熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:18 PM
58
11
我想了一想，大概可以試著解釋一下關於「聖經版本很多」這點，我跟一般人的代溝在哪裡。
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:19 PM
想像一下，有一群大大發起了像是SCP那樣的多人創作大型企劃
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:20 PM
企劃歷經2~3代，換了幾批作者。
有人喜歡二代、有人從三代開始接觸，有人覺得一代以後都是渣渣。
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:20 PM
但不管怎樣，最後這個大型企劃還是結束了，完結灑花。
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:21 PM
但因為是歷時悠久的大型企劃，網路上流傳很多二創、三創、人物外傳、CP、AU、梗圖等等等
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:23 PM
這時有一些只接觸過二三創的人，用只存在於二三創的設定去和更外圍的群眾解釋這部作品。
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:24 PM
真的有在追企劃的老粉只好跑出來解釋「不不原作沒有這個設定」
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:25 PM
這時候就會遇到二三創粉的反擊：「憑什麼你看的是原作我看的就不是？」「這不是本來就多人企劃嗎？憑什麼OO大和XX大寫的就不是原作？」
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:28 PM
大概這種感覺
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:31 PM
＝＝＝以下開放留言＝＝＝
阿卡馬
@Akama
說
Wed, Jan 27, 2021 4:33 PM
所以我國中讀的紅皮書到底是什麼XDDD?我還差點真的信教耶XDDD
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:34 PM
我不知道XDDDDDD
阿頓=日行者
@Newdaylife
Wed, Jan 27, 2021 4:34 PM
大體上沒錯
但因為被稱做「正本」的東西
其實也經過不少次的修訂
尤其是為了服務政權或統治者所進行的改寫
所以某方面來說要堅持「原作正統性」
這件事就變得很蒼白無力了...
Dionysus-松狼
@obscenewolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:36 PM
每個分裂出來的教派都會說自己是正統呀 XD
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:36 PM
而且就算是正本，也因為語言和時代隔閡的關係有一堆衍生解釋，導致滿多人看到的聖經已經被他人詮釋過的翻譯ＸＤ
Dionysus-松狼
@obscenewolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:37 PM
即使是目前主流教派 歷經多次大公會議修訂聖經 也早就沒有所謂正本了吧 通通是掌權者的各自解釋跟政治角力的痕跡
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:38 PM
阿卡馬 : 就我找的資料應該是譯本，但是他原本的來源我並不清楚，聖經譯本也百百種，有些因為翻譯問題被二翻三翻後會和原本的東西有差別是常見的.....
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:39 PM
Dionysus-松狼 : 除非翻找出死海文書(? 不然可能沒法有所謂的正本了XD

就算有也會有人不承認
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:39 PM
這點和中國一堆經典其實和原本的解釋不同一樣，後人自己望文生義的功夫也不差啊
阿頓=日行者
@Newdaylife
Wed, Jan 27, 2021 4:39 PM
不是開會出來的都是次經跟偽經
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:40 PM
厄…這裡的重點不是「正本」不正本的問題
阿頓=日行者
@Newdaylife
Wed, Jan 27, 2021 4:41 PM
說起來中華文化圈也玩過啦
四書五經跟原始版本也有很大差異了
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:41 PM
我對聖經分歧和教派分裂這一類的事情沒有異議啊，問題是，莉莉絲這種東西，有任何文獻或研究證明，出處和摩西五經一樣古老，或曾被哪個教派納入教義嗎？
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:41 PM
熾羽最近不想飛 : 我懂你的意思啦ＸＤ　不過就外人來說，可能真的連原本的氣話都沒看過也不了解了
它它| 唱著紫色夏天的歌
@cacy351
Wed, Jan 27, 2021 4:42 PM
想請問一下，前一噗有人提到拿猶太教的去解釋不太適合。
請問解釋舊約也不適合嗎？我以為舊約算是共通的
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:42 PM
因為各大動漫和小說等作品，大家對於原本企劃的了解真的非常少～～～真的二三創和各種夢女夢男的版本比較紅ＸＤ
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:42 PM
然後就真的有人會以為那些就是原創......
