ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Wed, Dec 2, 2020 2:43 PM
11
如果我的伴侶瞞著我自己去墮胎吧，我應該會覺得很難過吧，在這樣的情況下關係能不能繼續是一回事，但是會有種原來自己這麼不被信任的感覺，如果面對自己所愛之人，真的還能去計較自己擁有小孩一半的權利嗎？
我的同溫層很少會聽到別人需要墮胎，就算聽到了反應也會是覺得對方辛苦了，孩子來的不是時候。
好奇大家自身是怎麼想的，純閒聊。
soup6922
Wed, Dec 2, 2020 2:48 PM
是針對首頁上那噗吧！
我覺得那噗主要論點的一個前提就是女方懷孕本身是不自願的
cod5193
Wed, Dec 2, 2020 2:48 PM
我覺得如果真的被丈夫阻止墮胎，可以說自己是被陌生人強暴或是外遇，這樣丈夫有九成的機率會答應墮胎，搞不好還能順便離婚
koala3826
Wed, Dec 2, 2020 2:49 PM
代表你們之間有問題
snack2325
Wed, Dec 2, 2020 2:49 PM
這噗好危險 先說噗主如果是認真想討論或聊聊的話千萬不能說錯話
soup6922
Wed, Dec 2, 2020 2:51 PM
其實無所謂吧，那噗後來全部都是同一個聲音了，那在別噗有一點不同觀點不是很好嗎
sugar1085
Wed, Dec 2, 2020 2:51 PM
哪噗？
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 2:51 PM
snack2325: 沒事啦，沒有要跟大家戰價值觀
snack2325
Wed, Dec 2, 2020 2:52 PM
soup6922: 這類噗十有八九到最後都還是會變成同一種聲音
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 2:52 PM
koala3826: 我知道，也希望不會遇到
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 2:53 PM
soup6922: 懷孕好像不是能決定要或不要？都是機率問題？
tiger3804
Wed, Dec 2, 2020 2:54 PM
會好奇噗主站的角度是雙方夫妻已經進行過溝通但是最後女方還是偷墮胎的角度嗎？
←純粹覺得有沒有溝通過這個大前提，會很影響後面的角度
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 2:54 PM
會這麼問是因為很多人都說避孕不是百分百
tiger3804
Wed, Dec 2, 2020 2:55 PM
結紮就不會懷孕ㄌ
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 2:57 PM
tiger3804: 我沒有預設前提，第一個想到的情境是假如女朋友懷孕@@
但如果是老婆，雙方溝通好要備孕感覺不太會發生這種情況？
soup6922
Wed, Dec 2, 2020 2:57 PM
墮胎議題本來就很複雜
噗主會覺得不能接受，大概是因為前提覺得夫妻是互相信任的吧？
但如果太太會搞到先斬後奏，通常這段關係應該是有點問題的，但也只是通常
soup6922
Wed, Dec 2, 2020 2:58 PM
不能排除是妻子腦子有洞的狀況，所以我覺得那個提案還需要很多補充條款
snack2325
Wed, Dec 2, 2020 2:59 PM
ಠ_ಠ: 可能就是在和女朋友性行為之前 不管有沒有做避孕 你們都要事先討論好「懷孕怎麼辦」這樣的情況預設吧
就可以大大減少不小心懷了然後女方很慌的情況？
wizard3183
Wed, Dec 2, 2020 3:00 PM
兩人關係很好很完美不會發生那個狀況吧，會到這個地步表示有非常嚴重的問題在這段關係中了。
snack2325
Wed, Dec 2, 2020 3:01 PM
但是我很好奇有在避孕的情侶 有「懷孕要不要生或墮」的共識
會討論這個的情侶有多少
單身狗想問
tiger3804
Wed, Dec 2, 2020 3:01 PM
ಠ_ಠ: 但雙方溝通是要備孕，基本上應該就不會要墮了
畢竟備孕就是要小孩
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 3:03 PM
snack2325: 我跟伴侶有討論過，雙方還年輕，基本上是拿掉，保護措施也有做@@
soda7484
Wed, Dec 2, 2020 3:05 PM
我覺得如果你的伴侶跟你的關係是會讓他瞞著你墮胎
那你是不會因為不被信任而難過的(？
soup6922
Wed, Dec 2, 2020 3:08 PM
說到未婚懷孕（有避孕但不小心中獎）的話那就更複雜了
最怕的狀況是男方想負責，但女方不想要，這個時候如果女方可以直接選擇墮胎的話，我覺得這對男方是一種權益傷害
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 3:09 PM
soda7484: 嗯......怎麼說呢，基本上一定會有感情吧，也沒白相處，而且墮胎不是很傷身嗎，雖然會覺得事後才知道而難過生氣，但是如果她真的偷偷自己處理了，讓她一個人承擔這種事，正常來說會心疼吧，雖然現在的我不會知道假設的情況下她瞞我的原因是什麼
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 3:10 PM
不過實際真的遇到了，我也不能保證那時候的我跟現在的想法一樣
soup6922
