ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sat, Jan 9, 2021 6:20 AM
14
1987 宅腐夢樹洞
夢女是一種抹布嗎？
還是抹布是一種夢女？(thinking)
ಠ_ಠ
Sat, Jan 9, 2021 6:20 AM
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宅腐夢樹洞投稿表單
宅腐夢樹洞
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lizard8711
Sat, Jan 9, 2021 6:22 AM
garlic4168
Sat, Jan 9, 2021 6:25 AM
好巧抹布是什麼意思（舉手
candy6831
Sat, Jan 9, 2021 6:25 AM
路人的意思
fox2616
Sat, Jan 9, 2021 6:27 AM
部分有重疊但兩者是不同的東西
hotdog9727
Sat, Jan 9, 2021 6:40 AM
男性向的本本，例如製作人x偶像，是不是夢男本？
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:40 AM
hotdog9727: 其實是但沒人在乎
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:41 AM
臭甲跟玻璃跟同性戀是一個意思嗎?
有沒有惡意很明顯啦 自稱倒沒關係
hotdog9727
Sat, Jan 9, 2021 6:44 AM
個人覺得抹布跟外來種一樣很中性啦
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:45 AM
moose3815: 路人是竿役的意思，只出屌(當然某些ntr的本會給抹布角更多細節)
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:45 AM
Sat, Jan 9, 2021 6:45 AM
(eyeroll)覺得被冒犯起爭議就不要怪自己無禮囉
我覺得阿姨阿嬤也很中性阿 你會隨便對不熟的對象講嗎
carrot6872
Sat, Jan 9, 2021 6:45 AM
我以為抹布是髒髒本被路人群oo的路人群代稱，整群
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:46 AM
我覺得臭宅是愛稱但是隨便跟不認識的講絕對被罵
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:46 AM
有些中性詞用到後來就很冒犯啊 我是不知道非我族類幹嘛這麼熱心要給人家上標籤啦
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:46 AM
moose3815: 看不懂也沒關係 你加油
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:47 AM
carrot6872: 抹布有單數也有複數……相信可以去p站看看
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:47 AM
moose3815: 就是你可以這樣到處說，但是人家覺得被冒犯而反擊你是你自己造成的
melon6828
Sat, Jan 9, 2021 6:48 AM
母豬台女
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:48 AM
你可以用啊 就討人厭而已(highfive)自己加油
turtle82
Sat, Jan 9, 2021 6:49 AM
carrot6872:
抹布是モブ直接音譯，真的單純只是講一般創作裡的路人的意思。
只是一般中文會用抹布這個字在髒本上的情況多…
hotdog9727
Sat, Jan 9, 2021 6:49 AM
我知道，例如支那
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:51 AM
有男性可以認為「高產似母豬」對女性是讚美詞，要堅持那種價值觀是無所謂，但是別人有討厭的自由(遇到會狂咬人的瘋狗就不要唉唉叫說夢女欺負你)
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:51 AM
我就不想起衝突 看到啊嬤叫阿姨 看到阿姨叫姊姊 見人說人話見鬼說鬼話 優待隨便拿
不知道一堆人這麼熱衷於冒犯別人是腦袋被門夾了喔
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:52 AM
好厲害喔很會給人貼標籤
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:52 AM
moose3815: 因為夢女的定義不是竿役，你覺得像但是別人不覺得
hotdog9727
Sat, Jan 9, 2021 6:52 AM
明明支那原意相當中性，但小粉紅看到就會高潮，性質類似吧？
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:54 AM
還有モブ一詞本身就不是正面的
carrot6872
Sat, Jan 9, 2021 6:54 AM
toro7459: turtle82: 謝謝
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:54 AM
moose3815: 你叫你工作上的30歲主任阿姨看看
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:55 AM
強詞奪理可以繼續(highfive)被冒犯是本人的感覺你的感覺又不重要
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:55 AM
moose3815: 你要聽日文還是中文圈的定義?
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:55 AM
好耶你熱心到願意幫所有因為叫錯女性代稱吃虧的人伸張正義嗎
太厲害了吧
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:56 AM
那所有因為覺得是中性詞隨意冒犯夢圈的人也交給你解釋囉，人真好呢
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:57 AM
https://images.plurk.com/23R0a8AmWtmBzYNJTsX4lO.jpg
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:57 AM
夢女子
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:57 AM
智能障礙也是中性詞
往後變成貶義詞
這個也交給你去平反囉
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:58 AM
我還真沒遇過誰被說抹布會開心的除了自稱(highfive)就算有也不關其他覺得被冒犯的人的事
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:58 AM
日文定義很簡單，是喜歡夢創作(動詞)的女性宅
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:59 AM
nori9385: 正常人知道抹布的定義都會覺得被冒犯
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 6:59 AM
當事人覺得被冒犯就是冒犯啊 不管是不是中性詞
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 7:00 AM
更不用說一些跨性別的人 被單指生理性別就會不爽的(unsure)要不要試著強詞奪理看看
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 7:00 AM
你哪知道別人雷點在哪 冒犯還理直氣壯真沒看過
puma1993
Sat, Jan 9, 2021 7:00 AM
Sat, Jan 9, 2021 7:00 AM
問這種問題就很白目挑釁（噗首
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:00 AM
說你全身上下只有屌重要或是一點都不起眼，很難聽好不好
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 7:02 AM
敢做敢當啦
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 7:03 AM
nori9385: 就交不到覺得這麼想很雷的朋友而已，本來就不該接觸也沒什麼
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 7:04 AM
我覺得要怎麼想都沒關係，可以為結果負責就好
真的沒什麼(不是在嗆人)
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 7:04 AM
啊不要冒犯又不承認 這樣很母湯
fox2616
Sat, Jan 9, 2021 7:04 AM
一陣子沒看怎麼變超亂(?

