緣結牙仙 ღ 賴床中
@linking_friends
說
Thu, Dec 3, 2020 7:28 AM
31
30
婚姻經濟
單親扶養
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【親子心中】
新北單親媽媽殺死兩子後自殺，結果一審被判死刑一案，其判決書公布了。本來在網站上被上鎖，今早我向司法院反應後，已經解開。
這事情是這樣。單親媽媽吳女，離婚後獨自扶養兩名學齡前幼兒，因經濟狀況不佳，必須寄住在兄嫂家，後來在108年8月至精神科診所就醫，診斷為憂鬱症，但無幻聽、幻覺、幻思（應為妄想），此後共就診九次，並服用抗憂鬱劑、抗焦慮劑與安眠藥等藥物。
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@linking_friends
Thu, Dec 3, 2020 7:28 AM
109年2月13日，吳女在與兄嫂爭吵後，於當晚帶著兩名幼兒（七歲與六歲）到一汽車旅館，企圖將他們悶死，後來因為幼兒掙扎而作罷。兩天後，吳女再度帶他們到汽車旅館，先餵以摻了安眠藥的果汁，再將他們勒死。
吳女行兇後，隨即傳訊給前夫說，「我走了，我去陪孩子們了，不然他們黃泉路上會很孤單」。隨後吳女服下先前就診所剩的藥物與酒精，而昏睡在汽車旅館，直到前夫與吳女兄嫂前往旅館，才將吳女送醫，但兩名幼兒已經死亡。
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@linking_friends
Thu, Dec 3, 2020 7:29 AM
吳女被捕後，偵查時供稱，「2/ 14 我先拿枕頭悶住小孩，但又捨不得，2/15晚上11點多拿自己的藥物剝一半加在果凍讓小孩吃，再用麻繩勒住小孩的脖子…」
檢察官後來起訴了吳女，但沒有安排精神鑑定，理由是她行兇前後看起來一切正常，沒有辨識或控制能力減低的跡象。
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@linking_friends
Thu, Dec 3, 2020 7:29 AM
到了一審，法官有安排精神鑑定，鑑定結果這麼寫，「被告目前精神科臨床診斷為⒈鬱症，⒉酒精使用障礙症，⒊鎮靜、安眠或抗焦慮藥使用障礙症。推測被告於案發時確實受鬱症所苦，但並未合併有精神病症狀，若被告本案行為時處於無精神病症狀之鬱症，通常較難被認定有刑事責任能力欠缺或減低之情形。」又說，「雖不排除被告案發時其控制駕馭能力，或受憂鬱情緒與精神作用物質之影響略有缺損，但未達顯著減損之程度。是以被告行為時，其辨識行為違法與依其辨識而為行為之能力，均未達顯著降低之程度。」
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@linking_friends
Thu, Dec 3, 2020 7:29 AM
簡言之，鑑定醫師認為吳女罹患憂鬱症，行兇時精神略受損，但未達顯著減低，而這麼寫的最大理由是吳女沒有幻覺與妄想。
後來法官看了這樣的鑑定結果，再加上自己的心證，便予以判死，理由是，「被告僅因經濟壓力與生活之不順遂，竟然如此輕賤兩名幼兒之生命，所顯露之極其自大、自我、自私、無知之性格，被告所為顯已泯滅人性。」
拜託，是這樣嗎？
鑑定醫師明明證實吳女已經罹患憂鬱症，而非只是經濟困難、壓力大。
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@linking_friends
Thu, Dec 3, 2020 7:29 AM
人生不如意事十常八九，經濟困難、壓力大的人比比皆是，但絕大部分人不會變成憂鬱症，而既然被診斷憂鬱症，就是生病了，不是處在健康狀態，因此，判決癥結在於，吳女的憂鬱症到底有沒有嚴重到足以減刑甚至判無罪的程度，而不是把她當成正常人，講什麼「泯滅人性」這類文不對題的話。