Wed, Dec 2, 2020 3:12 PM
感覺噗主跟女友關係很好，這種事大概沒機會發生在你們身上啦www
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 3:12 PM
soup6922: 如果以是我現在的情況下，不覺得該中斷她的人生來成全自己要小孩的想法吧，雖然我現在沒有想要
那樣不是很自私嗎@@
bear1850
Wed, Dec 2, 2020 3:14 PM
如果當成是老婆的隱私的話，她不要沒事跑來跟我懺悔就好了，畢竟是他自己去墮的
soup6922
Wed, Dec 2, 2020 3:17 PM
有小孩對事業真的會有影響…除非有人可以全職幫你忙帶，要不然夫妻其中一方（通常是太太）勢必無法外出工作好幾年
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 3:17 PM
bear1850: 如果當成是醫療隱私的話，感覺知道不知道都還好了
但情感上很難這麼想呢......
crepe3981
Wed, Dec 2, 2020 3:59 PM
其實結紮還是有機率懷孕的……之前有人上新聞過
bear1850
Wed, Dec 2, 2020 4:00 PM
上新聞的後來不是才發現是老婆偷吃嗎
crepe3981
Wed, Dec 2, 2020 4:00 PM
好像是男方精子活動力太強 ，有點年代的新聞了，總之不是偷吃ww
crepe3981
Wed, Dec 2, 2020 4:01 PM
往這裡
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 4:02 PM
哇
crepe3981
Wed, Dec 2, 2020 4:02 PM
其實世界上只有一種是百分百，就是拿掉精巢跟卵巢
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 4:03 PM
crepe3981: 可是那個會影響內分泌吧......
crepe3981
Wed, Dec 2, 2020 4:04 PM
對
crepe3981
Wed, Dec 2, 2020 4:05 PM
不過對一般人其實沒有必要，除非那兩處病變，否則醫生多半不會讓你拿掉
crepe3981
Wed, Dec 2, 2020 4:12 PM
我個人看不起那種「人家是女森欸」、「女性要懷胎十月，男性只有射兩秒爽爽不負責」的態度。
在我曾祖父母輩跟祖父母輩，伴侶(男)不是很早過世就是離婚(女方要求離婚)，有小孩還不是褲子一拉，工作養活自己的小孩+年幼姐妹。
對比現在遇到事情就要男性退讓男性解決，一天到晚哭母體懷胎十月很虧
我覺得她們根本就不喜歡自己的身體，也討厭女性能懷孕的事實。
crepe3981
Wed, Dec 2, 2020 4:13 PM
然後我生理女
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 4:17 PM
我覺得應該是時代演變觀念有差吧，跟伴侶開玩笑過，如果願意養她，有了就生下來如何，對方強烈表示拒絕，我覺得除非不追求自己的職業生涯，不然很少人會在我這個年紀（24）拋下現在努力的事情成為父母@@
crepe3981
Wed, Dec 2, 2020 4:22 PM
也可能跟社會制度不同有差，不過沒想清楚真的不要懷孕，墮胎很麻煩，而且以後想生的時候問題會很多
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 6:32 PM
Wed, Dec 2, 2020 6:40 PM
crepe3981:
同樣身為生理女，想知道為什麼你會看不起那些喊著
「女性要懷胎十月，男性只有射兩秒爽爽不負責」的女生呢？
是因為傳統女性很堅強，對比起來現代女性很嬌生慣養嗎？
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 6:39 PM
Wed, Dec 2, 2020 6:44 PM
現代人普遍習慣小家庭制，所以養育小孩的成本（錢、體力、時間）其實會比過去更高喔
除非跟自己原生家庭講好，或是有其他強力後援，不然對現在雙薪家庭來說，很多時候是要把養育的工作交給原生家庭/保母/幼稚園/補習班
要嘛需要根家人溝通好，要嘛花錢解決

而在現在的台灣，普通人要賺到足以養育孩子的薪水，表示要投入大量時間在工作上喔，根本沒時間好好培養夫妻感情/親子感情
如果這個過程中遇到不負責任的男方，溝通的過程痛苦，就算決定離婚也是個困難重重的過程

所以請別太快就認定現代女性怕吃苦，時代的種種條件不一樣，不能夠直接把結果放在一起比較的
bear1850
Wed, Dec 2, 2020 6:45 PM
viper3426: 那句話預設立場很重
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 6:49 PM
Wed, Dec 2, 2020 7:04 PM
照crepe的說法，你的女性長輩們是很有責任感的，伴侶不在了依然很堅強地挑起家庭
在這個場合裡，你家的男性長輩其實是缺席的，她們自然會認為要自己承擔，而且傳統是大家庭形式，大家住一起，可以叫嬸嬸/舅媽/年長兄姐帶年幼弟妹，甚至是可信任的鄰居
就算你家人不需要找外援，也請替那些需要的人想想……

現代社會大多是小家庭，現實事務又多，很難處理「臨時把孩子托給某人照顧」的狀況喔
這種種狀況下，選擇不生/懷孕後墮胎是一個合理的考量

另外，要男方承擔家庭責任不是正常的嗎？他不是家庭的一分子嗎？
家庭裡的事情基本上要嘛出錢要嘛出力，這是最基本的分工呀?