我說一下喔 成年人被叫阿姨真的超多人會不爽啊都快變偷偷說常客噗了
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 7:04 AM
通常都是自稱
brandy829
Sat, Jan 9, 2021 7:19 AM
其實我不懂抹布這詞很久了

由於某繪手大大出過抹布本(真的就是敘述手帕變抹布的過程)
所以一堆人講到抹布，我都會第一時間想到大大的本本內容，然後，就沒有然後了(因為忽然就無法揣測對方用意了
fig8165
Sat, Jan 9, 2021 7:38 AM
差蠻多的
部份重疊但兩者不一樣
會分不清楚抹布意思還以為是一樣的人腦袋是不是都長在下體？
fox2616
Sat, Jan 9, 2021 7:40 AM
不用那麼兇啦(rofl) 可能就沒興趣認識但又偏負面印像所以一直強調都一樣吧
fig8165
Sat, Jan 9, 2021 7:42 AM
根本就不是冒犯與否的問題
而是自己出來秀知識下限被罵就又推說都是別人的錯
怎麼不先用你那位於下體的腦思考一下
puma1993
Sat, Jan 9, 2021 8:14 AM
這跟噁男不了解跟尊重女性
在那邊好台女壞台女分類一樣
有沒有惡意其實自己心知肚明啦
kiwi3928
Sat, Jan 9, 2021 8:15 AM
抹布到底是什麼？
我原本以為是指路人的意思，直到有人跟我說和“公車”是同個意思。
當我一直這麼深信著的同時，看這串的上面我又開始覺得抹布果然是路人的意思。
結果往下滑又有人說是竿役，當我想如此確信時，又有人說是很路人的竿役。
所以，抹布到底是什麼？（大混亂）
puma1993
Sat, Jan 9, 2021 8:16 AM
kiwi3928: 一種詞語多種意思沒問題啊，看用在哪裡吧？
fox2616
Sat, Jan 9, 2021 8:17 AM
kiwi3928: 一般是指畫面裡的無名路人，但常在本本出現的用法是竿役
brandy829
Sat, Jan 9, 2021 8:17 AM
kiwi3928: 搞不清楚可以學我，都不用也不問，看到就當不知道
堅持用自己與他人都能理解的詞彙就好了
不管對方怎麼定義抹布，反正自己跟這詞絕緣就好XD
fox2616
Sat, Jan 9, 2021 8:19 AM
如果都不熟我覺得隨便敷衍過去就好了
但別人已經說了是不一樣的情況下沒必要強調都一樣（就都不熟啊？）
brandy829
Sat, Jan 9, 2021 8:21 AM
「就不一樣」
「哪裡不一樣妳倒是說啊！」
「總之就是不一樣啦！」
「所以我說到底哪裡不一樣啦！」
「誰管你知道不知道，我覺得被冒犯就是了，總之就是不一樣啦！」

之感
brandy829
Sat, Jan 9, 2021 8:22 AM
所以……哪裡不一樣啦wwww
puma1993
Sat, Jan 9, 2021 8:22 AM
Sat, Jan 9, 2021 8:22 AM
我自己蠻喜歡創作抹布題材ㄉ
但抹布在創作上比較是工具性質
噗首把兩者放在一起覺得不妥跟有點冒犯
fox2616
Sat, Jan 9, 2021 8:24 AM
大多數夢創作，那個自創角色（不管有沒有詳細設定、不管有沒有代入）都是創作上的主體之一
路人就……路人啊？
所以就是不一樣的東西，但有部分客群喜好上會重疊到
puma1993
Sat, Jan 9, 2021 8:25 AM
Sat, Jan 9, 2021 8:25 AM
像畫R18本展現性癖被稱讚糟糕，作者可能很開心
但同樣糟糕這個詞你拿來形容一般人可能會覺得冒犯
brandy829
Sat, Jan 9, 2021 8:25 AM
puma1993: 感覺是比較會因為主觀根接觸範圍而有不同解釋
brandy829
Sat, Jan 9, 2021 8:25 AM
Sat, Jan 9, 2021 8:27 AM
我開台遇到的雷包夢女，會要求劇情裡把夢角當工具人
而且本身的人設是抄襲綜合體（直接拿A作的女主說是B作的髮型跟C作品的個性)
這種被說抹布還會有冒犯意味嗎？
fox2616
Sat, Jan 9, 2021 8:27 AM
會啊 勸你拒接夢 我也拒接夢向
brandy829
Sat, Jan 9, 2021 8:27 AM
fox2616: 可我喜歡看別人談戀愛
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 8:28 AM
爛大街設定是有什麼好抄襲的
puma1993
Sat, Jan 9, 2021 8:28 AM
上升到群體是不太好啦
就像外界覺得宅腐夢很噁心一樣w
(大概是我比較會有同理心)
fox2616
Sat, Jan 9, 2021 8:28 AM
那你可以用別的方式婉拒那一位你覺得雷的
brandy829
Sat, Jan 9, 2021 8:28 AM
toro7459: 怕誤會(然後就出現誤會了)，所以我有重新編輯留言，可能要重刷一下XD
puma1993
Sat, Jan 9, 2021 8:28 AM
我都拿題材不擅長來退
brandy829
Sat, Jan 9, 2021 8:30 AM
fox2616: puma1993: 有的，但每次開台都要拒絕一次，我不知道他為何對我這麼熱情
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 8:30 AM
https://images.plurk.com/25tLMuvDaG6A4v6t9Fzs6c.jpg 抹布一詞源於mob(英文)，懂一點英語的人應該知道這個詞不是什麼好詞
fox2616
Sat, Jan 9, 2021 8:31 AM
puma1993: 你讓我想到之前有現充為了跟我尬聊而說出類似七大罪就是龍珠這種話
brandy829
Sat, Jan 9, 2021 8:32 AM
toro7459: 英文跟日文都不好的人表示這篇文章在寫什麼QwQ？
puma1993
Sat, Jan 9, 2021 8:33 AM
是有暴力含義的意思嗎？
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 8:35 AM
brandy829: mob一詞，主要指暴民，也有烏合之眾的意思
brandy829
Sat, Jan 9, 2021 8:37 AM
Sat, Jan 9, 2021 8:37 AM
toro7459: 所以抹布其實是諧音來著，然後暗指烏合之眾，以此為延伸的「路人」
原由來推斷所以常出現在肉本路人角的形容上
我理解是這樣
應該差不遠了？
brandy829
Sat, Jan 9, 2021 8:38 AM
Sat, Jan 9, 2021 8:38 AM