阿頓=日行者
@Newdaylife
Wed, Jan 27, 2021 4:43 PM
舊約在解釋跟流傳上也有不小的分歧吧
說起來可蘭經也有重疊呢...
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:43 PM
就好像在喊哈利波特抄襲魔戒一樣
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:44 PM
畢竟都是在同一個一神教體系下的分支，只是上一噗說的是聖經中的莉莉絲，而這位腳色原本就不是出現在天主教體系的人物，但因為之後創作導致有人以為這就是所謂的（正史）
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:45 PM
就好像有人把三國演義當成正史一樣
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:45 PM
或是ＦＧＯ裡面當成正史
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:47 PM
滿多人對於歷史和神話的考究都很隨便.....但又很愛說的好像很懂......
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:48 PM
它它| 唱著紫色夏天的歌 : 欸…你的意思是解釋EVA還是莉莉絲…？
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:49 PM
熾羽最近不想飛 : 我覺得他的意思是他認為舊約是猶太和天主共同的經文
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:49 PM
老實說我也不太懂這一部分XD
它它| 唱著紫色夏天的歌
@cacy351
Wed, Jan 27, 2021 4:51 PM
莉莉絲
我是看到上面芬狼大的留言，覺得不太懂@@
是因為已經在初代教會之後，猶太教才提出的說法嗎？
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:53 PM
它它| 唱著紫色夏天的歌 : 不是XD 應該是說莉莉絲是亞當妻子這件事情，最早是出現在猶太教的文獻之中
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:53 PM
而猶太教基本上和天主教是不同的宗教
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:54 PM
而在天主教的聖經中是有提到莉莉絲，但並不是作為亞當的妻子出現
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:55 PM
所以你要說天主教的聖經裡面有說莉莉絲是亞當的妻子，這點就是把其他宗教，或者是說後來的文學創作當成所謂的神話正史來看
Rastar雷絲塔
@rastar
Wed, Jan 27, 2021 4:56 PM
Wed, Jan 27, 2021 4:57 PM
莉莉絲的起源我還看過一個說法是她其實是中東比猶太教更古老的教派蘇美爾文化的女神，被納入到猶太教的體系中，不過單就聖經來講可能就沒提多少
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:56 PM
嗯…我們這裡應該沒有真的在讀中亜宗教史的人，所以莉莉絲到底出自什麼年代的典籍，究竟在當代有沒有被當成教義的一部分接受，我不太清楚。
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:56 PM
而莉莉絲這腳色的由來可以追溯到更早期他文明的宗教之中，所以老高說莉莉絲是亞當的第一任老婆，聖經故意把人家忽略掉了，仔細看的話其實有喔＜＝＝這是非常大的錯誤
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:57 PM
Rastar雷絲塔 :
莉莉斯（莉麗絲，希伯來語：לִּילִית‎，Lilith）最早出現於蘇美神話，亦同時記載於猶太教的拉比文學。在這些文學中，她被指為亞當的第一個妻子，由上帝用泥土所造。因不願雌伏在亞當身下而離開伊甸園。她也被記載為撒旦的情人、夜之魔女，也是法力高強的女巫

這裡