女性懷孕的時候沒辦法像過往一樣拿出全力工作，男方負擔經濟上的責任不是正常的嗎？
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 6:54 PM
bear1850:
怎麼說呢？
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 6:58 PM
我大概猜Viper憤慨的點，某些人會認為女性當自強吧，但是又會有人覺得女生能力變好了，能夠出錢出力，反而是增加自己的負擔便宜了男性，的確我也在網路上看到被先生以要學會獨立名義教育成凡事親力親為的太太@@
其實不論性別，建立關係就是要互相，我是這樣覺得啦
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 7:03 PM
翻找了一下
[心情] 累了
bear1850
Wed, Dec 2, 2020 7:08 PM
viper3426: 那句話預設男人爽完就不負責任了，但現實上單親家庭並不是主流，就算是前陣子很紅的社會案件，離婚的爸爸也有每月提供金錢（直到沒能力為止）
當然我們看勵志故事往往是，總之先讓爸爸什麼都不行
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 7:08 PM
Wed, Dec 2, 2020 7:09 PM
其實我難過的成分比較多
因為很多女性（包括我）卡在新舊時代中，傳統價值觀要我們生育，要我們負起傳統母親的責任，但是新時代說女性要有自己的工作才不會輕易被拋棄
但醫療的現實是，女性一懷孕就會大幅影響健康狀態，這種狀況下能選的工作會受限，更別說挺著肚子根本很難被錄用
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 7:08 PM
這種狀況下，不懷孕對現代女性才是比較有保障的狀態……
bear1850
Wed, Dec 2, 2020 7:10 PM
viper3426: 正常的家庭不就像你說的一樣，男女都有分工，你不能理解喊男人兩秒女人十月被看不起的理由嗎？你自己都說了？
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 7:12 PM
bear1850: 我覺得該句反面的意思可能是希望我們男性做點什麼吧（我其實沒有看很懂@@），女生懷胎確實很辛苦就是了，可能就是說話的方式不太對（？）
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 7:13 PM
那你能夠靜下來想想，這句話怎麼來的嗎？
不就是有太多實例，太多不負責任的男性不願意承擔家庭責任，讓身邊的女性得自己扛責任嗎？
ಠ_ಠ
Wed, Dec 2, 2020 7:16 PM
但說真的要現在大部分的女性去承擔Crepe家長輩的生活方式，應該很多都不會願意，除非木已成舟有什麼不得不，大家期待的應該還是那種夫妻間互相幫忙和樂融融的家庭面貌？
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 7:19 PM
Wed, Dec 2, 2020 7:19 PM
不說別人，我看我自己的父親
從小我要交什麼費用，從學費零用錢到補習費，他都叫我去找我媽
我媽要承擔孩子們的大小生活雜費跟家庭支出
至於我爸，他就付過我大學四年的學費而已
bear1850
Wed, Dec 2, 2020 7:23 PM
viper3426: 不，我沒有要跟你吵這個，你遇到爛爸爸，他遇到爛媽媽，誰又能說的清楚，而且並不是你遇到了個爛爸爸，這句話就能多合理
等等也可以有個人跑進來說他媽多爛，你們要互相比爛嗎
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 7:25 PM
bear1850:
是的，家庭要分工
那麼女性孕育家庭成員（出力），嘔吐暈眩不能如往常工作時，男性不是應該擔起家庭經濟（出錢）嗎？