鑑定醫師說，「沒有幻覺與妄想就很難符合減刑」，這是錯誤的司法精神概念，事實上在世界各地，這類殺子後自殺的案件（filicide-suicide）相當常見，而被判減刑甚至無罪的案例，比比皆是。
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@linking_friends
Thu, Dec 3, 2020 7:30 AM
這類殺子後自殺的母親，研究早已發現，大都有嚴重精神疾病，比如精神病或憂鬱症。憂鬱症能不能做為減刑或無罪理由？如果嚴重到思考扭曲，甚至有了自殺傾向，特別是單親媽媽，在國外很容易成立。
真的，多看看相關文獻吧。台灣每年發生攜子自殺約三十件，注意，是三十件，你可以去找出這類案件的判決書來看看，而不是自己在那邊腦補。
日本研究殺子後自殺將近上百年，光是名稱就有以下這麼多種。
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@linking_friends
Thu, Dec 3, 2020 7:30 AM
○親子同伴死
○兩殺症
○無理心中
○道連れ自殺
○心中
○複合殺／親子自・他殺／親子重複自殺
○拡大自殺
○親子心中
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@linking_friends
Thu, Dec 3, 2020 7:30 AM
全部都是指稱這類因為有了自殺傾向，加上不忍幼兒獨活，而攜子自殺的案件。
在國外，年輕媽媽自殺前，百分之五會先殺害幼兒，百分之五。
台灣在2014有人做過研究，在鄉村地區，注意，百分之十四的學童媽媽，曾經想要殺掉小孩後自殺，百分之十四。
真的，這樣理至易明的案件，為什麼處理成這樣？一個單親媽媽，怎麼會突然變成殺人惡魔？當然是生病了嘛！
緣結牙仙 ღ 賴床中
@linking_friends
Thu, Dec 3, 2020 7:30 AM
有沒有看到吳女說，「下不了手、他們會走得很孤單」？事實上她因為生病，被悲觀想法籠罩而不得不殺子，行兇時卻又被不忍之心拉扯，其實是相當煎熬。
我實在不想提單親媽媽的辛苦，因為，一個連這類簡單清楚的司法精神案件都不會審理的社會，怎麼可能照顧好單親媽媽跟她的小孩？
我也不想質問那些鑑定與審理吳女的人，知不知道帶著幼兒寄人籬下是什麼感覺？
緣結牙仙 ღ 賴床中
@linking_friends
Thu, Dec 3, 2020 7:30 AM
真的，即使你們都不理會這些，光從冷冰冰的專業學理來說，都不應該這樣審理此一案件。
此案件到了二審，必須再次甚至三次施行精神鑑定，聽聽更多司法精神專家的意見。
Amanda七進七出
@Amanda2768
Thu, Dec 3, 2020 7:56 AM
而且這樣說，完全不考慮個人個性問題，有些人初始個性就不負責任，處處擺爛，以致於把自己路走絕了，處處碰壁，才得到憂鬱症或是精神病症。這個問題大家都略而不提。
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Thu, Dec 3, 2020 8:09 AM
Thu, Dec 3, 2020 8:09 AM
是啦都是個性問題都推給個人好了，就算這樣推卸還是無法解決臺灣小孩子死得越來越多的問題。
浣熊🦝🦝攜手護台灣
@susan_1991
Thu, Dec 3, 2020 8:38 AM
殺一次不夠，還要殺兩次
其他憂鬱症患者被這種人拖累了
我還要抓艾希呀!◆喵子
@soncat1129
Thu, Dec 3, 2020 8:46 AM
別合理化犯人的行為好嗎，你要不要說鄭捷宏觀上來看也是心理生病了才殺人？
