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咒術

大家好,我對五條悟與夏油傑的關係頗感困惑,想求旅鵝分析
感謝大家的解說!懂了
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咒術世界觀(目前的推測):
人類的情感會生成詛咒,詛咒會殺人,但咒術師少到靠北而且高層腐敗
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實不相瞞,噗主看咒術前期對所有角色都沒啥感覺(直到同人出現才開始:真香!)
五條與夏油的學生篇,夏油意識到咒術師的終點是所有同伴的屍山血海,屠村並且救出姊妹花,這是我第一個「啊、我喜歡他」的角色
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--可是之後夏油的行動都讓我不太能理解
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夏油認定非咒術師都是猴子,真油與假油都想殺光人類
但是,咒術師非常非常非常少,少到咒術高專一個年級就只有三個人,所以想殺光非咒術師的話,其實就跟宣言殺光人類差不多?
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但在乙骨篇可以看到,已經夠罕見的咒術師當中,夏油對能力不夠強(看不見詛咒)的真希不但嗤之以鼻,更幾乎殺死她

也就是雖然夏油想保護咒術師(我猜?),但實力不夠強的,夏油也要殺?
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而實力超強的乙骨,持有最強咒靈里香,夏油也毫不猶豫地打算殺了他搶過來
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也就是說,強的,也殺?
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而乙骨篇是以五條殺死夏油作為結束,五條也宣言:夏油是五條唯一的朋友
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雖然我對這兩人的同人CP也是一個「真香!」的概念,但學生時期的夏油與五條,我個人是覺得他們關係沒有多深
夏油決定屠村之後直接帶著姊妹花銷聲匿跡,完全沒有試圖說服咒術師中最強的六眼加入自己的陣營

我覺得比起惡墮的夏油,五條悟可能更偏向會惡墮的那邊,他也曾經說過殺光咒術界高層對自己而言不是什麼難事
所以為什麼夏油不對五條進行勸誘,這是我不解的第一個點
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而第二個點是,五條殺了夏油,他宣稱的唯一的朋友
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雖然夏油確實是做了很多的壞事(在京都引發百鬼夜行、闖入高專意圖殺死學生)
但五條殺死了唯一也是最好的朋友,對他來說,咒術界有什麼值得他守護的事物呢?
對五條悟來說,天平的另一端是什麼?咒術界高層不值得守護,所以只有學生而已嗎?比起自己在學時代眼看著他惡墮的朋友,學生對五條悟而言有那麼重要嗎?
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還有夏油對五條而言是唯一的朋友,那...硝子...的定位在...?
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所以噗主想問的是:
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1. 我對夏油「殺光非咒術師的人類」的目的有理解錯嗎?
2. 強的弱的咒術師夏油都殺,所以他惡墮後成立宗教吸金的目的是什麼?他可以驅使詛咒,引發百鬼夜行有需要資金嗎???
3. 夏油從什麼時候開始對五條悟而言那麼重要?重要到硝子不算朋友只有夏油算...
4. 五條殺死夏油,是因為他本來就沒剩多久可以活了所以自己送他一程,還是其實夏油可以活下來,他是來斬草除根的?
5. 咒術界對五條悟而言有什麼重要到能與五條悟唯一的朋友同等重要的值得守護的存在呢?(我覺得他這麼機車,應該沒有想守護世界...還是他真的就是想守護世界...?)
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一直以來我覺得是「恩、這應該純粹是作者沒想到。」(炸)
期待旅鵝有更合理的解釋~!
papaya5400
先認知一件事
「五條跟夏油想做的目的是一樣的:如何拯救自己救不到的人」
夏油因為看透爛事走向極端,五條選擇教育不希望像傑那樣的事情再次發生
(當學生承受過多責任被壓垮或是傷害)
sake5434
夏油對咒術師的定義:至少能看得見咒靈
➡️真希看不見,看不見也等同於一般人類