不就是有一定數量的男性不願意出錢，才會導致女性恐懼懷孕嗎？
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 7:27 PM
bear1850:
你說的對，這比不完
所以我才希望有個法律，可以保障在身體上容易成為弱勢方的女性
bear1850
Wed, Dec 2, 2020 7:28 PM
viper3426: 你一定要宣傳你自己的理念而故意引導偏題的話，我只能說你贏了這樣
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 7:29 PM
bear1850: 其實我本來是想等crepe來回應的
抱歉沒能讓你懂我的擔憂
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 7:32 PM
如果這個提案過了，那麼至少可以讓不希望有孩子的人調整好，避免出現更多不幸的案例
當夫妻情感出現問題的時候，多一個嬰兒的照顧變數只是讓狀況更容易惡化
bear1850
Wed, Dec 2, 2020 7:34 PM
viper3426: 你為何不說說對於噗主想問的第一個問題的看法呢？
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 7:35 PM
Wed, Dec 2, 2020 7:47 PM
最主要的可能還是，傳統普遍生的多，且不會精養孩子，
現代社會普遍生的少，但是資源會大量投注在孩子身上（這個養法牽涉到社會觀感，沒有做到某事容易被指責是不稱職的父母）
這是兩三代之間的巨大差異
viper3426
Wed, Dec 2, 2020 7:44 PM
Wed, Dec 2, 2020 7:45 PM
我覺得噗主口氣很溫和，感覺是願意站在伴侶方去思考事情的
如果全天下大部分的情侶有像噗主就好了XD

我自己的觀點是，現在社會可能步調越來越快，人心也容易受影響，導致變動容易成為常態，特別是婚姻關係。
這種不穩定狀態下其實就不太適合養育後代了，養新生命最需要的是穩定充足的資源（食物/藥物/錢）和支持（心靈）
如果這兩項都不夠的時候，我覺得墮胎是必要之惡
會稱惡是因為這個醫療舉動還是會傷到女性身體
但是跟懷孕以後的所有風險比起來，成本勉強算小一點
crepe3981
Wed, Dec 2, 2020 11:31 PM
viper3426: 與其說是嬌生慣養，不如說是把主導權交出去(一天到晚要別人要社會幫你想辦法)。
我家女性長輩在過去要面對的，不是能幫忙的舅舅，而是四位年幼姐妹。
過去也別想說什麼教育，我長輩最大的不識字，另外一位小學三年級 。
我長輩就是那個14歲要離開學校養家的年長兄姐。
我出生到現在當然是大家庭，但是在我長輩那時就算了，親戚甚至還比我家窮，而且有些還壞的吃走我長輩大妹的聘禮(對，過去窮到沒辦法，只有販賣婚姻一條路可以走)
所以我長輩是帶著嬰兒去工廠上班，等小孩長大一點才把小孩放家裡，自己挑兩份工作，早上五點還起來種菜。
雖然因為各種原因，導致那個小孩長大沒什麼用(雖然我跟他差不多，只是沒有壞習慣)，所以我媽也是這樣走過來的，她比較幸運的是預產期是過年，不至於在工廠做到生。
crepe3981
Wed, Dec 2, 2020 11:33 PM
我長輩(曾祖母)之前都是單傳，只有一位子嗣(女)。
是直到曾祖母(生五個)才慢慢變成大家庭
crepe3981
Wed, Dec 2, 2020 11:43 PM
當然，我這個嬌生慣養的完全沒辦法做到長輩那樣，我也無法跟我媽一樣管家管錢打理好一切。
但照顧自己、知道自己身體狀況是我能做到最基本的。
我會覺得他們把主導權交出去，最重點的是「連自己懷孕都不知道，還可以找理由來合理化自己六個月以後才發現自己懷孕」
三個月我還能理解，但三個月月經沒來也差不多要去看醫生檢查，而且為什麼可以放任月經亂成那樣?
我已經月經也不穩，除了吃藥+作息控制(但上班有點日夜顛倒)，但我自己清楚什麼叫異常什麼叫正常，當身體異常就排假去醫院，這點會非常困難嗎?