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 4:57 PM
神話這東西借鏡來抄襲去的很常見拉ＸＤ
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:58 PM
但對我來說，要證明她的傳說至少被某個猶太教教派當作教義的一部分，才有資格作為"聖經的某一版本"來討論
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:58 PM
目前看起來，它沒有。
它它| 唱著紫色夏天的歌
@cacy351
Wed, Jan 27, 2021 4:59 PM
比較有概念了，謝謝解釋
氷源
@hyougen
說
Wed, Jan 27, 2021 4:59 PM
抱歉潛水粉絲看很久覺得頭很痛所以想說一聲，基本上基督宗教(包含大家叫天主教跟基督教跟新教)都用同一本聖經。基本上有一些大家傳得很開心的包括甚麼天使階級之類的中二東西在聖經裡面是沒有的。 另外有些人可能拿到一些很奇怪版本的聖經，痾...比如說甚麼韓國教會。那個原則上是統一教，聖經內容被他們改編的超級OOC亂七八糟。
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 4:59 PM
芬狼@狼谷 白夜 : 不要再拿中文wiki和內容農場的文來講了啦
氷源
@hyougen
說
Wed, Jan 27, 2021 5:00 PM
對於從小上教會的教徒來說，這些超級二創被拿來跟真正教義相提並論真的是像被雷CP一樣(X
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 5:00 PM
luke790624: （握手
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 5:01 PM
熾羽最近不想飛 : 抱歉，因為也不是很懂所以只查找一些比較簡易的資料當成和他人解說的東西，雖然wiki的資料不是很全面，但一些比較粗淺的東西還是有，我以後會注意
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 5:02 PM
我也有看過聖經的故事，但我也不知道我到底看的是哪種版本orz 因為不太喜歡教會的風格所以沒看過聖經，雖然很久以前家裡面有摩門教的來有看過一點
氷源
@hyougen
說
Wed, Jan 27, 2021 5:04 PM
然後基本上大家嘴裡說的基督教(其實是宗教改革過後的新教)只接受聖經，就新舊約聖經的內容。而天主教有聖人文化所以接受一部分的民俗傳說(對就FGO很常拿來當梗的馬大降魔龍之類的故事)。東正教我不熟我沒辦法說。
氷源
@hyougen
說
Wed, Jan 27, 2021 5:08 PM
對教徒而言聖經版本很多大概只有現代中文譯本跟合和本這種差別吧XDDD(教徒幹話
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 5:10 PM
嗚嗚嗚跟什麼莉莉絲戰體位比起來我寧願相信馬大有劈過龍 （不
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jan 27, 2021 5:11 PM
鐵拳聖裁很帥啊
氷源
@hyougen
說
Wed, Jan 27, 2021 5:14 PM
我大概可以懂為什麼大家的理解方式會不太一樣啦。因為多神信仰的道教跟傳統信仰很常也很容易出現由純粹傳說變成彷彿真有史實的信仰。比如說鄭成功拿劍戳地板變劍潭之類的。但基督宗教真的，沒在這樣的啦XDDD
氷源
@hyougen
說
Wed, Jan 27, 2021 5:15 PM
Wed, Jan 27, 2021 5:17 PM
尤其某個叫但丁的人寫的同人誌因為很有名大家都把他內容當官方出的也很讓人困擾耶。
他那個根本是觀落陰見聞錄
熾羽最近不想飛
@ladiy
Wed, Jan 27, 2021 5:19 PM
Wed, Jan 27, 2021 6:44 PM
天使位階很帥我畫漫畫也會用但就…沒有
觀www落www陰wwwwww
千夜燈火
@take7320
Wed, Jan 27, 2021 6:04 PM
阿卡馬 : 紅皮書是新約
Ajie G
@Ajie_G
Wed, Jan 27, 2021 6:09 PM
Wed, Jan 27, 2021 6:10 PM
