ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, Jan 3, 2021 3:02 AM
8
就防疫成果來說
這次全球威權國家確實做得比較好
各位不知道有沒有看見梅克爾總理罕見動怒
因為底下的人吵得不可開交說：
放隔離中的孩子回家過年
是基本人權
梅克爾氣到，她說：
放他們回家過的 就會是最後一次聖誕節
民主在解決危機上面確實效率低下 即便歐美國家不斷拿 台灣防疫成果來說 民主也可以防疫得好 可說實在 台灣雖是民主國家 但這次防疫中心 做法卻是威權的 例如不戴口罩罰多少 天網抓人等等
放歐美又是一堆人多嘴雜說大家漠視個人自由 於是就是現在一天百例千例 慘絕人寰
我可以在這邊批評時政 是因為民主又自由 可是在解決緊急問題時 不想承認也得承認的是 民主 真的 解決不了問題
cake4053
Sun, Jan 3, 2021 3:03 AM
民主本來就不是拿來解決問題用的
cake4053
Sun, Jan 3, 2021 3:03 AM
是讓你有機會說話、溝通、討論、尋求幫助機會
cake4053
Sun, Jan 3, 2021 3:04 AM
而不是讓你因為跟當局者不同思維，就直接
被消失
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:05 AM
是啊 但歐美主張的永遠是 不守規範仍然是我們個人自由
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:06 AM
所以我們亞洲人民一直覺得民主自由是有限度的
比較集體主義 才不會像個人主義橫行的歐美那麼慘
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:07 AM
我沒有在倡導威權 也並不噁心 只是覺得解決問題上面 威權國家的效率確實高
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:07 AM
既然民主自由的方式不如別人 我希望有其他折衷的方式
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:07 AM
因為我也不喜歡被威權主義壓制而已
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:09 AM
想太多，民主法治國家真要高，也是能立法或緊急命令直接幾百萬下去，甚至直接強制隔離也不在話下。
問題根本是統治階級白癡覺得小感冒而已。
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:10 AM
現在依然很多歐美人士覺得這就是侵害他們的自由權
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:10 AM
因為他們比較類似於古典自由學派 就是政府不可以侵害我的那種
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:10 AM
喔，但這跟民主不民主有啥關係？
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:10 AM
為啥覺得獨裁就一定出明君？
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:11 AM
然後民主通通昏庸無能？
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:11 AM
果汁
不覺得獨裁一定會出明君 而是覺得明君在亂世 面對民眾不一樣的聲音 會很難做事
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:11 AM
別忘了防疫初期，中國也是智障處理掉吹哨者，還洗腦人民說什麼有政府不怕。
carrot5706
Sun, Jan 3, 2021 3:11 AM
緊急特殊狀況不一樣吧？跟火災時可以破壞鄰居牆壁的那個法一樣(我公民差)
lynx1879
Sun, Jan 3, 2021 3:12 AM
民主並不等於自由啊，民主跟自由是兩件事，不能混在一起談
mussel3780
Sun, Jan 3, 2021 3:12 AM
不是，這不能滑坡啊
難道噗主結論是獨裁威權是萬靈丹