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:10 AM
男性會尋求控制，又或者說父系架構會是這樣，根本原因是在於雄性人類無法知道伴侶是否懷孕(很多沒有三個月外表看不出來)、是否為自己的基因。
而身為女性，如果你對身體的掌控差到六個月後才發現懷孕，那麼我只能說不適合有那麼多權力跟自由，因為連基本義務(知道自身身體狀況)都做不到。
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:11 AM
要有多少權力，就要付出多少努力，而知曉自身狀況是最重要也是最基本的
moon8595
Thu, Dec 3, 2020 12:11 AM
crepe要考慮到在健保之前，求診是件非常貴的事情。
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:12 AM
moon8595: 請問您居住在無健保社會嗎?如果是的話現在是台灣要修法
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:13 AM
還有，墮胎手術最便宜是一萬，如果診所一千自費付不出來，那麼你也墮不了胎。
moon8595
Thu, Dec 3, 2020 12:13 AM
因為你是說家中長輩，時間點上一代沒健保啊。
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:14 AM
moon8595: 我長輩的字典內沒有墮胎兩個字，她這輩子最大的傷痛就是第二個孩子因為沒錢住保溫箱死掉
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:16 AM
而且她很對自己的身體很清楚，行動力也很強，所以她之後再婚，伴侶也是把決定權全部交交給她。
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:19 AM
我的觀念很簡單，連自己身體都照顧不好的人要吵開放24週無條件墮胎或是瞞著伴侶的墮胎權……
別人我不清楚，至少我是反對的，這種事不能便宜行事。
如果是對自身掌控差的狀況，我想改推單身可以結紮會比較妥當
cow6504
Thu, Dec 3, 2020 12:20 AM
3981應該是起始串的602吧
moon8595
Thu, Dec 3, 2020 12:21 AM
我們不是在談健保？在沒健保時期，經濟不好的族群（你提到要靠買賣婚姻）只能先求溫保，最容易忽略掉健康這塊。當身體異常，他們根本沒有其他選擇，只能繼續工作，因為都要吃不飽了。
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 12:21 AM
看不懂crepe3981最後推導出來怎麼會是「看不起把主導權交出去」
⋯懷孕本來就很多可能性，例外的狀況很多，你說長輩沒錢第二個孩子過世，那不就代表長輩當初生下的孩子也是有狀況才要住保溫箱？這麼獨立刻苦的長輩都沒辦法掌控自己懷孕、生子的狀況了，你怎麼會認為每個人都有辦法掌控所有可能發生的狀況⋯
你這種論點跟慣老闆說「都是職員自己不努力，才沒辦法跟我一樣成功」有什麼兩樣
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:22 AM
moon8595: 以前保溫箱是自費，在當時是高級醫療，很貴，而且要付保證金
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:23 AM
fish3993: 老闆付錢給你工作，你是受僱者。
請問你伴侶付錢給你結婚+懷孕嗎?
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:24 AM
當初是懷孕可以掌控，生子只要有狀況就無法
lark8206
Thu, Dec 3, 2020 12:25 AM
等等 怎麼扯到月經什麼ㄉ
whisky4194
Thu, Dec 3, 2020 12:25 AM
fish3993: 你要連結他前面的留言一起看，說到他長輩只是拿來跟起始噗裡面的人做對比而已
他說的話蠻清楚的
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 12:25 AM
crepe3981: 看來比喻讓你搞錯我的重點了，那我收回那點，我的重點是「身體的狀況並不是每個人都能完全掌控，特別是懷孕」因為你的講法就是說「都是不努力不了解自己」
然後你沒有回答我為什麼長輩沒辦法掌控自己孩子的狀況喔。按你的論點，長輩不能控制自己孩子出生後身體不好所以過世，這是長輩的問題
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:26 AM
所以我不能理解在現代，有驗孕棒跟健保的年代，對自身的健康狀況掌握可以差到這樣。