之前看這串看到後來，一直以為抹布是用來擦桌子，桌子上有什麼都能擦掉，暗指什麼都好的意思，所以是路人角之意
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 8:41 AM
nori9385: 主要意思是這樣沒錯，下面的部分是說明漫畫內mob(這邊我對手塚治虫真的不熟，不過應該是在說他的作品有用到大量mob角色的CG)跟遊戲內的mob(npc或是會動的物體或是 https://images.plurk.com/4oN5AB96pj8GDnZshhqDmN.jpg
cod9150
Sat, Jan 9, 2021 8:43 AM
我是夢抹布
sun7304
Sat, Jan 9, 2021 8:52 AM
我是覺得冒犯跟性騷擾一樣只要當事人不舒服就先拉到適當的距離或是放下當下爭執的內容吧？
自己覺得不冒犯但對方覺得被冒犯就是冒犯到別人啦
在有爭議的話題上不知道他人底線的時候還是保留一點空間比較好。
彼此尊重:-)
日文圈的本子創作來說：
●抹布用在沒有過多設定、讀者可以隨意代入任何形象的角色
漫畫通常不太詳細畫臉，小說不描寫外表。不設定角色形象、背景等等資料。通常貫徹「沒有設定」的設定。
抹布創作一般主角都不會是抹布而是抹布以外的角色，比方說抹布xA那就是A是主角
●夢角(不論女或男)一般會有較為詳細的設定，取不取名字、外貌是否有描寫看情況，但大多會有一些家庭背景、自己的個性喜好、過去等等
夢創作蠻多基本上以夢角為主角創作。日文圈夢創作很廣泛，親情向友情向戀愛向只要有原創角色都叫夢(但聽說中文圈只有談戀愛被叫夢?)
sun7304
Sat, Jan 9, 2021 8:53 AM
以上是個人體感觀察，如果有不當之處再麻煩告訴我
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 8:55 AM
sun7304: 差不多這個意思(不過某些ntr本也會有設定詳細的モブ)
sun7304
Sat, Jan 9, 2021 9:05 AM
抹布是不是可以跟夢角色畫上等號或近似符號我不確定
我個人不會，但如果有人覺得會我覺得也不能完全說錯
但畢竟這個詞針對不同的人的價值觀會反映出不同的意思
就像前面有人提出「阿姨」，有人覺得被叫老了有人完全OK
那大家就彼此尊重
我沒有說抹布夢女哪個好哪個不好，
有可能今天喜歡抹布的人被跟夢女畫上等號或近似號不高興
反之也有夢女會因為跟抹布畫上這些符號覺得不高興
好比說外國人看黃種人都差不多
但我們自己會分很細，我是台灣人他是香港人這是日本人那邊是中國人etc
隨便畫上等號有人會說：沒關係你不懂，但我可以告訴你我是台灣人。 但也有人會很生氣：我就是台灣人不要弄錯了！差很多！
sun7304
Sat, Jan 9, 2021 9:07 AM
toro7459: 是的，很詳細的設定我也看過。
所以我也有補充說主角的面相稍稍給人不一樣感覺的部分
謝謝你
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 9:07 AM
簡而言之是你怎麼想別人不在乎，但是騷擾人或是因為這樣攻擊人就是人品有問題，要承受被反擊的風險
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 9:07 AM
sun7304: 其實我只是找藉口提NTR本，對不起www
fox2616
Sat, Jan 9, 2021 9:09 AM
toro7459: 說到NTR 要我詳述NTR和出軌哪裡不一樣也是很困難(詞窮)
sun7304
Sat, Jan 9, 2021 9:16 AM
fox2616: 我覺得NTR跟出軌就是差在被動跟主動
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 9:17 AM
fox2616: A*B，B→C =B出軌(不論B是否主動)
A*B，C→B且成功(不管肉體或精神，不論B是否自願)=NTR
corn2421
Sat, Jan 9, 2021 4:55 PM
認為モブ是負面詞的人是不是不知道日本那邊有tag角色xモブ女或是モブ女主的夢創作...？不要動不動就覺得別人冒犯好不
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 5:47 PM
corn2421: 日本就寫原意是負面的，你可以看看上面貼的內容
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 5:59 PM
nori9385: p站維基，在最後那個截圖有提到是帶有負面意義的詞彙
cod9150
Sat, Jan 9, 2021 6:02 PM
モブとは、群衆や野次馬、暴徒という意味である。 語源は英語の mob で、理性的ではない群衆、何らかの主張や意思を持たずに行動する連中などの、やや過激的な意味を持つ言葉である。

負面大概是只沒有理性的群眾跟主張通常是過激派的暴徒吧
但日文好像都是路人的意思比較多
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:20 PM
nori9385: 懂日文不一定知道宅文化，而且上面就寫這是有點過激的詞語(很重的詞)
hotdog9727
Sat, Jan 9, 2021 6:34 PM
Sat, Jan 9, 2021 6:36 PM
單看モブ的確是那樣子，但我覺得應該再看看モブキャラ的那頁才能完全理解モブ在日文中的用法
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:38 PM
nori9385: 不懂的很多，我身邊就有日文n1去日本留學但是沒有接觸宅文化的人
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 6:38 PM
N1考過的忍不住要來糾正一下toro7459啦
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:40 PM
nori9385: 你不覺得但是別人覺得，總不能某些男性覺得高產母豬是稱讚就可以到處喊人母豬吧
hotdog9727
Sat, Jan 9, 2021 6:40 PM
二次創作における脇役

原作がスポーツ物やバトル物であるなら、試合や戦闘以外のいわゆる「日常風景」を描写する際、原作キャラの絡みだけでは物語の進行が困難な時は名無しのモブを登場させたりする。
無味無臭なキャラ付けだったり、時には原作キャラを上回る濃いキャラ付けだったりと様々。