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Thu, Dec 3, 2020 8:47 AM
allen196
: 要嗆我請開本帳來，不要只會用沒有頭像的小帳嗆。
還把殺子案多歸咎於像我這樣的人護航真的是沒邏輯到100分的想法，你當我這個從小在鄉下長大的人聽的鬼故事不夠多喔？笑死。
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Thu, Dec 3, 2020 8:52 AM
今天不是合理化犯人的行為，而是我們的社會安全網出了問題，像這樣有憂鬱症無法照顧孩子的母親應該要有相關的機構介入輔導並給與心理諮商，孩子也需要適時的安置。
只會在那邊說小孩子好可憐大人好可惡才根本無法解決問題。
浣熊🦝🦝攜手護台灣
@susan_1991
Thu, Dec 3, 2020 8:58 AM
看了一下目前只有犯罪者的供詞，之後如果有兄嫂、前夫、現任男友的說明應該會更容易拼湊這個人的面貌
Amanda七進七出
@Amanda2768
Thu, Dec 3, 2020 10:04 AM
Thu, Dec 3, 2020 10:06 AM
浣熊🦝🦝攜手護台灣
: 有啊，臉書上面有一篇，下面有親友回應
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浣熊🦝🦝攜手護台灣
@susan_1991
Thu, Dec 3, 2020 10:29 AM
Amanda七進七出
: 這篇我很早就看過
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@linking_friends
說
Thu, Dec 3, 2020 12:51 PM
因為有所謂的親友爆料啊，所以很多人就站立場站得很穩，那如果沒有呢？又如果是其他人發生的呢？
緣結牙仙 ღ 賴床中
@linking_friends
說
Thu, Dec 3, 2020 12:58 PM
社會安全網也是一個議題，這個可能找跟街友相關的資訊會比較多。
緣結牙仙 ღ 賴床中
@linking_friends
說
Thu, Dec 3, 2020 12:59 PM
小卡車列黑名單了，可以討論，但不歡迎這種狀況。
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@linking_friends
說
Thu, Dec 3, 2020 1:05 PM
另外就是拿鄭捷來比擬這件事不慎恰當，狀況相差太多。
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Thu, Dec 3, 2020 9:43 PM
如果哪天有被診斷憂鬱症的人幹了和鄭捷一樣的事，大家才會認真討論這個問題吧…
反正二審是不可能死刑的，憂鬱症患者的小孩命就如此吧..........
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@linking_friends
Fri, Dec 4, 2020 12:17 PM
不是只有憂鬱症會殺人，難道一般人就不殺人嗎？現在是也仇病嗎？
不堪負擔長照的也很容易發生這種事情啊，本質上是一樣的。
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Fri, Dec 4, 2020 7:26 PM
緣結牙仙 ღ 賴床中
: 我不是那個意思耶。如果是沒有生病的人殺人，那就照法官判沒什麼爭議吧。但如果要討論心理疾病是否影響判決，這個案例不到大家會認真想討論的程度。而且上訴之後會翻案。