你不知道狀況自然沒有主導權，而便宜行事的下場就是轉嫁給健保跟社會負擔
moon8595
Thu, Dec 3, 2020 12:26 AM
所以你那句「異常就排假去醫院，這點會非常困難嗎？」真的非常困難。健保到現在也才25年。
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 12:26 AM
那你那位長輩也是一樣，跟你說的那些「把主導權交出去」的女性一樣
lark8206
Thu, Dec 3, 2020 12:27 AM
Thu, Dec 3, 2020 12:27 AM
我可以插一句話咪？
ಠ_ಠ
Thu, Dec 3, 2020 12:28 AM
怎麼開始吵架了
lark8206: 請吧！
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:28 AM
fish3993: 孩子有無狀況在當年是無法掌控，但是月經週期是可以的
而且我長輩她之後更努力存錢，買地蓋房還定存不少就是為了再生，不過很可惜是再婚丈夫好像生不出來，至少努力很久的誒沒有下文
lark8206
Thu, Dec 3, 2020 12:28 AM
那個月經也是有人不是每個月都有喔
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:29 AM
lark8206: 我自己在還沒調經前就是兩個月來一次
lark8206
Thu, Dec 3, 2020 12:29 AM
看到crepe說的想要稍微指正一下
lark8206
Thu, Dec 3, 2020 12:30 AM
不管怎麼說 有人就是有季經之類的情況
看到C這樣說從覺得怪怪ㄉ
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:30 AM
lark8206: 但你身體有特殊狀況，你應該要有對策而不是隨便放給它爛
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:33 AM
不能調到固定，那麼至少要想，要問怎麼知道懷孕，如果真的不想、害怕懷孕，驗孕棒，避孕藥、套子都可以幫忙，不要用避孕藥傷身來牽脫，墮胎就不傷身
lark8206
Thu, Dec 3, 2020 12:33 AM
算了感覺C好像看不下別人說的 堅持一定要是月經才是正常ㄋ
那就這樣吧 你們繼續我不說了
ಠ_ಠ
Thu, Dec 3, 2020 12:34 AM
crepe3981: 我猜.......應該沒有人覺得墮胎不傷身
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:34 AM
你身體狀況與他人有別，那麼你本身需要注意的事情只有你自己清楚，你自己再不弄懂，沒人會
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 12:36 AM
ಠ_ಠ: 抱歉我沒有要吵架的意思
ಠ_ಠ
Thu, Dec 3, 2020 12:37 AM
沒事啦，有討論也很好啊@@
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:37 AM
ಠ_ಠ: 我知道，只是最近看到一堆人喊著要墮胎權卻拿避孕藥傷身來當不妥善避孕的理由，對方不戴套不要上床、如果要上床自己要吃避孕藥，或是至少一個月後月經沒來去便利商店買隻一百到兩百的驗孕棒不會太困難吧
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 12:37 AM
crepe3981: 但是按你的講法，那就是你長輩不對啊，他怎麼可以不能掌控，她懷孕的時候就要知道啊？
不過我看你很堅持你的論點，那也沒關係，就這樣(?)
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 12:38 AM
crepe3981: 另外想說明一下我沒有否認你的長輩很努力自主的事情，看完我蠻佩服你的長輩的
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:39 AM
季經的至少也是，如果沒有吃避孕藥的習慣，有固定性交的話就最好隔月驗孕。
24週後墮胎，時間真的有夠，而且也有排除特例，像是精神疾病跟危機性命等
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:41 AM
fish3993: 我前面說的是身為女性你至少是六個月內要知道你有沒有懷孕，而不是懷孕後小孩的狀況。
ಠ_ಠ
Thu, Dec 3, 2020 12:43 AM
認真重看了一次，Crepe大是不是把別噗的話題拉扯進來講了，有點不太懂那個提及六個月的他們是？
yogurt1530
Thu, Dec 3, 2020 12:43 AM
所以
可麗餅的意思是女生就應該顧好自己身體跟各種防護來避免意外懷孕?