役割も作者の推しキャラの魅力を代わりに語ってもらう時もあれば、カップリング物だった場合はそれに当てられて「お前ら人の目を気にしろよ！」と砂を吐いてもらったり、腐属性キャラならばネタにしたりと、千差万別。特にギャグ路線だと個性的すぎるモブが複数登場することがしばしば。
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:40 PM
hotdog9727: モブ角色的頁面就有寫那是專門拿來避雷的詞
hotdog9727
Sat, Jan 9, 2021 6:41 PM
所以夢女應該付上抹布tag啊
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 6:42 PM
我對手塚也不熟，但是這張 https://images.plurk.com/4oN5AB96pj8GDnZshhqDmN.jpg
完全沒有「他的作品有用到大量mob角色的CG)跟遊戲內的mob(npc或是會動的物體」的意思
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:42 PM
hotdog9727: 依照這個邏輯所有在二創中的自創角都要上モブ
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 6:43 PM
有提到手塚的是這一張
https://images.plurk.com/25tLMuvDaG6A4v6t9Fzs6c.jpg
hotdog9727
Sat, Jan 9, 2021 6:45 PM
沒錯，大家都是抹布
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:46 PM
beer2989: https://images.plurk.com/2U1zE5EEVZKsd1H4YBdwZM.jpg 我前面用的就是這張
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:46 PM
漫画におけるモブシーン

手間がかかるので現在ではもっぱらアシスタントやデジタル作画等を用いて描くのが一般的だが
特に手塚治虫は見開きモブシーンに力を入れていたことで有名で、初期SF三作「メトロポリス」「ロストワールド」「来るべき世界」等は大学在籍中に（＝ほぼ一人で）描かれた作品ながら、喧々諤々のパニック状況を表すのにモブシーンが頻繁に使われた。「火の鳥 乱世編」では火を中心に踊る村人の幻想的な光景などをアシスタントに一切任せなかったと言う逸話が有る
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:48 PM
hotdog9727: 但還是不能改變這個詞帶有負面意義，如果像以前台論那樣上自創角tag比較可以接受
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 6:50 PM
完全沒有提到CG或npc好嗎？意思是他經常描繪一整幅跨頁的群眾，就算是在大學時代幾乎一個人描繪漫畫，沒有請助手的時候
那個時代哪來的CG啦
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:51 PM
現在才看到貼錯，這個是モブキャラ下面的東西

近年では少なくなっているが、1990年代まではアニメではこの類のキャラに作監修正をかけないことも多く、メインキャラとの差異が顕著に目立った。（原画担当の地の絵柄がそのまま出てしまうため）
かつては怪獣・ヒーロー物やロボット物では大破壊の際、案山子やマネキンのごとく一掴ひとからげでたやすく虐殺されるのが常であったが、近年は減少の傾向にある。（それらの直接描写を非常に不快に思う人間もいるので注意）
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:53 PM
beer2989: CG
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:54 PM
コンピュータグラフィックスの略。コンピュータを用いて画像を作成すること、およびその画像である。 CGの種類には2D、3D、CADなど。
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 6:54 PM
Sat, Jan 9, 2021 6:54 PM
然後你該不會把最後一段解釋成有（對抹布的描寫）會感到非常不快的人
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:54 PM
beer2989: 最後一段是對虐殺直接描寫表示不快
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 6:55 PM
所以推得抹布是負面詞的結論吧？
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 6:56 PM
beer2989: 抹布是負面詞彙的原因是這段

モブキャラとはモブキャラクターの略である。
モブは英単語の"mob"から。野次馬、暴徒、大衆などなど、あまり良くない意味を込めた「（個性が注目されない）人の集まり」を指す言葉。
本来の「モブキャラクター」は『群衆キャラ』の意味で、アニメ業界用語としてアニメーターなどの間で使われていた。つまりウジャウジャ人間がいるシーンを『モブシーン』と呼び、そのモブシーンに使われているウジャウジャいる人間達を「モブキャラクター」と呼んでいた。
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 6:57 PM
（群眾）過去在怪物、英雄或機器人等大破壞的時候，就像稻草人或是人體模型一樣一起被虐殺的場面在過去雖然很常見，但近年已經有減少的傾向
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 6:58 PM
最後一段是這樣翻譯，從這一段當中看不出モブ這個字當中有貶意
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:01 PM
toro7459: 所以nori9385說的沒錯，有貶意的只有英文原意（而且只是其中一個意思，英文中同樣有中性用法）
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:01 PM
beer2989: 我前面貼的那段是因為我把這個跟手塚治虫的圖貼錯，先複製一部分，你要抓著這段忽略第一段嗎?
