比較原始的動物生態很豐富
確實是肉眼很難察覺或是根本看不見的
有新品種
珊瑚藻的覆蓋率因氣候跟水位，變化非常劇烈，藻死亡率很高，條件符合又能重新生長，所以很難計算。
學者建議建設的動物保護區範圍
曾參與藻礁研究的學者說明為何不支持公投
為何觀新設立的是動物保護區而非文資保護區
線量化調查發現在大潭藻礁開發區只有5種大型底棲動物，遠低於觀新藻礁保護區的17種動物。大潭藻礁開發區只有出現在沙灘的雙扇股窗蟹比觀新藻礁保護區多。因此，觀新藻礁保護區的動物多樣性確是高於大潭藻礁開發區以及其他藻礁。
日本時代至今的地質資料
林幸助在觀新藻礁觀察柴山多杯孔珊瑚的現況