那還是意外中獎怎麼辦?只有摘掉性腺才能100%避孕欸
而且我以為經期不定造成中獎只是意外懷孕的分支
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:43 AM
24週後墮胎是指禁止期限，之前要墮胎如果想要增加特例(現行是24週前無條件墮胎的情況是要遺傳疾病、近親、身體危害(例如腫瘤)、精神疾患等等
而心情不好、沒有想要，這個是要伴侶同意
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:45 AM
yogurt1530: 意外中獎，你早點知道就不會拖過24週的期限，而且才會有時間跟伴侶溝通(在有結婚的狀態下)
至於單身，單身可以準備好錢跟身份證健保卡自己去找醫生處理
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 12:46 AM
crepe3981: 沒有，你一開始講的是「看不起那種「人家是女森欸，、「女性要懷胎十月，男性只有射兩秒爽爽不負責」」的態度XD
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:47 AM
fish3993: 對，因為拿這個來怨天尤人，來要求全部孕期的無條件墮胎，在我眼中是不負責任的行為
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 12:47 AM
如果吧 crepe3981你後面想要講的都是「拖過24週還沒發現的女性」的話，那你一開始就不該講上面那段話啦
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 12:48 AM
因為你沒有設定條件啊？
⋯好了我剛說沒有要吵架的意思還是有點兇了，噗主抱歉
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:48 AM
fish3993: 我的前提是這個沒錯，很抱歉沒說清楚
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 12:52 AM
Thu, Dec 3, 2020 12:52 AM
C的想法我可以明白，不過拿長輩和現代人比覺得例子不太好類比。容易激起情緒。

以下假設兩組時空背景教育經濟都相同，給人感受應該很不同吧。

A家：男方家傳統想要兒子，女方不想。
生完女兒後協調無果婚姻不睦，離婚。

B家：男方家傳統想要兒子，女方不想。
生完大女兒後協調無果婚姻不睦，但之後又生了三個女兒，邊抱怨老公抱怨傳統抱怨社會風氣邊往下一次懷孕邁進⋯⋯
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:53 AM
bagel7014: 謝謝，我的意思就是這個
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 12:54 AM
然後就算拖過24週都沒發現，也是的確有可能是被誤判因而沒發現喔
當然這種狀況比較少就是
crepe3981因為你的整個論點是蠻模糊的，看上去會像是在說「女性是不努力不夠了解自己所以才懷孕」，然後講一堆自己長輩的例子，帶太多自己的情緒在說明身旁發生的個案
而不是你原本想要講的「懷孕24週還沒發現，沒有去做檢查卻想要用這個例子來說服大家女性到24週可以自主決定墮胎」
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:57 AM
fish3993: 我要說的是「你不了解自己所以才沒發現懷孕以致拖過六個月」
ಠ_ಠ
Thu, Dec 3, 2020 12:57 AM
雖然噗首假設了伴侶偷偷墮胎情況，不過我想未婚的男女朋友意外懷孕不一定會瞞著對方，加上看到最近的討論，其實我不太會覺得修改本意是為了相瞞
不太懂婚前婚後有差的原因到底在哪裡@@，今天做了限制好像不是因為人吧
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 12:58 AM
ಠ_ಠ: 婚前不需要同居者同意 只要有錢且在24週內就可以直接墮
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 1:00 AM
crepe3981: 如果「不夠了解自己所以才沒發現懷孕以致拖過六個月」那是你想講的，那你要說的也跟 bagel7014提出的不一樣啊XD
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 1:00 AM
ಠ_ಠ: 未婚的話成年女性想墮胎是可以自主決定的
ಠ_ಠ
Thu, Dec 3, 2020 1:01 AM
對，我的意思是今天婚前婚後有差的因素並不是基於人的問題本身，抱歉表達的不是很好@@，這樣因此說對方不適合擁有權力跟自由進而限制，我覺得聽起來好像不太適切
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 1:03 AM
對，目前是因為家庭的概念所以禁止，從墮胎罪到優生保健法其實都是讓婦女生的安全的法條，當然目前的安全跟立法時期的安全定義又不同。
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 1:06 AM
fish3993: bagel7014是哪位?
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 1:08 AM
其實就是害怕開放後被有些不知道該怎麼說的人濫用，以目前法律來說是希望不要在非不得以以外墮，不管胚胎是不是生命，在非極端受到迫害的狀況來說（但案B最後算是被迫害嗎...）弄到需要墮胎都是下策。
我是覺得現行很難開放出去。
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 1:08 AM
crepe3981: 呃， https://images.plurk.com/78SDMuQ5hqw12otnMljIxi.jpg
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 1:09 AM
bagel7014: 對，我剛剛的理解也是這樣，的確很怕開放後被濫用，我也覺得現在很難開放出去⋯
ಠ_ಠ
Thu, Dec 3, 2020 1:10 AM
bagel7014: 我覺得兩個看起來都蠻極端的，多的是為了小孩留在婚姻的人，要像B繼續生到三個在現代也應該很少