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:04 PM
在動畫業界用語中就只是指很多擠在一起的一樣的人而已，沒有「暴民」的意思啦
這些都是你自己貼的東西喔
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:05 PM
beer2989: 本来の「モブキャラクター」は『群衆キャラ』の意味で、アニメ業界用語としてアニメーターなどの間で使われていた。つまりウジャウジャ人間がいるシーンを『モブシーン』と呼び、そのモブシーンに使われているウジャウジャいる人間達を「モブキャラクター」と呼んでいた。

不希望被稱呼為モブ的理由不只一個(當然在看不到的地方管不到，私底下要怎麼稱呼沒人管的著)
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:06 PM
toro7459: 我沒有忽略第一段，第一段是在解釋英文的原意，你要忽略後半段作為動畫用語的部分嗎？
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:06 PM
beer2989: 用モブ稱呼夢女是看中什麼詞義我想你我都清楚
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:07 PM
toro7459: 我看不慣想糾正的只有你錯誤解讀日文資料意圖誤導人的部分而已
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:07 PM
beer2989: 作為動畫用語也不準確啊，夢女並不是群眾
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:08 PM
噗浪上看得懂日文也了解宅文化的人很多，不要以為跟你談話的人不是很懂就任你解釋啦
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:09 PM
beer2989: モブとは、群衆や野次馬、暴徒という意味である。
語源は英語の mob で、理性的ではない群衆、何らかの主張や意思を持たずに行動する連中などの、やや過激的な意味を持つ言葉である。
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:10 PM
beer2989: 同溫層很厚不代表全世界都是你的同溫層吧，前面有人懂日文都懂宅文化，也沒有限定噗浪這個平台
hotdog9727
Sat, Jan 9, 2021 7:11 PM
腐女本來是貶意、自謙的稱呼，現在不也變成了中性詞語
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:11 PM
所以不是說過這段是在解釋英文原意了嗎？
連個自稱N87都看得懂也分得出來，為什麼你看不懂？
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:11 PM
hotdog9727: 自稱無所謂，但是現在不是討論自稱，而是硬要給夢女套這個稱呼
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:12 PM
還是騙人不會查英文字典？英文字典中mob明明也有中性的「人群」解釋
hotdog9727
Sat, Jan 9, 2021 7:13 PM
難道要把夢女排除在宅宅圈外
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:13 PM
beer2989: 抹布帶有群眾、跟風族或是暴民的意思。語源來自英文的mob，是指沒有理性的群眾……(以下略)
這樣你可以解釋成抹布一詞不帶有負面意思也很厲害
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:14 PM
beer2989：那你不會從你自己自稱抹布開始嗎?既然是中性詞彙又是群眾
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:14 PM
toro7459: 下一段就跟你介紹在動畫用語中的意思了你看不懂嗎？
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:15 PM
beer2989: 兩邊都有解釋抹布本身帶有的意義不好，而動畫是取群眾之義。
但是現在想把抹布冠在夢女頭上的，恐怕不是取群眾之意
fries1143
Sat, Jan 9, 2021 7:16 PM
夢女都有一定程度的自身設定,抺布就是抺布
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:17 PM
toro7459: 如果我今天是人群中的一個比如說火車上的乘客之一，稱我mob的確沒有什麼問題，我就是啊
如果你也在那票乘客當中，那你也是喔
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:18 PM
就算設定爛大街那是個人選擇，請不要試圖給整個群體套上不適合又帶有負面意思的稱謂，還有不要拿動畫取的意思不是負面來解套，宅宅本來就不只有動畫
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:18 PM
beer2989: 但我不在群眾中而且我不想被這樣稱呼
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:19 PM
toro7459: 誰想把mob或モブ的哪個含義套在誰身上都不干我事，今天我看不慣要糾正的只有你錯誤解讀外文意圖誤導人
hotdog9727
Sat, Jan 9, 2021 7:21 PM
抹布角色不限於動畫，是網絡上普遍的用法。雖然會被拿來稱呼竿役，依然無損抹布是中性用語吧？竿役可以是抹布，抹布不一定是竿役
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:21 PM
beer2989: 我承認我貼錯圖，不過沒有誤導，因為翻成中文，兩邊都是在說抹布本身就不是好詞，只是動畫製作者使用的是指群眾角色。
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:21 PM
toro7459: 那你最好一輩子都不要到任何人多的地方，因為只要你混在人群中，那恭喜你你和那一整群全都是mob，我不是說你，我是說，你們全部都是mob
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:22 PM
beer2989: 所以你這個mob有必要贅述事實嗎?如果是事實就不需要贅述，會特別提出外加積極套別人頭上就代表不是事實
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:24 PM
hotdog9727: 對我想表達的就是這個意思，一直要人承認這個詞是不好的，所以不能套在誰頭上根本有病
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:24 PM
hotdog9727: モブ不是中性用語，中性的是モブキャラ
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:26 PM
日文寫的很明白，不要因為動畫術語モブキャラ是群眾角色的意思就忽略前面寫的モブとは、群衆や野次馬、暴徒という意味である。
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:27 PM
toro7459: 的確是不需要贅述，現在一個美國人看到包含你在內的一堆人脫口而出mob你還要去罵這個美國人拿不好聽的詞套在你頭上來著？
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:28 PM
beer2989: 美國人在用這個詞幾乎都是指暴民，之前BLM事件還有人很生氣說媒體怎麼可以叫他們mob
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:31 PM
beer2989:
‘This Was A Mob Mentality’ – CBS Denver - US VS Live...