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:12 AM
辣椒
我說的是防疫效果較好 而不是0確診
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:12 AM
反倒你民主中華民國第一時間做出防範
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:12 AM
不要跟我說防堵到全球大爆炸，是中國明君所構思的未來
mussel3780
Sun, Jan 3, 2021 3:13 AM
跟經濟體制一樣
多少一定有政府管制的部分
百分之百自由當然不行
但也不是有管制=威權吧
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:13 AM
mussel
並不是萬靈丹 我一點也不愛威權 我只是覺得 是不是古典自由那種完全不受干涉的自由 遇到亂世會失效
knight2712
Sun, Jan 3, 2021 3:13 AM
歐美那邊疫情會那麼慘，是因為某些人為了自己的自由，導致別人的自由被犧牲，所以事實上他們所追求的不是自由，說穿了只是自私跟腦殘而已
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:13 AM
現在國國都民主法治，誰還在跟你完全自由
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:14 AM
knight
我在想會不會是歐美倡議的自由 根本毫無邊界
shabu2321
Sun, Jan 3, 2021 3:14 AM
國外的觀念不一樣啊，不完全是什麼民主的問題
像是他們是對事物懷疑的教育
並不是對他們說你們必須待在家，他們就會聽
rabbit6162
Sun, Jan 3, 2021 3:14 AM
不是，你到底想要討論什麼🤔
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:15 AM
兔子
我只是想 有沒有折衷的辦法 不讓威權從此擴散
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:15 AM
如果2021也是亂世的話
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:15 AM
現在已經出現威權擴散效果了
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:15 AM
可能又是想滑坡政令速度快=有效率的某些人吧~
lynx1879
Sun, Jan 3, 2021 3:15 AM
ಠ_ಠ: 你說的根本跟威權沒有關係欸
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:16 AM
現在中國已經掌握了非洲等最窮的地方 幫助他們工業化 或許再這樣下去 非洲會拿人手短 威權體制順利擴散到非洲以及東南亞
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:16 AM
也不看看中國防疫初期撞牆撞到世界疫情爆炸，到底一直跳針獨裁好棒棒幹嘛？當中華民國防疫不存在？
lynx1879
Sun, Jan 3, 2021 3:16 AM
juice1557: +1 ；有效率又不等於威權，不知道是在滑什麼
mule8772
Sun, Jan 3, 2021 3:17 AM
你的權威到底是什麼啦！被人煽動腦補了什麼
carrot5706
Sun, Jan 3, 2021 3:17 AM
噗主怎麼開始歪到奇怪的地方了
mule8772
Sun, Jan 3, 2021 3:18 AM
ಠ_ಠ: 討論台灣好嗎？
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:18 AM
我本來想討論的就是怎麼樣防堵威權繼續擴散，因為確實這次防疫的效果，是中央統一指揮民眾又聽話的地方好一點，各國都在看
lynx1879
Sun, Jan 3, 2021 3:18 AM
ಠ_ಠ: 這跟你剛剛討論的東西又不一樣，你到底想討論什麼啦笑死
knight2712
Sun, Jan 3, 2021 3:19 AM
ಠ_ಠ: 當然不是，否則法治就不會存在了，不過所謂的邊界在哪，也會受個人的價值觀跟智慧影響，如果誤判就很容易侵犯到別人的自由