殺乙骨搶咒靈➡️我的理解是,「為了更長遠的利益」 得到里香能達成目的,犧牲一點咒術師能達成目的的話,夏油大概是會做的

=
唯一的朋友,我比較認為是「在同等高度的人」
夏油還在時,兩人稱「我們最強」
五条太強了,而夏油是他認為(在戰力上)跟他平等的人
=
天平那個 https://images.plurk.com/6hElW98yPjchy7FAxw5yZT.jpg
papaya5400
然後還有0集本來是個短篇。
pisces9682
夏油確實說了非術師都是猴子,並且熱衷殺猴子並且把猴子分類成兩種類別:能產生詛咒的猴子、能提供金錢的猴子。
能注意到的是夏油殺死了提供金錢的猴子,而讓產生詛咒的猴子變成信徒。這邊殺掉了提供金錢的猴子,我推測是跟天內理子之死還有咒術界高層的腐敗有關係,殺掉的都是貪生怕死、覺得能用金錢衡量生命價值的人們,他屏棄掉的是人性之惡。
而留下的那些,套用到九十九由基說的理論,能產生詛咒的猴子,其實是有可能成為咒術師的
所以換個說法,我的理解是夏油在用屠殺非術師的行為激化非術師朝術師「進化」的過程,前傳台詞中夏油有說他要的是「選民」,側證了夏油是想要大家都能擁有力量(也就是選票)。
papaya5400
而且悟在虎杖死亡的時候說過
「殺光高層很簡單但是那樣做沒有意義」所以他選擇教育
五條悟要暴力殺光全人類很簡單,但這樣世界其實不會改變,所以沒有意義他就沒有做。
這裡「意義」也是76回夏油跟五條說的,同時也是78回五條用來質問夏油「做不到的事不就是沒有意義嗎?」
jelly4944
真油想消除沒有咒力的猴子,所以真希就是咒術師中的瑕疵品,因為她身上沒有遺傳到任何術式或天與束縛,所以沒有必要留下
而乙骨也很明顯是護著真希的,而里香完全照著乙骨的命令行動,奪取里香的價值明顯高於殺死里香,當然選擇殺死乙骨護里香,不會背叛的咒靈當然是第一優先
五條曾經說過,咒術界已經爛透了,於是他需要更多強大的新血來取代那些爛掉的存在,用這樣的方式來改變咒術界
真油的做法,是屠殺掉所有沒有咒力的普通人,如果這世界上的人都不會外洩咒力產生咒靈,就會是完全不需要咒術師的世界
五條的做法,是訓練出更多強大的咒術師,讓咒靈的存在再也構不成威脅
兩人的想法其實完全相反
papaya5400
3
不知道wwww作者一開始就是讓五夏二人組感情超好硝子會自動閃避的那種
jelly4944
我覺得男人之間的友情是另一回事啦,就像東堂對虎杖(不
papaya5400
jelly4944: 他們是作法相反但都是想要救人啊。
只是夏油經歷過「術師馬拉松是同伴的屍山血海」
所以夏油要救術師。
五條則是夏油離開後思考「我能拯救的只有準備好受他人救助的人」
所以選擇教育改變咒術界
其實⋯⋯五條也沒有特別考慮拯救非術師的部分⋯⋯
cola2043
朋友那句日文原文其實是寫「親友」(摯友、心靈相通的密友)
跟一般普通朋友程度上還是有區別的
panda4519
我自己理解
夏油是不會把五条拉到自己這一邊的
少年時期口中的「我們」,對方不但是重要的同伴,五条也是夏油沒能夠成為「更好的自己」
就跟學生時期互相比成績的第一名/第二名
他心知肚明自己無法在原本道路走下去,但也不會想要拉攏對方下水
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謝謝以上的分析,只是關於五條悟的目的我還是有點不理解,
夏五兩人學生時代保護那位女高中生,共同決定了只要她想活下去,他們就會幫助她