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:31 PM
這個你要怎麼翻?不會是翻成群眾軍隊吧
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:33 PM
Sat, Jan 9, 2021 7:33 PM
toro7459: 實際上翻成群眾軍隊還真無不可
因為他們就是普通的人民群眾組成，並不是軍隊呀
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:33 PM
上面也有人提到，臭甲跟玻璃也有人拿來代稱同性戀，也有同志拿來自嘲
但是跟隨意稱呼不認識的同姓戀臭甲/玻璃，就是沒禮貌+白目
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:35 PM
所以問題就來了，到底為什麼不能拿mob或モブ或モブキャラ指「夢女」
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:35 PM
先說，因為冒犯或是你不喜歡或有人會不喜歡這個理由可不算喔
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:35 PM
beer2989: 如果白左跟偷偷說的人解釋都跟你一樣，我想我不會跟你說那麼多，很可惜事實不是如此
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:37 PM
beer2989: 不準確，也因同人圈內mob本是指特定本子跟特定創作，不想混為一談很正常，而且不是每個人都愛爛大街設定
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:37 PM
Sat, Jan 9, 2021 7:38 PM
就像上面的 corn2421所說，日本有以モブ女為主角的創作，這個モブ是日本人自己寫的，不爽去糾正日本人不要糾正我
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:39 PM
beer2989: 日本也有夢女子跟各種作品的夢tag，像是最近很紅的夢術迴戰，不要以為我不逛p站不刷日本大大推特
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:41 PM
其次就像 hotdog9727所說，夢女打上モブtag完全沒有問題，應該說二次創作中所有的自創角上這個tag都沒有問題
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:41 PM
toro7459: 我又沒說沒有你在激動什麼？
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:41 PM
最後モブ還有指一個特定角色，就是モブサイコ100的主角
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:42 PM
beer2989: 跟你前面一樣在陳述事實，我會逛p站跟推特追日本人畫的圖，不要以為我沒看過
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:46 PM
所以如果有人說夢女是モブ的一種，理論而言不能說不對
可能夢女這個モブ下的分支有其他的特徵，比如說會有比較詳細的外貌性格設定，但還是和二創中的其他原創角色，如竿役或純路人、群眾一樣屬於モブ中的一種
beer2989
Sat, Jan 9, 2021 7:49 PM
這就是我對音譯詞「抹布」以及其原文モブ在日文中意思的理解啦，大家晚安要戰日文明天再來，記得不要貼了原文就以為可以隨便解釋喔，至少要像我一樣付翻譯（然後讓大家來檢視你的翻譯）
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:55 PM
beer2989: 純路人是拿來當背景用的，除非是特殊創作(作者選擇用此類型的人物當主角)，啤酒偷換概念很順手喔
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:57 PM
抹布跟夢女是交集不是子集，不要害別人想吃糧吃不到，佔別人的tag跟稱呼很好玩嗎?
toro7459
Sat, Jan 9, 2021 7:59 PM
https://images.plurk.com/fdu6LAjA2rvfiGdq8A8AD.jpg https://images.plurk.com/33D0blHAX2w1uSeMf3sV3L.png
lychee4620
Sat, Jan 9, 2021 9:42 PM
toro7459: 辛苦了......跟強詞奪理無禮的文盲解釋這麼多
cod9150
Sun, Jan 10, 2021 3:10 AM
人家不喜歡抹布的稱呼就不要稱呼人家抹布 應該沒問題吧（看到最後的困惑
cod9150
Sun, Jan 10, 2021 3:13 AM
怎麼有別人已經不喜歡抹布這個稱呼 還一直想叫別人抹布的感覺
cod9150
Sun, Jan 10, 2021 3:31 AM
不是啊人家不喜歡就不要硬叫別人抹布 只是這道理啊
cod9150
Sun, Jan 10, 2021 4:27 AM
Sun, Jan 10, 2021 4:28 AM
ㄋ可以冷靜點ㄇ(rofl)
cod9150
Sun, Jan 10, 2021 4:31 AM
我沒怎麼看到踩人家 可以好心的截圖給我看嗎
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 5:16 AM
moose3815:
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 5:25 AM
moose3815: 你是不是以為沒人同時夢也吃抹布本的?就是因為不同才不希望混在一起，吵著要上tag就更扯，可以不要洗版別人用來吃糧的tag嗎?整個夢女圈混進來很難整理。
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 5:27 AM
請學日本有夢原作tag(例如夢術迴戰)，或是只有夢女tag(夢女子的tag算是指人，用夢向會更好)
cod9150
Sun, Jan 10, 2021 5:33 AM
我其實⋯⋯就是夢抹布啦⋯⋯或夢觸手⋯⋯所以我覺得還算有差ㄅ⋯⋯（？
我不覺得我是夢女ㄚ
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 5:45 AM
moose3815: 前面就有人吵夢女應該要上モブtag，上了以後根本找不到香香抹布糧
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 5:47 AM
抹布本來就是拿來吃特殊性癖或是特殊型態的角色(我覺得沒有臉/五官或是大眾臉是特殊創作)，混在一起講本來就不好，你要強制モブ歸類到夢女嗎?