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:19 AM
我有點擔心未來如果繼續下去，最窮的第三世界國家，會被威權體制滲透
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:19 AM
到時候會不會台灣也被威權體制滲透
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:19 AM
我是擔心這個而已
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:19 AM
他們現在強人政治就不是權威？
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:20 AM
我們唯一的非洲邦交還是君主國體呢
lynx1879
Sun, Jan 3, 2021 3:20 AM
Sun, Jan 3, 2021 3:20 AM
ಠ_ಠ: 你自己是塑膠不代表全台灣人都是塑膠www
所以不用擔心台灣被滲透這種事
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:20 AM
果汁
他們現在接受了中國扶植 確實工業化起來 但未來大概會挺中
mule8772
Sun, Jan 3, 2021 3:20 AM
說真的，我覺得各國沒有在看台灣，那只不過是自我腦補，建立自卑與自信心
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:21 AM
你如果拿現在的邦交國我沒得說，但如果再過20年，非洲會不會向對岸一面倒，讓我們處境更艱難，這就非常難說了
shabu272
Sun, Jan 3, 2021 3:22 AM
Sun, Jan 3, 2021 3:22 AM
ㄜ，笑死，如果一開始支那沒有粉飾太平給上層看，沒有欺騙人民，沒有硬壓疫情資訊的話，根本就不會弄到現在這種局面，說到底根本就是共產極權體制捅出來的簍子，啊你在這裡倒果為因
carrot5706
Sun, Jan 3, 2021 3:22 AM
我是真的不知道，除了我們的邦交國之外非洲有支持我們的？
lynx1879
Sun, Jan 3, 2021 3:23 AM
噗主邏輯整個混亂邪惡，笑死
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:23 AM
一直都牆頭草啊，那些非洲人不是我要歧視，真的風往哪吹就倒向那邊。
每個地方都各種跳票暴動。不是前天談好，後天就給你換個政府；就是今天講好，然後明天集體捲款逃逸。根本沒人想去那些鬼地方開發好嗎？
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:23 AM
我在想發展成那樣之前 有什麼辦法
1.遇到亂世 我們台灣人有共識交出一部分的權力給中央 聽中央指揮 做出最好的效果
2.我們也加緊腳步新南向 雖然中國已經耕耘很久了
3.防止中國資金支持的政客擾亂我國國政
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:23 AM
蘿蔔
那這樣未來只會更慘 我很擔心
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:24 AM
果汁
我也不想灑幣外交，所以也在想能怎麼辦繼續爭取我國國際地位
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:25 AM
除了農業團 邀請他們來台灣留學 是否有更新的方法
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:27 AM
各位我不是來宣揚威權好 共產好 我是怕的！
我是喜歡民主自由的人！
才會擔心接下來威權體制擴散
我們看歷史 蘇聯解體也是從左邊擴散來的
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:27 AM
民主能擴散 威權也可以
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:27 AM
法治就是大家交出一部分權力給國家。其實你只是想要大家照你想法做而已，不然就是無能民主或是白癡獨裁。想得美咯，臺灣基本能做的都做了，你以為你在家裡閉門造車的高見有比較好？