千夜燈火 : 照這位之前的內容描述，他閱讀到的也有可能不是那款最常見的基甸基金會出版免費發放的和合本新約聖經哦 ?
千夜燈火
@take7320
Wed, Jan 27, 2021 6:10 PM
Ajie G : 那就搞不好是．．．其他的宗教版本．．．？
嵐夕-已經安息的鹿/金流乾癟
@z7220541
Wed, Jan 27, 2021 6:23 PM
我們讀的和合本裡面，亞當他老婆是叫夏娃而不是莉莉絲……
江ノ鳥
@Caeures
Thu, Jan 28, 2021 12:15 AM
Thu, Jan 28, 2021 12:19 AM
死海文書裡面關於惡魔的敘述，是有莉莉絲這個惡魔。然後，以賽亞書34：14，中文翻作「夜間的怪物」，在猶太文就是莉莉絲。但是沒有任何經文上或考古證據指出，這個惡魔跟亞當的關係。

現在流行的莉莉絲是亞當老婆的說法，最早可追溯文獻是六世紀之後的《本斯拉的知識》，它描述猶太人在巴比倫之囚期間有信仰過莉莉絲。而現在做那塊的學者，普遍相信莉莉絲故事有個蘇美爾或阿卡德版本，但是對於莉莉絲故事在巴比倫流行的早先版本，到底是個女神還是惡魔什麼的還沒有定論。
月子▶接盤大師豹豹
@angelustsuki
Thu, Jan 28, 2021 12:59 AM
作品完成之後就不再屬於作者了呀 到底什麼是真品就取決於讀者的詮釋了
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Thu, Jan 28, 2021 1:24 AM
月子▶接盤大師豹豹 : 正確來說，是很多人搞不清楚文學創作和宗教的區別，結果反而拿文學創作當成宗教的教典

就和拿三國演義當成正史一樣
‏絵夕‏™
@aoumiryuu
說
Thu, Jan 28, 2021 1:57 AM
關於舊約準不準這件事情，要從這點看↓

雖然天主教接受承認舊約，但新約才是他們的基準，
所以有任何衝突的記載其實是要以(他們官方主要認可)的新約為準。
(&這件事情對伊斯蘭教的古蘭經是一樣的
‏絵夕‏™
@aoumiryuu
說
Thu, Jan 28, 2021 1:59 AM
就是他們是二創三創當正統的新(?)教，
所以就是一創可以參考，但有衝突還是以該教派的二創三創本為基準。
路西瓜
@lucangel
Thu, Jan 28, 2021 2:58 AM
因為歴史因素，其實舊約本身就是二創了，混合猶太、波斯、埃及、美索不達米亞上各族神話和宗教觀、新約再收納了希臘羅馬神話。
阿頓=日行者
@Newdaylife
Thu, Jan 28, 2021 3:02 AM
綜合大家的討論
基督教現存經典是否提過莉莉絲：否
是否有關連宗教經典題過莉莉絲：是，猶太教經典有提到，但僅提到
是否有經典提出莉莉絲為亞當第一任妻子：目前看起來沒有
讚美太陽的67
@HerroX
Thu, Jan 28, 2021 4:47 AM
亞伯拉罕諸教 - 维基百科，自由的百科全书
熾羽最近不想飛
@ladiy
Thu, Jan 28, 2021 5:30 AM
江ノ鳥 : 阿頓=日行者 : 好啦差不多是這樣可以結論了
熾羽最近不想飛
@ladiy
Thu, Jan 28, 2021 5:32 AM
我不知道為什麼，當我在講類似話題的時候，常常有人拿聖經經過翻譯、修正、文化融合、內容改很多次不準確的話提來跳針。
問題明明就不在那裡
熾羽最近不想飛
@ladiy
Thu, Jan 28, 2021 5:34 AM
如果是普通的喇賽我很歡迎大家隨便講，但當我想釐清一些觀念時，住手好嗎？或者引用我的噗回河道開話題都行。
熾羽最近不想飛
@ladiy
Thu, Jan 28, 2021 5:36 AM
對，整個基督宗教經過長時間的演變分列出不少教派，教典的內容和解釋在每個時期都可能有差異。但請記住，當年有資格搞分歧的人——都不是吃素的
熾羽最近不想飛
@ladiy
Thu, Jan 28, 2021 5:38 AM
不是隨便哪個人、時空背景、主旨或公信力不詳的文章都可以拿來和教典相提並論。
熾羽最近不想飛
@ladiy
Thu, Jan 28, 2021 5:41 AM
好歹要有足夠多的人承認它的來源、影響力、接受成為自己教派的信仰根據，那才叫做宗教經典。
熾羽最近不想飛
@ladiy
Thu, Jan 28, 2021 5:42 AM
除此之外就只是宗教題材的文學創作
熾羽最近不想飛
@ladiy
Thu, Jan 28, 2021 5:44 AM
請不要因為在維基之類的地方看到「聖經經過改版」之類的介紹，就覺得自己看到的出處不明的文章，可以拿來和現行——不管是哪個版本的聖經相提並論。