另外大家一直拿長照比較，我覺得根本天差地遠！除非生的是有狀況的小孩，不然如果小孩正常會正常長大，負擔其實會越來越輕直到小孩成年， 而不是像長照那樣只會越來越糟越來越負擔沒有終點。
就現實層面來看，雖然這樣講很殘忍，長照病患是在等死。但如果小孩有正常發育他還會有自己的人生，而不能說媽媽有狀況小孩長大就『一定』會很糟。所以殺子這件事，抹殺的未來性更大。
緣結牙仙 ღ 賴床中
@linking_friends
Sat, Dec 5, 2020 5:02 AM
我覺得本質來說是一樣的，到達崩潰的臨界值很久了，在痛苦的情況下無法跳脫迴圈，這種情況下不會去考慮未來性。
緣結牙仙 ღ 賴床中
@linking_friends
Sat, Dec 5, 2020 5:12 AM
很多會自殺的人來說就是那個瞬間已經不堪負荷，撐過了可能小短期可以再忍耐，好多次好多次這樣又無法跳脫這種思考或環境，總是有一天會斷掉的。
我是支持保護幼童的，但以現在的社會發展，我不支持性命的比較，這樣的想法也是逼迫誰要犧牲啊。
天下無不是的父母，錯了，天下有很多不是的父母。
夢不知
@for1Q84
Wed, Dec 9, 2020 5:46 PM
反正這類案件二審就會減刑了。
其實社會現在罹患憂鬱症的比例節節攀升，現在5.2%左右有重度憂鬱了。
思覺失調的比例不到1%。
另外，吳女是否真的要「自殺」？
說真的吞四顆安眠藥就說自己企圖自殺實在很難信服，至少台灣「沒有」正常管道能夠取得4顆劑量加酒加憂鬱症藥物就能致死的劑量。
安眠藥致死量少說都是100顆以上。
吞四顆頂多睡得久一點而已。
夢不知
@for1Q84
Wed, Dec 9, 2020 5:53 PM
如果用這樣的「方式」就可以「偽裝自殺」的話，我想這個社會只會變得更混亂。
我很難同情這個母親。
因為我家里就有個差不多的版本，說著要死要死站在窗台上不下來但最後也沒跳下去。
說著自己死了就是丈夫害的、孩子害的然後吞幾顆安眠藥睡久一點又爬起來好好過日子。
比起自己，差點把我殺掉的手段倒是殘忍極端的多。（沒死純粹只是被父親即時發現而已）
死亡不是那麼容易的事。
自殺也不是，至少我周圍自殺未遂的
沒有
一個人是吞10顆以下就覺得自己會輕鬆去世的。
有的甚至不是為了自殺，純粹只是為了一夜好眠就吃了幾十顆（配酒）。
夢不知
@for1Q84
Wed, Dec 9, 2020 6:03 PM
這個案件理至易明嗎？
我不曉得。
我是不知道單親媽媽變成殺人
惡魔
（只要殺人必為惡魔？）是不是絕對、只有生病這個原因而不可能是其他原因。
但是吃多少安眠藥死的成這種事應該，有看新聞的多少就知道了。
而且前夫跟吳女兄嫂去旅館的時候
這個媽媽跟本是清醒的，清醒到還可以跟櫃台人員溝通
這自殺論點真的站得住腳？（判決書有提到）
夢不知
@for1Q84
Wed, Dec 9, 2020 6:07 PM
這個媽媽她是逼不得以養育兩名孩童嗎？
確定不是為了贍養費嗎？
兄嫂也有幫忙這點又有考慮進去嗎？
當天這位媽媽因為被兄嫂唸不好好照顧孩子憤而離家，住旅館前就去買童軍繩了這確定不是對「兄嫂」的「報復」嗎？
真的只是純粹的「活不下去」嗎？
夢不知
@for1Q84
Wed, Dec 9, 2020 6:08 PM
說真的，我覺得這個案子把它歸類在殺子自殺還真的是，把其他殺子自殺的當笨蛋看了。
夢不知
@for1Q84
Wed, Dec 9, 2020 6:13 PM
殺子自殺新聞
婦人自殺！一次帶走4條命 「殺子自殺」是最殘酷的兒童虐待
這種使用同種死亡方式的，就算幸運被救活我想也不會有人質疑這個人的死意堅決不堅決。
如果只是餵食孩童過量安眠藥自己再服下安眠藥我還能理解，騙對方服安眠藥
後還勒死對方
自己在吃安眠藥爽爽的睡，這我覺得，很難當成是殺子自殺。
夢不知
@for1Q84
Wed, Dec 9, 2020 6:17 PM