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:28 AM
果汁
台灣做得很好 所以一直被歐美拿來吹
我沒有說台灣做得不好
做得不好的是歐美
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:29 AM
也許大家覺得自己做好就好 管人家歐美和第三世界如何
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:30 AM
我是擔心未來20年威權體制從中國滲透出去 台灣會不會受影響
1.要去東南亞非洲的資金 會不會被中國攔住
2.台商在第三世界的處境會不會更艱難
3.RCEP等等的，會不會造成我們更邊緣化
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:31 AM
我擔心威權體制說一不二 最後遭難的還是台灣人
venus9446
Sun, Jan 3, 2021 3:32 AM
建議先把政治學與西洋政治思想史讀一遍再來想想你自己提出的問題
bacon4116
Sun, Jan 3, 2021 3:32 AM
是不是很多人都不願意去理解噗主想說什麼啊，一直在抓小地方打
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:32 AM
而且今天都還沒討論到中國資金資助我國媒體和政客的問題，如果說到這個，滲透力又更強更讓人害怕了
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:32 AM
培根
我很擔心 但是我實在學識不足 不知道能找到什麼辦法
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:37 AM
現在台灣在國際處境就已經超級艱難了，再過20年，會不會再也沒人幫我們說話了？那麼，就算到時候我們防疫再成功，內政再穩定（其實不可能了，對岸每次資助政客和媒體就是要我們亂），會不會經濟還是一塌糊塗？因為我們不可能不和別人做生意！
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:38 AM
我是想說這次威權體制可能會擴散或是被模仿
歐美的實力可能被對岸削弱
而我們的靠山可能二十年後不復存在
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:38 AM
想到這裡覺得害怕而已
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:39 AM
抱歉齁，打破你的幻想。一來非洲看起來好像有投票好棒棒，但嚴格來說不是民主法治國家，就跟中國也能投票，不過大家當他們塑膠一樣。所以別想著像民主潮流一樣，會有獨裁潮流，那邊一直都獨裁。
二來全球防疫普遍偏差，別拿台灣當標準，那是頂標。民主側以色列日韓紐澳其實算不錯，中國資料不透明不知道，但檯面上確實在第二時間做出一套不錯的應變計畫。至於熟悉中國的越、朝、俄為啥能第一時間做出封鎖？不是因為他們獨裁，而是他們早知道中國是什麼國家。
三來臺灣會不會被經濟封鎖。這個大家都知道，但就算照你說得直接變獨裁權威，完全放棄人權環境，也是沒用啦，我們搞再多，終究擋不住中國的錢錢。
juice1557
Sun, Jan 3, 2021 3:46 AM
然後補充一下，無論台灣轉變成什麼政體，都跟團不團結沒啥關係。影響臺灣人價值觀最大的種族意識型態就是跟華人綁在一起，無論如何都有國民黨那樣，倒向最大華人地區中國的市場。而國家意識型態則是像大樹下的綠苗一樣，長不大，完全的營養不良。
沒有共同的思想價值觀，
臺灣永遠不會有真正團結的一天。
啊即便團結也沒有用就是了，
中國錢錢跟拳頭征服一切。
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:47 AM
一、因為非洲（和東南亞）開始工業化了，所以後面是否獨裁，會在世界上變得很有意義（有錢講話會變大聲）會不會間接影響台灣，又是如何影響台灣，這很難說。
二、民主是有非常多種類的，除去選舉式民主（就是對岸那種有投票但沒什麼選項的假民主），依然高達七種（這裡不確定是6.7還是8），而台灣是最接近真正意義上的民主國家（真正一直輪替），你舉的例子，如日本，在民主光譜上還是一黨獨大的時間多一些，也就是不那麼民主的民主國家。