比起街上那些不認識的普羅大眾,他們更想守護眼前的女孩子,所以我不覺得他們有那種想拯救世人的情操...
我的理解是:只要那個女孩子不願意,就算世界會因此動盪,他們也會守著她躲到天涯海角,也就是自己的願望(守護她)比穩固世界還重要
可以說我的違和感都是因此而生的,我的理解是不是有誤呢?
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還有就是,夏油所引發的事件,好像比較多都會讓原本就很稀有的咒術師再減損耶...
panda4519
我覺得前傳要跟本篇分割比較好,因為當還沒開連載,作者設定上可能沒想那麼多
pisces9682
1、所以夏油的行為的確是「要殺光非術師的人類」這點是沒有錯的,個人理解是他把九十九的兩種想法都實踐了。
2、夏油其實只殺掉阻礙他計畫的人,也不算亂殺,他的計畫中估計也算進自己的死了,這是他心中達成大義的瘋子想法。剩下不太明白,其實原作沒仔細寫這個部分。
3、不是CP向的發言:大家總是會有頻率特別對,一個眼神就知道對方想法的朋友吧,他們大概就是這種情況,不能說硝子不是,五條跟夏油只說對方是摯友,而且硝子跟他們出任務時也都是後排輔助,一起戰鬥的兩個人比較熟滿正常的。
4、夏油做出這些事情,五條作為最強是必須要殺掉他的,這是他的職責、是眾人的期望。
夏油說的那句「你是五條悟所以最強,還是你是最強所以是五條悟」,懷玉篇前只是五條悟,之後他就只是最強。眾人的期望積累成山,那是追著五條前進的太陽,他只能殺死夏油。
panda4519
我覺得五条沒想那麼多,他就自我中心又神經大條,是因為夏油提起話題才開始思考「要不然就不融合」
那個時候就少年人的意氣風發
papaya5400
他們當時就覺得
不融合了我們也能夠拯救世界⋯⋯
pisces9682
papaya5400: 對,他們當年的確是少年鮮衣怒馬、快意江湖,但是夏油人設給我的想法是比較敏感的人,他也確實受了比較多的影響(灰原之死、九十九說不要在意星靈體的事情⋯⋯等等),再加上五條跟山一樣的天賦跟強大、他自身咒術要變強所經過的痛苦,最後一根稻草就是雙胞胎的事件,他是被責任感、愧疚感、無力感壓垮的普通人。他很像就是沒有金剛鑽還想攬瓷器活,但想攬瓷器活是因為他見過可以做到且做的很好的人(五條)。
cola2043
然後夏油其實沒有要殺真希他們啊,他只是嘴上說的狠罷了,目的是拿到理香,其他行動都只是想把障礙排除...五條也很清楚這一點,不然不會冒險把學生丟回高專當乙骨的起爆劑,也不會在最後對夏油說「我相信你啊」「像你這種主張的人是不會隨便取年輕有為的術師性命的」←憑記憶打的,大概是這樣
papaya5400
雖然這樣但是
還是要說
夏油悲慘就在,他不夠弱也不夠強。(這裡是指跟五條一樣強)
他不夠弱,他是人類僅有的三名特級。
但不夠強,無法像五條那樣實現大義。
papaya5400
如果今天夏只是一級術師他連做這樣的夢大概都不會有實行的可能。
偏偏他又有足夠強的能力讓他去嘗試看看或許有機會。
oyster4848
天啊上面被講好多了那我也就隨便講講看法。
因為老實說芥見給的心理資訊很少,難聽一點是沒畫,好聽一點叫留白。我也是基於自己的理解去解釋他們的關係的,你可以參考看看或多看幾遍漫畫想想要相信哪種說法。
4.五条幹麼殺夏油?
這說法可就多了,你講的這兩點都可以對因為芥見沒說。最通俗直觀的說法是這次動靜鬧太大需要給個交待,我個人認為是因為十年前五条無法下手去承擔取他性命的心理代價,這次兩個人都對彼此有個底線,夏油看起來也接受這個事實。你要發散一點甚至也可以說夏油看起來就想尋死。
oyster4848
5.五条幹麼守護咒術界?
很難摘濾鏡但強行摘下也只能說是在夏油走後他才有意識到這件事的,不然其實前面很難講五条有守護咒術界的想法。夏油想他想要保護的是身邊的人,原先可能還包括任務途中的普通人,但在一系列事件發生後變成只想剷除人類保護術師。對了五条其實也沒有主張要保護非術師耶,但他想要保護同伴(培養強大又聰明的同伴)的心情很相似,可以說是為了差不多的目的走上截然不同的道路。
然後高中生們想帶不想融合的女學生離開就只是單純年少輕狂,也沒有多想過以後會發生什麼事吧,畢竟他們是最強的。
panda4519
五条對夏油下手
因為他當時已經是背負責任的大人了,他也是咒術界體制一部分
他想改變咒術師的勞動環境,也是因為夏油叛逃事件對他造成的影響,後來也救下很多像虎杖這種會被舊體制處死的人,夏油離開後他會一直去想「如果當時xxxx」就好了,不然以他這麼自我中心的人不會有這麼強的驅動力去「做些什麼」
所以不覺得五条有面對天秤兩端問題
少年人可以因為私交軟弱放水被原諒,成年人不行,而且他們都等著跟對方一個了結
前傳最後死亡前交談,就覺得他們已經等著一天很久了
pisces9682
因為在五條推開門的剎那窺探到過那個烏托邦的幻影,就像是你終於踏上邁向殿堂的階梯,但是你從殿堂的門縫中看過裡面的風景,你怎麼能甘心你做不到?
夏油大概就是 不甘心吧⋯⋯「我們在一起就是最強」可能並不完全是被拋下的不甘,也可能是想要幫友人分擔最強的壓力吧。
亞里斯多德說:「離群索居者,不是野獸,便是神靈。」
五條是那個神靈,夏油索性瘋了做那野獸。
oyster4848
不過要說到夏油引發的諸多災難,因為五条不處理夏油屍體結果假夏油聯合咒靈把渋谷搞成這樣死一堆人五条要不要負責(沒 我開玩笑
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看過大家的分析,有比較懂了呢!乾蝦!(p-hungry)
lion3355
個人的理解是
1.
殺光只是嘴上說說,他想做的比較偏向藉由殺猴子促使一般人進化