熾羽最近不想飛
@ladiy
Thu, Jan 28, 2021 5:45 AM
Thu, Jan 28, 2021 5:45 AM
這麼做和把老高的話當真的粉絲有什麼不一樣
熾羽最近不想飛
@ladiy
Thu, Jan 28, 2021 5:47 AM
Thu, Jan 28, 2021 5:57 AM
對了還有，「宗教經典」的演變和「宗教儀式、觀念、行為」的演變是兩碼子事，不能混為一談。
BAGA/兄貴：
@BAGA_555
Thu, Jan 28, 2021 6:33 AM
看到一群聖經都沒看過的人來戰上教會30年的人也真的是很好笑
路西瓜
@lucangel
Thu, Jan 28, 2021 11:41 AM
真要說起來，宗教歷史學和宗教本身是兩回事、聖經裏的神話故事和宗教教義是兩回事，聖經原義和後代怎麼依照世俗需求作出的詮釋也是兩回事。這真要講起來講不完。如果回到正題就是講老高嘛！因為好奇他講了什麼可以氣成這樣，特別浪費了人生第一次去看老高的影片，原來主題是Eva。那結論很簡單，庵野之外誰來評Eva都是瞎扯淡，就跟不管誰評鬼滅為什麼會紅一樣都是瞎扯淡。
路西瓜
@lucangel
Thu, Jan 28, 2021 11:42 AM
不針對老高本人來談，只論後代定義出的正典內容的話，「莉莉絲是亞當妻子」這件事絕對沒寫在正典中，沒錯。但同樣的，「路西法是墮天使」、「路西法是惡魔」、「七大罪」（原型是八大罪）一樣都沒有。而不從宗教內部看，從神話研究學或宗教歷史學角度出發，的確有不少學者從文物、文化發展和猶太歷史分析，認為創世紀一書中指的第一個女子是莉莉絲，發表的相關學術論文也不在少數，激進點的甚至認為目前版本的創世紀在莉莉絲因為不符當時的宗教需要所以刪除了。
路西瓜
@lucangel
Thu, Jan 28, 2021 11:42 AM
聖經正典和後代聖經正典的詮釋（所謂的教義）真的就是兩回事，不能只單單看成是多人創作的SCP而已。只看正典本文和官方解釋的話，很多東西都會走樣，光哪些書是正典，就需要了解歷史才知道原因，才能知道為什麼宗教研究跟信教不一樣，不會只看正典。最為人熟知的例子就是只看聖經會以為撒旦就是單純的惡役敵基督，要從其他歷史去了解脈絡才會知道舊約年代根本沒有這個概念，撒旦在舊約的形象比較像神指派的判官，是舊約到新約過程後來混入了查拉圖斯特拉的二元對立概念，新約撒旦才變成現在的惡役，更別提路西法單純只是因為翻譯後炒作成惡魔名稱的。
路西瓜
@lucangel
Thu, Jan 28, 2021 11:43 AM
沒有信仰的話，研究宗教歷史比宗教有趣多了，道教佛教也是這樣走來。我覺得身為一個世界上最大的二創宗教，教義經過大幅的三創修改，到了現世卻看不起其他五創六創的說法，有點五十步笑百步的感覺。
路西瓜
@lucangel
Thu, Jan 28, 2021 11:44 AM
當然，笑老高是沒問題的，雖然我沒真的看過他影片，但聽起來他只是個把n手消息瞎掰一陣的演說家而已...這點美國鄉下很多，但人家至少還會用神手治病。
熾羽最近不想飛
@ladiy
Thu, Jan 28, 2021 11:59 AM
如果我真的有對什麼生氣的話，就是一直有人無視我的主題，只是衝進來講一堆自己想講的。
路西瓜
@lucangel
Thu, Jan 28, 2021 6:16 PM
其實就是立場差異，你在宗教內會覺得「經典」是一切，這時候是不是官方承認的正典就不可能不重要。當代主事者告訴你古早企劃的原義是什麼，你就會認為是什麼，這叫教義，但不一定是真實。
路西瓜
@lucangel
Thu, Jan 28, 2021 6:16 PM
但純學術研究上，正典偽典次經甚至口語相傳的民俗傳說都要追究其意義，不是什麼「沒成為教義的都是小說」，那是宗教本位的思考。即使莉莉絲＝亞當老婆這書的出處《便西拉文字》是諷刺小說還是宗教經典，都各有支持者。研究神話和宗教是希望推敲原本教典寫作時的狀況和真正意義，而不是只接受後世因為宗教需求解釋的含義。以創世紀而言，你可能會說目前聖經創世紀的版本就是這樣，不可以妄加增刪亂解釋。但就歷史研究看來，現代定本的創世紀本來就是多個時期不同文本拼湊增刪而成，原本章節哪裏被融和？哪裏可能被刪除？都一直有人在爭論。甚至教內聖經文學的學者對於譯文對不對？有沒有誤譯漏譯？都各有主張。
路西瓜
@lucangel
Thu, Jan 28, 2021 6:16 PM