說這麼多民主種類是想說什麼呢？
想說「真正意義上的民主國家」如果沒有搭配危急時刻集體利益優先的思維，如歐美，會失控。
至於你說的「不是因為他們獨裁，而是因為他們知道中國是哪種國家」，也可以說成，是因為獨裁，所以知道中國是什麼國家之後，可以迅速壓制反對聲浪封城。
三、只能嘆息。
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:49 AM
小狗
民主。但是這次防疫中心的做法偏向威權，而且做得非常好。
brandy3568
Sun, Jan 3, 2021 3:49 AM
噗主
我想你可能要先釐清「自由」「民主」「威權」「獨裁」在各個語境不同的地方代表的意思
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:49 AM
果汁
你後面講的補充 讓我很難過 可是不想坐以待斃
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:50 AM
brandy
想說什麼直接點明吧。
brandy3568
Sun, Jan 3, 2021 3:51 AM
ಠ_ಠ: 沒想說什麼，只是覺得大家把很多概念混在一起談是談不出結果的，如果語氣不好讓你不舒服了我很抱歉，也可以刪留言
mule8772
Sun, Jan 3, 2021 3:52 AM
Sun, Jan 3, 2021 3:52 AM
太多混在一起談
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:52 AM
brandy
不會感覺不好 我只是想說哪裡不嚴謹了你告訴我 我會修正的 這邊就是給大家好好討論的呀 沒關係的
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:53 AM
mule
哪部分混淆了讓你無法理解我的意思 指出來吧 我再換個方式說明
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 3:57 AM
小狗
我們這次防疫是偏向威權制的理由是，我們政策出台非常快，不開放討論，所有民眾配合防疫中心指揮。
這同時也是我們第一時間能防毒的關鍵，因為等民主方式商討出共識，為時已晚，肺炎散播太快了。
mule8772
Sun, Jan 3, 2021 4:00 AM
台灣的狀態 不管藍綠不管政黨輪替黨誰來做法都是一樣。藍綠都只會硬幹政策。但不硬幹政策會期卡著久了也會不爽（稅金啊！
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:00 AM
在此敬佩我們的防疫中心反應快 人民也自願配合 把集體利益看得比個人自由更重 還有所有醫護人員的努力 大家是民主體制的希望和驕傲
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:01 AM
mule
雖然這次沒有提到藍綠在議會過法條態度是否強硬的問題，不過你既然提出來，我就說一下我的看法：我也不知道這麼硬來是好是壞，好壞參半吧！
rabbit6162
Sun, Jan 3, 2021 4:05 AM
噗主，噗浪是一個回應很及時的社群，直接破題想要討論的內容，其他敘述下收比較不容易歪題啦。
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:07 AM
兔子
確實如此
從最開始對亂世應對最快的方法是統一指揮+擔心威權擴散，到後面湧入討論者們的留言，延伸了不少新的概念，
不過目前氛圍還算和睦，如果你有不理解或是想討論的事情，再麻煩提點出來了
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:15 AM
小狗
我忙一下 待會回來
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:21 AM
小狗
好了 尊重專家這部分在民主光譜上 比較偏向「菁英式民主」也就是不夠專業的人民被排除參與討論，但討論還是有的（專屬於菁英，也就是防疫專家那幾個人）
但菁英主義式民主最重要的核心概念，是「民選」。
這次防疫專家，並不是民選的。
所以依然不算民主，我會解釋成威權，如果你覺得不是，那麼最接近的概念，會是菁英主義式民主