2.
夏油其實沒有刻意殺咒術師,他殺的大部分都是沒有咒力(無望進化)的人,然後百鬼夜行不需要資金,但是革命跟經營邪教要。

3.
他們有同生共死的革命情感不奇怪吧,畢竟硝子是後勤型的,本質相仿的男生感情變很好很正常啊, 同社團一起比賽過的夥伴如果沒吵架不是也會突然變很好嗎?

4. 不殺夏油的話,夏油也只會繼續折磨他自己,他自己都說了他不怪咒術師只是抑鬱症(在這個世界沒能笑出來)

就算五條不殺,要是被其他人抓回去也是要死刑的,不如親手終結也是對摯友最後的尊重

5. 五條跟夏油要做的其實本質上一樣,只是夏油崩掉了走向不歸路 本質上他們都只是想守護身旁的人,其他人他們無所謂

只是一個選擇進入制度做改革、一個選擇叛離制度做武裝革命
cola2043
還有一個點是,夏油引發百鬼夜行前還事先對咒術界發佈預告,等於說咒術師們是有時間對應並做好萬全準備的,雖然還是有造成災害但結果好像也不記得有哪位咒術師真的因此事而喪命(?)整個雷聲大雨點小的感覺,連他自己的家人們都順利逃掉了,最後因此而死的人就只有他自己...所以他的行動可能造成咒術師折損這點他應該都有考慮到並盡量避免掉了吧

這點看很多人的小論文都有提過,其中還有其他有趣的分析,噗主有時間的話可以考慮搜搜看
panda4519
3.的話我覺得就男生的brother友誼,有一定排他性
硝子都不跟著出任務就被排除在生死搭檔之外,她的定位算是最接近二人的親友團吧,劇情沒給她發揮空間,夏油叛逃後也是先找上她,還可以一起抽煙關係不算太差
pigeon6111
4當時夏油重傷,就算五條不殺能不能逃過上層追殺也很難說,假設沒逃過,死前不太可能沒有一些折磨;假設幸運逃過,斷手的他要完全復原再重振旗鼓達到殺光猴子的理想也很難了,應該說原本就很難現在變成機會渺茫,這個世界夏油是不可能過的開心了(因為無法為術師伸張大義),既然要死,被比自己更強的唯一摯友殺死,恐怕是最好的死法了吧。不確定五條有沒有考慮過殺死夏油以負責任的問題,畢竟他是個自我中心的人,但覺得他可能站在夏油的角度想過,這對他或許是最好的結局,個人是這麼解讀的
5「培養強大的同伴」本質上就是一種對術師的保護,而保護術師正是夏油的理想,只是夏是從殺光非術師以滅絕詛咒的角度來執行,而五是從咒術界本身的問題下手,我猜咒術高層可能會有意的壓制咒術師成長,所以推翻高層讓咒術師盡情成長到能保護自己也保護同伴,也算實現夏油的理想吧
carrot9759
朋友很重要但不是一切啊,怎麼會覺得五條沒有其他看重的東西或者想做的事
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