真要訓詁一點講就會像老高講法，希伯來文創世紀第一章說的是神用自己形象造一個「人類」和一個與其對立的生物，沒說是夏娃還是莉莉絲還是男人女人。第二章卻說因為用亞當的肋骨造了夏娃，所以夏娃名字是「出於亞當(人)」，後來譯為女人。章節中細微差異可能就是因為源文本不同。對傳教當然不重要，但作文化研究和神話研究的學者就會感興趣。
路西瓜
@lucangel
Thu, Jan 28, 2021 6:16 PM
全都打成二創笑一笑的作法只適合有信仰的人，但作研究可不能這麼先入為主。
路西瓜
@lucangel
Thu, Jan 28, 2021 6:25 PM
跳出來看才會了解，宗教家不是史家或學者，很多文本沒納入教義並不是公信力不足，而是當時傳教不需要或是不利傳教，甚至單純是因為政治因素而排擠。反之，之前講的路西法、七宗罪都是明顯的個人創作沒有經典和文本支持，卻成了主流信仰。
氷源
@hyougen
Thu, Jan 28, 2021 6:41 PM
1
路西瓜 : 你的內容太多好吐槽的了我就不一一回應了。你似乎懂很多但你懂上頭噗主在講的就是你嗎？
噗主就是純粹在講這些所謂假說、研究並不是目前教義所以請大家不要經常性混為一談，就如此簡單而已。
路西瓜
@lucangel
Fri, Jan 29, 2021 4:15 AM
所以說是立場問題，如果我有信仰，我也會希望外人以教義來理解我的信仰。但今天議題裏談的是主旨是舊約，不是談基督教、天主教或猶太教，各教教義如何詮釋那都只是參考，並不是最後定案，特別是基督教和天主教教義都是後人強加作解，連原始猶太舊約都不完全承認。要談文本內容和指稱，本來就要參考其他很多文件和文物一起看，假說、研究都比純教義有價值多了。
路西瓜
@lucangel
Fri, Jan 29, 2021 4:15 AM
之前看到還有人說不能用猶太教解釋，就更讓人滿頭問號。新舊約本身就是當時猶太文化的文字版，記錄的是猶太人的歷史，但卻以壓迫猶太人最兇的羅馬教廷教義作判斷，豈不是本末倒置了嗎？連作聖經考古的宗教學者都不是這樣去看的。
路西瓜
@lucangel
Fri, Jan 29, 2021 4:21 AM
不要以為動漫在扯什麼就以為這些說法都只是動漫方式的二創瞎掰，事實上黑1多假說背後也是滿滿歷史考古累積的，即使是便西拉文字這本書也都成書上千年了。反過來說，教義本身也是公認累積了很多二創瞎掰的結果，自認正統互相貶來貶來除了堅定信仰外，對研究沒什麼意義。
雨天走路施搭搭
@turnsongyy
Fri, Jan 29, 2021 4:32 AM
路西瓜 : 現在這噗就是在講信仰不是在講什麼舊約學術考證啊　你是有什麼誤會
SWN002:藍的，蛋雕
@swn002
Fri, Jan 29, 2021 4:39 AM
其實就有點類似七世紀那時唐國不少佛教僧侶遠赴天竺取經吧？
那時候因為梁武帝以及之後政治人物跟宗教人士為了利己的因素而偽造了大量佛教經典，所以包括玄奘在內的唐國僧侶在研究之中發現問題實在太多了，才不顧國家禁令跑去天竺找「相對正確」的佛教經典回國吧。但跟廣義基督教經典不同的地方在於基督教經典已經根本不可能找到所謂「相對正確」的古老原本了。
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 4:52 AM
我之前也誤會噗主的意思，經過討論我能理解噗主想表達的意思就是

你們不是教徒的拿考據說你的教典不正確，卻忽略這件事情在宗教信仰上就不重要這件事
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 4:53 AM
就和你和別人說觀音大士的原典是男性而且是從印度來的，對於拜觀音的人來說根本不重要一樣
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 4:53 AM
所以在此我也和噗主道歉，我也是噗主之前討厭的言論發言人之一ＸＤ

抱歉我沒搞懂噗主想表達的意思
杉本ファナチック
@fanaticsugimoto
Fri, Jan 29, 2021 5:00 AM
當知道這聖經經過大量人的二創三創一直到n創之後，還會相信聖經的內容正確的人其實蠻讓人難以理解的
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 5:17 AM
啊？　恩~~~老實說你這樣說非常不尊重拉XD
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 5:17 AM
代表你根本不知道別人的信仰阿XD