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:22 AM
小狗
我不是怕罰金才戴口罩 我是怕死
不過不知道別人是怎樣
至少被抓到的五迷大概只怕公權力
dragon9317
Sun, Jan 3, 2021 4:24 AM
圍觀#karmago
bagel1575
Sun, Jan 3, 2021 4:27 AM
又不是每個國家的人的共識都是要活下去，不自由 毋寧死的國家人民做主的結果就是自由大於生命，他們就覺得防疫不重要啊，價值觀就完全不一樣了
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:27 AM
到這邊跟最開始的噗討論內容不太一樣了，但沒關係，依然謝謝各位參與討論。
如果想討論怎樣能圍堵威權擴散、提升國際地位的方法，非常歡迎提供想法（我會優先回應），想討論別的、洩壓也行，也歡迎討論（回應不過來的時候可能會漏掉）
bean6050
Sun, Jan 3, 2021 4:28 AM
民主跟自由其實是兩個議題
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:28 AM
貝果
這就讓人頭大了，說個幻想你別介意，那就是不自由吾寧死的人，應該自成一國不要害人
bagel1575
Sun, Jan 3, 2021 4:28 AM
那個國家叫美國啊
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:30 AM
小狗
你說的很對這，確實在選總統的時候也一併選了幕僚，也算是民選（廣義），不過也是有很大批的民眾在反對總指揮官的，所以在我看來，依然是類似於菁英主義式民主，或是類似於威權
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:31 AM
貝果
歐洲也有不少國家如此
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:34 AM
豆子
沒錯，你說的對。不過我今天拿出來的議題，自由以及民主都沾了，所以合併說了，並沒有詳細解釋或是科普，我當大家都是理解這兩個的差異。如果有用詞不正，導致你無法理解的部分，請再指出來
bean6050
Sun, Jan 3, 2021 4:45 AM
你噗首說的德國情況那部分叫「自由」，你下一行卻直接替換成「民主」，然後以此來表示民主在這次疫情中表現的不會比威權好
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:46 AM
豆子
那個部份兩個詞彙，我認為都是能解釋得通
1.用民主解釋，就是讓大家還能有討論餘地，在台下說梅克爾不近人情，不尊重人權
2.用自由解釋，就是政府侵害病童的自由，把他們隔離起來了
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:47 AM
豆子
承上，我選用1.而不是2.，是因為我覺得1.更讓我覺得效率低下，會分散梅克爾的指揮效率
bean6050
Sun, Jan 3, 2021 4:48 AM
而且不管是歐美還是台灣，本來就不是完全民主自由
台灣更是在民主的路上有很多進步空間
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 4:50 AM
豆子
我們離古典自由時期已經非常久了，有點忘記是2還是3世紀，但顯然歐美民眾在這次防疫上，還是偏崇尚古典自由。而台灣因為許多因素，與歐美相比並不是那麼自由，位處亞洲重視集體利益也是其一。
pony2322
Sun, Jan 3, 2021 5:00 AM
我沒什麼好說的 本科系不會希望噗主去看什麼
巷仔口社會學還有菜市場政治學都是不錯的入門網路媒體 希望噗主可以好好看一下 就不用回覆我了 給個建議而已
鬼打牆的部分交給好心的旅人或是你的朋友開導 我看到這裡回覆到這裡
噗主你自己先整理好發文會比較快 本科系看到專有名詞被這樣使用頭很痛 唯一能做的就是請去閱讀算有正確資訊的網頁還有有時間真的多看點相關書籍 把牆打破靠噗主自己或靠高深旅人了
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 5:02 AM
小馬
你是政治系嗎？我正在修政治系的學分，你願意跟我討論，會增長我的知識，不願意，那是我沒福氣。
至於整理發文有點麻煩，我不想做。