我不是質疑單親媽媽的辛苦。
我也不是沒在身邊看過這樣的人過日子有多努力多掙扎，正是如此，我覺得把這個案子算進「殺子自殺」是對這些因此逝去的死者最大的誣衊。
不把這個案子算進去，其他類似我貼的新聞那類的案子減刑或免刑我舉雙手贊成。
夢不知
@for1Q84
Wed, Dec 9, 2020 6:47 PM
這個世界上辛苦的女性很多。
辛苦到哪怕只有一瞬間，心理想著「阿這幾個死小鬼磨娘精死了有多好」的女性也很多，絕大部分辛苦的撐下來了。
撐不住的，也不是抱持著隨便的心情倒下的。
就跟湯姆熊那個判無期就有一堆人叫囂我也趕快找精神科醫師要診斷證明好了。
如果這個單親媽媽減刑就算了，甚至被判「無罪」呢？
是不是每個努力辛苦的媽媽心理可以這麼想著：「阿，不如我吞4顆安眠藥吧，睡個美容覺就可以擺脫我家的死小孩了。」
實際上去特意領診斷書去殺人的沒有（至少新聞沒報過），想著吃4顆安眠藥（就算加了治療憂鬱症的藥物不過量幾十倍配酒也死不了）就可以殺人的人未來可能也沒有。
但這就是，大眾認為的「社會不公」不是嗎？
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新北單親媽媽殺死兩子後自殺，結果一審被判死刑一案，其判決書公布了。本來在網站上被上鎖，今早我向司法院反應後，已經解開。
這事情是這樣。單親媽媽吳女，離婚後獨自扶養兩名學齡前幼兒，因經濟狀況不佳，必須寄住在兄嫂家，後來在108年8月至精神科診所就醫，診斷為憂鬱症，但無幻聽、幻覺、幻思（應為妄想），此後共就診九次，並服用抗憂鬱劑、抗焦慮劑與安眠藥等藥物。
吳女行兇後，隨即傳訊給前夫說，「我走了，我去陪孩子們了，不然他們黃泉路上會很孤單」。隨後吳女服下先前就診所剩的藥物與酒精，而昏睡在汽車旅館，直到前夫與吳女兄嫂前往旅館，才將吳女送醫，但兩名幼兒已經死亡。
檢察官後來起訴了吳女，但沒有安排精神鑑定，理由是她行兇前後看起來一切正常，沒有辨識或控制能力減低的跡象。
後來法官看了這樣的鑑定結果，再加上自己的心證，便予以判死，理由是，「被告僅因經濟壓力與生活之不順遂，竟然如此輕賤兩名幼兒之生命，所顯露之極其自大、自我、自私、無知之性格，被告所為顯已泯滅人性。」
拜託，是這樣嗎？鑑定醫師明明證實吳女已經罹患憂鬱症，而非只是經濟困難、壓力大。
鑑定醫師說，「沒有幻覺與妄想就很難符合減刑」，這是錯誤的司法精神概念，事實上在世界各地，這類殺子後自殺的案件（filicide-suicide）相當常見，而被判減刑甚至無罪的案例，比比皆是。
真的，多看看相關文獻吧。台灣每年發生攜子自殺約三十件，注意，是三十件，你可以去找出這類案件的判決書來看看，而不是自己在那邊腦補。
日本研究殺子後自殺將近上百年，光是名稱就有以下這麼多種。
○兩殺症
○無理心中
○道連れ自殺
○心中
○複合殺／親子自・他殺／親子重複自殺
○拡大自殺
○親子心中
在國外，年輕媽媽自殺前，百分之五會先殺害幼兒，百分之五。
台灣在2014有人做過研究，在鄉村地區，注意，百分之十四的學童媽媽，曾經想要殺掉小孩後自殺，百分之十四。
真的，這樣理至易明的案件，為什麼處理成這樣？一個單親媽媽，怎麼會突然變成殺人惡魔？當然是生病了嘛！
我實在不想提單親媽媽的辛苦，因為，一個連這類簡單清楚的司法精神案件都不會審理的社會，怎麼可能照顧好單親媽媽跟她的小孩？
我也不想質問那些鑑定與審理吳女的人，知不知道帶著幼兒寄人籬下是什麼感覺？
此案件到了二審，必須再次甚至三次施行精神鑑定，聽聽更多司法精神專家的意見。
其他憂鬱症患者被這種人拖累了
還把殺子案多歸咎於像我這樣的人護航真的是沒邏輯到100分的想法，你當我這個從小在鄉下長大的人聽的鬼故事不夠多喔？笑死。
只會在那邊說小孩子好可憐大人好可惡才根本無法解決問題。
反正二審是不可能死刑的，憂鬱症患者的小孩命就如此吧..........