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 5:19 AM
Fri, Jan 29, 2021 5:19 AM
而且代表你根本沒搞懂這篇噗在說得主題阿XD
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 5:22 AM
簡單來說噗主當然知道聖經被二三創過，也知道教意識被詮釋過的，但對於宗教信仰來說，最主要的是藉由這宗教的教義所傳達的精神
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 5:22 AM
任何其他宗教文學的二三創設定，在教義這塊根本沒有意義
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 5:23 AM
但現在是很多人拿二三創設定來指使他人的教義說你是假的，這點很不尊重他人信仰，人家當然知道那些二三創的設定阿～～～但那和信仰無關是其他領域的範疇
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 5:25 AM
就和我上面舉例的觀音媽一樣，知道觀音的原典是男的和我信仰觀音媽沒有交集阿～～～然後就會有人拿觀音原典是男的來指責你拜的觀音是假的就很白目
路西瓜
@lucangel
Fri, Jan 29, 2021 5:40 AM
其實我真的沒看出來這噗只是單純要表達個人信仰。老高講的是聖經不是基督教教義，噗首回的是聖經版本和SCP比喻。所以罵老高只是因為他的講法違背我的信仰，認為他一定只看八卦就亂講？還是真的有去研究過傳說的可靠性，所以知道老高講的似是而非？所以長期追企劃的老粉只是粉，純粹因為信仰缺乏脈絡和歷史研究就可以直接說「不不原作沒有這個設定」嗎？這個理由對你想抱怨的吃瓜群眾來說，可能太薄弱了點。
路西瓜
@lucangel
Fri, Jan 29, 2021 5:44 AM
以觀音媽來說，如果有人直接對你說「觀音原典是男所以觀音媽迷信」，你可以說他找你碴是白目。但是他上節目廣為宣傳「觀音原典是男所以觀音媽迷信」就並沒有太大問題，因為他的言論的確有所本。
路西瓜
@lucangel
Fri, Jan 29, 2021 5:50 AM
SWN002:藍的，蛋雕 : 找尋「聖經」相對正確版本的工作一直都在進行啊，可以google看看七十士譯本、馬所拉文本和死海古卷。但你可以說「基督教經典」沒有「相對正確」的古老原本，因為定本就是教義需要的一切，不需要那些出土原本來亂。
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 5:50 AM
如果有人直接對你說「觀音原典是男所以觀音媽迷信」，你可以說他找你碴是白目。但是他上節目廣為宣傳「觀音原典是男所以觀音媽迷信」＜＝＝你沒發現你說的是一樣的事情嗎ＸＤ
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 5:50 AM
現在就是有人拿老高去指責他人，所以才不喜歡老高
路西瓜
@lucangel
Fri, Jan 29, 2021 6:24 AM
指責人和指出事情是兩回事，「觀音原典是男所以觀音媽迷信」本身沒問題，問題出在拿這件事去「指責」信徒。同樣的，你不能說老高的問題在於有人會拿他的言論去指責人，這種講法會讓人感覺問題不在老高。你應該作的事是證明老高言論本身有問題，而不是因為你聽到不喜歡而認為他有問題，
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 6:25 AM
路西瓜 : 恩亨,老高言論有問題又不是只有這件XD 而且老高本身就不是知識型youtube 問題在於有人會認為他是
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 6:25 AM
而老高並沒在這點上做出應對
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 6:26 AM
而老高說的那句,莉莉絲是第一任妻子聖經上有說但故意忽略,光這句就不對了XD
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 6:27 AM
而且你說的，觀音原典是男所以觀音媽迷信，光這句就不尊重他人信仰了