詞彙不精確的部分，一樣還是那句，麻煩指教
pony2322
Sun, Jan 3, 2021 5:06 AM
如果你是政治系小大一還大二就算了
但你都增長你的知識然後忽略發文邏輯 詞彙問題你拜託去問你教授 在你還沒被當掉之前
至於解釋名詞有點麻煩 我不想做
邏輯不精確的部分 一樣還是那句 去找教授
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 5:08 AM
小馬
我不是主修政治系的，只是修學分，並且修了一年，聽你的語氣應該是大二以上了，如果有你看出來嚴重的邏輯謬誤，也願意費時指點的話，我會很感激。不願意的話，也依然只能我再繼續學習，回頭時再來修正
pony2322
Sun, Jan 3, 2021 5:12 AM
沒什麼大不了未來也不知道在哪裡的政治系碩班 正在重新開始學習知識
工作只是每天當小勞工改考卷分考卷
學完再回來修正很好 正確學習態度 祝福你回來之後能知道自己的謬誤 人都有對於知識迷惘的時候
以上
ಠ_ಠ
Sun, Jan 3, 2021 5:16 AM
如果你願意提點哪個留言邏輯謬誤，或是指向哪本書有答案的話，一樣，我會非常感謝。因為這次發文主要的目的就是擔心再過二十年，我們的國際處境會變艱難，也擔心杭亭頓的預言實現。除了擔心以外，不知道政治家（或是民眾或是各領域專家）可以拿出哪些辦法，短期的防疫（到目前為止），做得很好，但接下來該何去何從的問題，我也在找答案。
載入新的回覆
這次全球威權國家確實做得比較好
各位不知道有沒有看見梅克爾總理罕見動怒
因為底下的人吵得不可開交說：
放隔離中的孩子回家過年
是基本人權
梅克爾氣到，她說：
放他們回家過的 就會是最後一次聖誕節
民主在解決危機上面確實效率低下 即便歐美國家不斷拿 台灣防疫成果來說 民主也可以防疫得好 可說實在 台灣雖是民主國家 但這次防疫中心 做法卻是威權的 例如不戴口罩罰多少 天網抓人等等
放歐美又是一堆人多嘴雜說大家漠視個人自由 於是就是現在一天百例千例 慘絕人寰
我可以在這邊批評時政 是因為民主又自由 可是在解決緊急問題時 不想承認也得承認的是 民主 真的 解決不了問題
比較集體主義 才不會像個人主義橫行的歐美那麼慘
問題根本是統治階級白癡覺得小感冒而已。
不覺得獨裁一定會出明君 而是覺得明君在亂世 面對民眾不一樣的聲音 會很難做事
難道噗主結論是獨裁威權是萬靈丹
我說的是防疫效果較好 而不是0確診
多少一定有政府管制的部分
百分之百自由當然不行
但也不是有管制=威權吧
並不是萬靈丹 我一點也不愛威權 我只是覺得 是不是古典自由那種完全不受干涉的自由 遇到亂世會失效
我在想會不會是歐美倡議的自由 根本毫無邊界
像是他們是對事物懷疑的教育
並不是對他們說你們必須待在家，他們就會聽
我只是想 有沒有折衷的辦法 不讓威權從此擴散
所以不用擔心台灣被滲透這種事
他們現在接受了中國扶植 確實工業化起來 但未來大概會挺中
每個地方都各種跳票暴動。不是前天談好，後天就給你換個政府；就是今天講好，然後明天集體捲款逃逸。根本沒人想去那些鬼地方開發好嗎？
1.遇到亂世 我們台灣人有共識交出一部分的權力給中央 聽中央指揮 做出最好的效果
2.我們也加緊腳步新南向 雖然中國已經耕耘很久了
3.防止中國資金支持的政客擾亂我國國政
那這樣未來只會更慘 我很擔心
我也不想灑幣外交，所以也在想能怎麼辦繼續爭取我國國際地位
我是喜歡民主自由的人！
才會擔心接下來威權體制擴散
我們看歷史 蘇聯解體也是從左邊擴散來的
台灣做得很好 所以一直被歐美拿來吹
我沒有說台灣做得不好
做得不好的是歐美
1.要去東南亞非洲的資金 會不會被中國攔住
2.台商在第三世界的處境會不會更艱難
3.RCEP等等的，會不會造成我們更邊緣化
我很擔心 但是我實在學識不足 不知道能找到什麼辦法
歐美的實力可能被對岸削弱
而我們的靠山可能二十年後不復存在
二來全球防疫普遍偏差，別拿台灣當標準，那是頂標。民主側以色列日韓紐澳其實算不錯，中國資料不透明不知道，但檯面上確實在第二時間做出一套不錯的應變計畫。至於熟悉中國的越、朝、俄為啥能第一時間做出封鎖？不是因為他們獨裁，而是他們早知道中國是什麼國家。
三來臺灣會不會被經濟封鎖。這個大家都知道，但就算照你說得直接變獨裁權威，完全放棄人權環境，也是沒用啦，我們搞再多，終究擋不住中國的錢錢。
沒有共同的思想價值觀，
臺灣永遠不會有真正團結的一天。
啊即便團結也沒有用就是了，
中國錢錢跟拳頭征服一切。