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 5:50 AM
抹布本來就那樣，我專門吃暴民X原作角跟無臉&無特徵(有些也沒頭髮，臉整個蓋起來)與原作角色互動日常(在這裡抹布都是配角，主要去看作者對原作角的解釋跟肉)
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 6:08 AM
moose3815: 請問我對他人身攻擊了嗎?我覺得很扯所以提出來
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 6:45 AM
toro7459: 我是想說你覺得很扯所以提出來，但別人也覺得你很扯所以反駁你啊...
抹布標籤本來就可以用在夢女上，因為你不爽所以你認為大家都不應該上
怎麼看都是你問題比較大
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 8:45 AM
moose3815: 扭曲文意?都翻譯給你看了還看不懂嗎?日本那邊就寫很清楚，モブ一詞本身帶有的詞意就是負面的，只是在抹布角色那欄有提到動畫術語的抹布角色是群眾角色的意思。
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 8:46 AM
不行用在夢女上面是因為兩者是交集不是子集，上面已經提過了不會是要我分別解釋交集跟子集的意思吧
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 8:48 AM
https://images.plurk.com/fdu6LAjA2rvfiGdq8A8AD.jpg https://images.plurk.com/33D0blHAX2w1uSeMf3sV3L.png 再上一次圖，A：夢女、B：抹布，夢女跟抹布的關係是圖一不是圖二，硬要用抹布在夢女上面會造成困擾，特別是找糧吃的時候，這樣有清楚嗎?
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 8:50 AM
但那個分類是你認為，別人不一定這樣認為
因為你自己內心的分類，然後導致找錯糧那是你的問題不是別人的問題啊
就是有一部分人覺得抹布也可以用在夢女上
而且這樣用也沒錯啊
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 8:50 AM
shake2052: 那別人覺得你冒犯不要不承認不就好了
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 8:51 AM
強詞奪理那麼多 愛用去用啊 被排擠不要哭
fly2929
Sun, Jan 10, 2021 8:51 AM
就外人眼光看來夢女就是路人角色的一種拉
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 8:52 AM
呃...說實話我沒有要吵冒犯不冒犯的部分耶
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 8:53 AM
lychee4620: 重點是那是他自己覺得的東西，然後拿自己的標準去約束別人就很奇怪啊
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 8:54 AM
因為我不是混夢女這個圈子的，說實話夢女就自創角色，跟抹布一樣都路人啊= =
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 8:56 AM
shake2052: 問題是你不是這個圈子內的，有什麼權力硬幫人定義?而且別人還不能覺得冒犯?
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 8:58 AM
toro7459: 那你又有什麼權力硬幫人定義?你是這個詞的創始者嗎？你是什麼圈內大大嗎？
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 8:58 AM
中國人硬幫台灣人定義為中國台灣人的時候你怎麼不說：「中國人就覺得台灣人是中國台灣人啊，對於非台灣人就這麼覺得，說實話台灣人就中國人啊」
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 8:58 AM
現在講定義還要資格論喔我好怕
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 8:59 AM
shake2052: 因為我吃夢女也吃抹布，有一定程度的理解，有夢女想要跟我抗議沒問題，一起討論怎麼更改
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 8:59 AM
toro7459: 你這是滑坡吧= =
那個是扯上政治因素耶
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 9:00 AM
toro7459: 但那是你們這幾個人在這邊吵架而已
你們達成共識沒用啊
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 9:00 AM
shake2052: 對中國人來說是定義的因素喔，就跟對你來說抹布=夢女是天經地義一樣
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 9:01 AM
shake2052: 因為來吵來鬧的是非夢也非抹布愛好者，別人吃飯卻自己大喊燒燒燒
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 9:01 AM
shake2052: 一樣的話還你，你想認為隨便你，就是會冒犯到族群，就像不知道是不是所有阿姨都喜歡被叫阿姨一樣，哪邊難懂?????
cod9150
Sun, Jan 10, 2021 9:02 AM
我覺得⋯⋯還是算了（指回覆對方）
總之要覺得是抹布是夢女都好但不要強迫別人覺得那是抹布/夢女就行
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 9:02 AM
說智能障礙是智障哪邊有錯，啊就很冒犯，不管是不是夢女，朋友剛好是夢女，看到自己朋友被亂講也會很難受啊
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 9:02 AM
lychee4620: 就說沒有要吵冒犯的問題= =
重點是你們在這邊講，但就還是會有人用抹布在夢女上啊
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 9:03 AM
關你屁事啊
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 9:03 AM
就又沒有強迫你們一定要用抹布在夢女上
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 9:03 AM
越來越覺得社會化不完全或是覺得自己網路上身份對了在匿名就可以為所欲為，講難聽點，如果鯊魚是夢女現在早就被仇夢罵到在地上哭
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 9:03 AM
???????????????????