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 6:32 AM
不是不喜歡，而是他說的就是不正確的片面訊息，而就是會有人去誤解，就和我上面說的信仰和文化考據根本不同，拿文化考據去否定他人依照文化傳承下演變出來的東西，非常沒有道理且全盤否認他人文化喔ＸＤ
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 6:36 AM
Fri, Jan 29, 2021 6:39 AM
回到原本的議題，老高我記得那個影片是在說EVA所以會扯到莉莉絲，但他的說法就好像是在說天主和基督的聖經裡面就有莉莉絲只是各種原因在宗教上抹除，但實際上現在的宗教就沒提到莉莉絲，這也不是教義的一部分，但老高的說法就好像是天主和基督的教義裡面就是有莉莉絲，但這點就是把宗教文學和教義搞混的地方
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 6:36 AM
教徒分得清楚那些二三創，但就是有人拿二三創當成教義，所以教徒不爽
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 6:37 AM
就和你開口直接說觀音媽是迷信一樣，為何他人要承受非教徒的誤解式批評
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 6:43 AM
說得更簡單點，你要討論民俗學和宗教文化的演變就應該抽離信仰去談，你要談信仰就要站在同等信仰的教義去討論。

兩方的討論基準點本來就不同，所以絕對雞同鴨講，但就很多人很愛混在一起然後檢討信徒
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 6:45 AM
PS以上的論點都不站在那些迫害他人的教徒點去講喔，以免有人說我支持基督去壓迫同性戀，不尊重他人自我意願的行為到哪裡都討厭
氷源
@hyougen
Fri, Jan 29, 2021 7:51 AM
Fri, Jan 29, 2021 8:39 AM
2
路西瓜 : 我實在不想罵人但你連新教天主教跟猶太教的分別跟差異都搞不清楚，也不知道猶太教根本不相信新約就不要出來現了好嗎？
假說跟研究報告要有充分的證成才能被稱為學說，你這就像拿著三國演義甚至是真三國無雙的劇情說他們也有研究的價值跟根據所以你必須要接受他們‘‘有可能’’是史實你要承認。
你把史書放在哪裡？？你的研究方法教授真的給過喔？把假說直接當史實？把文學作品直接當史實？
連作聖經考古的學者都只敢說這些頂多是假說
所以光明會都是真的，羅浮宮玻璃金字塔下面真的有聖杯，地獄真的是漏斗狀的還關了一個但丁私人不喜歡的教宗？
氷源
@hyougen
Fri, Jan 29, 2021 7:53 AM
鄧不利多是同志所以我寫的鄧葛鄧超激BDSM文流傳廣大影響很深就有可能是事實請你要承認他喔。（不，我沒寫
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 7:57 AM
Fri, Jan 29, 2021 7:57 AM
luke790624: 我覺得鄧不利多是S耶
氷源
@hyougen
Fri, Jan 29, 2021 8:12 AM
Fri, Jan 29, 2021 8:17 AM
芬狼@狼谷 白夜 : 嚴正的請你更正說法！我是有所本的！他在怪產還養了小狼狗！所以老鄧就是個抖S調教主！不是覺得而已！（對不起我亂講的請不要被我雷到CP
順帶一提上頭觀音的例子不能同等並論，因為身為男性的觀音存在這是事實，到現在印度還有。但莉莉絲不是！她一直都還停留在假說跟傳說之間，無論是宗教上還是考古上。
還有那個以諾書，全世界都知道那是偽經所以拿來做‘’這樣的裝備萌大奶‘’不會被罵爆，他當然有文學宗教研究上的價值。但你拿來當作正式宗教學說參考資料看看呀。:-D
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jan 29, 2021 8:20 AM
luke790624: 是!!請問您覺得他是0主嘛!!(??
氷源
@hyougen
Fri, Jan 29, 2021 8:25 AM
抱歉噗主亂了好一陣子請讓這噗沉下去吧(doh)
我不再回應了
老鄧的攻受是浮動的！一百年後就會有人拿這噗出來佐證老鄧BDSM的事實！
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