不堪負擔長照的也很容易發生這種事情啊，本質上是一樣的。
另外大家一直拿長照比較，我覺得根本天差地遠！除非生的是有狀況的小孩，不然如果小孩正常會正常長大，負擔其實會越來越輕直到小孩成年， 而不是像長照那樣只會越來越糟越來越負擔沒有終點。
就現實層面來看，雖然這樣講很殘忍，長照病患是在等死。但如果小孩有正常發育他還會有自己的人生，而不能說媽媽有狀況小孩長大就『一定』會很糟。所以殺子這件事，抹殺的未來性更大。
我是支持保護幼童的，但以現在的社會發展，我不支持性命的比較，這樣的想法也是逼迫誰要犧牲啊。
天下無不是的父母，錯了，天下有很多不是的父母。
其實社會現在罹患憂鬱症的比例節節攀升，現在5.2%左右有重度憂鬱了。
思覺失調的比例不到1%。
另外，吳女是否真的要「自殺」？
說真的吞四顆安眠藥就說自己企圖自殺實在很難信服，至少台灣「沒有」正常管道能夠取得4顆劑量加酒加憂鬱症藥物就能致死的劑量。
安眠藥致死量少說都是100顆以上。
吞四顆頂多睡得久一點而已。
我很難同情這個母親。
因為我家里就有個差不多的版本，說著要死要死站在窗台上不下來但最後也沒跳下去。
說著自己死了就是丈夫害的、孩子害的然後吞幾顆安眠藥睡久一點又爬起來好好過日子。
比起自己，差點把我殺掉的手段倒是殘忍極端的多。（沒死純粹只是被父親即時發現而已）
死亡不是那麼容易的事。
自殺也不是，至少我周圍自殺未遂的沒有一個人是吞10顆以下就覺得自己會輕鬆去世的。
有的甚至不是為了自殺，純粹只是為了一夜好眠就吃了幾十顆（配酒）。
我不曉得。
我是不知道單親媽媽變成殺人惡魔（只要殺人必為惡魔？）是不是絕對、只有生病這個原因而不可能是其他原因。
但是吃多少安眠藥死的成這種事應該，有看新聞的多少就知道了。
而且前夫跟吳女兄嫂去旅館的時候這個媽媽跟本是清醒的，清醒到還可以跟櫃台人員溝通這自殺論點真的站得住腳？（判決書有提到）
確定不是為了贍養費嗎？
兄嫂也有幫忙這點又有考慮進去嗎？
當天這位媽媽因為被兄嫂唸不好好照顧孩子憤而離家，住旅館前就去買童軍繩了這確定不是對「兄嫂」的「報復」嗎？
真的只是純粹的「活不下去」嗎？
這種使用同種死亡方式的，就算幸運被救活我想也不會有人質疑這個人的死意堅決不堅決。
如果只是餵食孩童過量安眠藥自己再服下安眠藥我還能理解，騙對方服安眠藥後還勒死對方自己在吃安眠藥爽爽的睡，這我覺得，很難當成是殺子自殺。
我也不是沒在身邊看過這樣的人過日子有多努力多掙扎，正是如此，我覺得把這個案子算進「殺子自殺」是對這些因此逝去的死者最大的誣衊。
不把這個案子算進去，其他類似我貼的新聞那類的案子減刑或免刑我舉雙手贊成。
辛苦到哪怕只有一瞬間，心理想著「阿這幾個死小鬼磨娘精死了有多好」的女性也很多，絕大部分辛苦的撐下來了。
撐不住的，也不是抱持著隨便的心情倒下的。
就跟湯姆熊那個判無期就有一堆人叫囂我也趕快找精神科醫師要診斷證明好了。
如果這個單親媽媽減刑就算了，甚至被判「無罪」呢？
是不是每個努力辛苦的媽媽心理可以這麼想著：「阿，不如我吞4顆安眠藥吧，睡個美容覺就可以擺脫我家的死小孩了。」
實際上去特意領診斷書去殺人的沒有（至少新聞沒報過），想著吃4顆安眠藥（就算加了治療憂鬱症的藥物不過量幾十倍配酒也死不了）就可以殺人的人未來可能也沒有。
但這就是，大眾認為的「社會不公」不是嗎？