二、民主是有非常多種類的，除去選舉式民主（就是對岸那種有投票但沒什麼選項的假民主），依然高達七種（這裡不確定是6.7還是8），而台灣是最接近真正意義上的民主國家（真正一直輪替），你舉的例子，如日本，在民主光譜上還是一黨獨大的時間多一些，也就是不那麼民主的民主國家。
說這麼多民主種類是想說什麼呢？
想說「真正意義上的民主國家」如果沒有搭配危急時刻集體利益優先的思維，如歐美，會失控。
至於你說的「不是因為他們獨裁，而是因為他們知道中國是哪種國家」，也可以說成，是因為獨裁，所以知道中國是什麼國家之後，可以迅速壓制反對聲浪封城。
三、只能嘆息。
民主。但是這次防疫中心的做法偏向威權，而且做得非常好。
我想你可能要先釐清「自由」「民主」「威權」「獨裁」在各個語境不同的地方代表的意思
你後面講的補充 讓我很難過 可是不想坐以待斃
想說什麼直接點明吧。
不會感覺不好 我只是想說哪裡不嚴謹了你告訴我 我會修正的 這邊就是給大家好好討論的呀 沒關係的
哪部分混淆了讓你無法理解我的意思 指出來吧 我再換個方式說明
我們這次防疫是偏向威權制的理由是，我們政策出台非常快，不開放討論，所有民眾配合防疫中心指揮。
這同時也是我們第一時間能防毒的關鍵，因為等民主方式商討出共識，為時已晚，肺炎散播太快了。
雖然這次沒有提到藍綠在議會過法條態度是否強硬的問題，不過你既然提出來，我就說一下我的看法：我也不知道這麼硬來是好是壞，好壞參半吧！
確實如此
從最開始對亂世應對最快的方法是統一指揮+擔心威權擴散，到後面湧入討論者們的留言，延伸了不少新的概念，
不過目前氛圍還算和睦，如果你有不理解或是想討論的事情，再麻煩提點出來了
我忙一下 待會回來
好了 尊重專家這部分在民主光譜上 比較偏向「菁英式民主」也就是不夠專業的人民被排除參與討論，但討論還是有的（專屬於菁英，也就是防疫專家那幾個人）
但菁英主義式民主最重要的核心概念，是「民選」。
這次防疫專家，並不是民選的。
所以依然不算民主，我會解釋成威權，如果你覺得不是，那麼最接近的概念，會是菁英主義式民主
我不是怕罰金才戴口罩 我是怕死
不過不知道別人是怎樣
至少被抓到的五迷大概只怕公權力
如果想討論怎樣能圍堵威權擴散、提升國際地位的方法，非常歡迎提供想法（我會優先回應），想討論別的、洩壓也行，也歡迎討論（回應不過來的時候可能會漏掉）
這就讓人頭大了，說個幻想你別介意，那就是不自由吾寧死的人，應該自成一國不要害人
你說的很對這，確實在選總統的時候也一併選了幕僚，也算是民選（廣義），不過也是有很大批的民眾在反對總指揮官的，所以在我看來，依然是類似於菁英主義式民主，或是類似於威權
歐洲也有不少國家如此
沒錯，你說的對。不過我今天拿出來的議題，自由以及民主都沾了，所以合併說了，並沒有詳細解釋或是科普，我當大家都是理解這兩個的差異。如果有用詞不正，導致你無法理解的部分，請再指出來
那個部份兩個詞彙，我認為都是能解釋得通
1.用民主解釋，就是讓大家還能有討論餘地，在台下說梅克爾不近人情，不尊重人權
2.用自由解釋，就是政府侵害病童的自由，把他們隔離起來了
承上，我選用1.而不是2.，是因為我覺得1.更讓我覺得效率低下，會分散梅克爾的指揮效率
台灣更是在民主的路上有很多進步空間
我們離古典自由時期已經非常久了，有點忘記是2還是3世紀，但顯然歐美民眾在這次防疫上，還是偏崇尚古典自由。而台灣因為許多因素，與歐美相比並不是那麼自由，位處亞洲重視集體利益也是其一。
巷仔口社會學還有菜市場政治學都是不錯的入門網路媒體 希望噗主可以好好看一下 就不用回覆我了 給個建議而已
鬼打牆的部分交給好心的旅人或是你的朋友開導 我看到這裡回覆到這裡
噗主你自己先整理好發文會比較快 本科系看到專有名詞被這樣使用頭很痛 唯一能做的就是請去閱讀算有正確資訊的網頁還有有時間真的多看點相關書籍 把牆打破靠噗主自己或靠高深旅人了
你是政治系嗎？我正在修政治系的學分，你願意跟我討論，會增長我的知識，不願意，那是我沒福氣。
至於整理發文有點麻煩，我不想做。
詞彙不精確的部分，一樣還是那句，麻煩指教
但你都增長你的知識然後忽略發文邏輯 詞彙問題你拜託去問你教授 在你還沒被當掉之前
至於解釋名詞有點麻煩 我不想做
邏輯不精確的部分 一樣還是那句 去找教授
我不是主修政治系的，只是修學分，並且修了一年，聽你的語氣應該是大二以上了，如果有你看出來嚴重的邏輯謬誤，也願意費時指點的話，我會很感激。不願意的話，也依然只能我再繼續學習，回頭時再來修正
工作只是每天當小勞工改考卷分考卷
學完再回來修正很好 正確學習態度 祝福你回來之後能知道自己的謬誤 人都有對於知識迷惘的時候
以上