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 9:03 AM
你們一直強迫別人家不准用
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 9:03 AM
我重點是在強迫上面...
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 9:04 AM
shake2052: 你們是有什麼問題一定要在公河跟夢女眼前用?
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 9:04 AM
shake2052: shake2052: 一樣的話還你，你想認為隨便你，就是會冒犯到族群，就像不知道是不是所有阿姨都喜歡被叫阿姨一樣，哪邊難懂?????
已經說你可以用了(wave)以後的公關危機加油喔
cod9150
Sun, Jan 10, 2021 9:04 AM
我覺得跟他講話好累 大家記得保暖
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 9:04 AM
在你的河道用別人根本管不到你(如果要管那是她/他的問題)
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 9:05 AM
謝謝 cod9150: 你也保重真的好冷
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 9:05 AM
其實我是認同cod的立場耶
這段
我覺得⋯⋯還是算了（指回覆對方）
總之要覺得是抹布是夢女都好但不要強迫別人覺得那是抹布/夢女就行
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 9:06 AM
OK啦理解就好了
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 9:06 AM
我的意思是一直講抹布就不是夢女，還要譴責別人用抹布
但我就覺得他們這樣認為是他們認為，有必要進去罵人嗎
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 9:07 AM
shake2052: 覺得被冒犯回去罵很正常，而且也沒有人身攻擊，是拿定義去反駁
shake2052
Sun, Jan 10, 2021 9:08 AM
好吧，說實話我們的觀念就是完全不同
誰也無法說服對方
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 9:09 AM
現在的問題是那些人硬要在夢女眼前或是公河上使用，依照他們的邏輯，公河上一切可公評，他們對夢女跟其他小眾性癖也是這樣，沒有道理他們免於檢視
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 9:11 AM
要求他人尊重你的想法時也要尊重他人覺得被冒犯的想法，你這樣想是你的自由，說也是你的自由，但別人覺得被冒犯，說出來也是她/他的自由
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 9:12 AM
就跟你不會對黑人講：「尼哥黑人也會拿來自嘲自稱啊，已經變中性詞了」然後期望黑人不會覺得你討厭或是一拳揍在你臉上
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 9:18 AM
toro講得真好辛苦了
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 9:23 AM
lychee4620: 沒事 ，我已經習慣了，現代智人就是如此
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 9:54 AM
反過來說是承認夢女很可能是存在於原作世界的任何人(群眾)嗎？
怎麼有種幫腔的感覺
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 9:55 AM
(但越來越不知道在為別人的自我認同堅持什麼)
fly2929
Sun, Jan 10, 2021 10:02 AM
夢女不是很缺認同ㄇ這樣皆大歡喜啊
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 10:02 AM
我是覺得很雞婆啦 (回到不是所有阿姨都喜歡被叫阿姨的話題)
beer2989
Sun, Jan 10, 2021 10:04 AM
lychee4620: 想多了當然是「外來種」群眾之一的意思
toro7459不是說「抹布」中有一類是有詳細設定的嗎？夢女就是這一類
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 10:05 AM
那一樣是亂給人上標籤啊，除了自稱我想不到給別人貼標籤的理由
你可以從現在開始經營夢向並自稱抹布，等全世界的夢女都自稱抹布的時候我給你磕頭
不然關你屁事啊。
beer2989
Sun, Jan 10, 2021 10:07 AM
nori9385: 沒被誤導就好，看他貼了一段原文就覺得可以隨便解釋真是讓我氣不打一處來
你提的「抹布是夢女的一部分」好像也有道理耶
因為和「抹布」一樣，「夢女」的包含範圍也是依個人認知可大可小
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 10:08 AM
nori9385: 是交集，因為抹布有其特殊用途跟定義，如果要把他們包進夢女圈，我想他們不會願意。不是每個人吃抹布也吃夢
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 10:08 AM
這邊也是簡直到苦口婆心的地步在說一個，冒犯別人不要怕對方不爽的道理，聽不懂就算了，個人造業個人擔
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 10:09 AM
也不用跟我解釋說根本不在乎夢女夢男的想法 那更是你們很愛冒犯人就去吧本來就不會有交集的
lychee4620
Sun, Jan 10, 2021 10:09 AM
不用再辯解脫罪了
beer2989
Sun, Jan 10, 2021 10:09 AM
lychee4620: 到底誰給人貼標籤了？被你們踩的moose3815不也問過誰強迫夢女不能自稱夢女了嗎？要認為抹布是夢女的一部分，或夢女是抹布的一部分也是個人自由吧
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 10:09 AM
不怕玩火燒身，到時候遇到會反咬狂咬攻擊你的人+肉搜的就不要怪別人沒提醒你
fox2616
Sun, Jan 10, 2021 10:09 AM
其實我想了很久…這個噗會堆那麼高是不是夢噗常常出現的堅持「夢=外來種」的人在這噗把說詞轉變成堅持「夢=抹布」

就要堅持強調夢女是外來種/抹布，這是事實，是中性詞，總之就是要一直講
toro7459
Sun, Jan 10, 2021 10:10 AM
beer2989: 別人對你的想法不爽也是別人的自由啊
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