soup6922
Thu, Dec 3, 2020 1:10 AM
看了看最後覺得還是會需要用數據講話，
需要這條法案的女性到底有多少是因為無可奈何，有多少只是今天心情不好
lark8206
Thu, Dec 3, 2020 1:10 AM
不是剛剛才標記人家
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 1:10 AM
fish3993: 喔，這個啊，我認同他的說法，而且我上面提的跟這個一樣啊，案B自己怨天尤人然後又朝者下一次懷孕邁進，拿這種例子來要求開放無條件墮胎的確理由不足還讓人覺得不負責任
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 1:11 AM
lark8206: 沒在記id
soup6922
Thu, Dec 3, 2020 1:13 AM
讚方一直把關注點聚焦在女性的無奈、可憐和辛苦，但反方不贊成的原因就不是這個，是因怕有人濫用…所以討論才一直是雙行道
ಠ_ಠ
Thu, Dec 3, 2020 1:15 AM
想濫用的人應該不會分婚前婚後？
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 1:16 AM
crepe3981: 就不一樣XD 他又不是在講努力，是在講怕開放後被濫用
如果你想講的是他講的那樣，那就跟我說的「24週還想墮胎，是因為自己沒做檢查沒有注意身體情況，卻想用自己的理由去要求其他人開放24週墮胎」不是一樣嗎XD
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 1:18 AM
ಠ_ಠ: 覺得濫用這個議題又會回到「身體自主權」的討論了。
正反方一直是平行線的原因其實某種程度就是對於「懷孕的母體對胚胎可以掌控到什麼程度」的認知很不同
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 1:19 AM
ಠ_ಠ: 其實多少會掙扎，能結婚當然有感情，但走不下去就是走不下去。
A很決斷的離婚她想的是婚姻既然無解讓孩子在爭吵與重男輕女的家中長大他不會比較好又不想再生所以離婚。

B可能就是比較優柔寡斷吧也許生完第五胎會醒，可是中間自己也痛苦夠久了。五胎有點誇張沒錯極端一點比較方便對比。但是那種邊說好想離婚邊懷孕又生子生多個的其實不少見
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 1:21 AM
fish3993: 我最開始講的是態度，也就是努力多少得多少實際掌控權，特別是對身體的知識，我提的例子是針對這邊。
而為什麼會談實際掌控身體的部分?就是怕開放以後有人便宜行事導致一堆問題
而且很多人舉例的狀況給我的感覺就是像bagel說的案B，只會怨天尤人然後唸唸唸自己要權力，然後往下一次懷孕邁進
fish3993
Thu, Dec 3, 2020 1:24 AM
我會覺得都可以討論，整理出一個大多數人能夠接受的通則
但絕對會有個案的情況，如果老是用個案來說明自己的論點的話那難以說服其他人

⋯雖然法律要保障的就是極端的例子就是了，所以討論到最後會平行線也是因為這樣
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 1:24 AM
crepe3981: 是「權利」 因為有差所以要特別說
ಠ_ಠ
Thu, Dec 3, 2020 1:25 AM
案B這種感覺在關係中本來就不強勢，這類人真的會去墮胎嗎，我覺得反倒超容易被說服所以根本不會墮@@
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 1:29 AM
B其實心中多少也有傳統他自己是但自己覺得是因為各種原因他才不能做自己
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 1:30 AM
bagel7014: 我認為是權力而非權利
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 1:31 AM
因為無限制的墮胎自主不是基本人權，有限制的才是
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 1:34 AM
但終究我覺得AB的婚姻遭遇都是很遺憾期望未來能避免的 即使B拖拉很煩 A的婚姻因為生育觀念而破局也是可惜。
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 1:35 AM
結婚前真的要溝通好，沒有溝通寧願不結，事後反悔就看情況離婚(雖然我覺得事後反悔又不溝通的人格多半有問題)
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 1:37 AM
其實我覺得，乾脆提議要考證照才能結婚生小孩，男女都是
但是超級烏托邦所以還是算了
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 1:41 AM
如果贊成方的主張不要太極端＋性知識正確
我也會點下同意
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 1:42 AM
我是女性反而無法贊成（但我不反對）
我先生倒是覺得無所謂他贊成
lark1978
Thu, Dec 3, 2020 2:04 AM
會走到對方瞞著你去墮胎的情況，應該確實信任基礎出問題了吧？要是你很想生但她不想，或是被長輩得知後直接被逼婚了，拿掉這個選項對尚有選擇的未婚女性是簡單一點的方法？
viper3426
Thu, Dec 3, 2020 2:30 AM
雖然很多人喊著說婚前溝通就好了，但是去看一下社會版婚姻版，就會發現有的是被隱瞞，或是久了其中一方改變想法，或是變得無法溝通
很多狀況大家是預設「直接跟對方說就好了」，這是假定全部的台灣男方都很溫和善良體貼妻子
但實際上，也有的狀況是女方真的「直接說」，可能會立即遇到生活上的不適，或情感上的勒索
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 2:32 AM
viper3426: 那種的我建議可以隨即開始蒐證，準備離婚
lark1978
Thu, Dec 3, 2020 2:32 AM
viper3426: 對　還會被婆家動用各種力量勸生　或是不給好臉色看　反正很多都是久了就還是配合生了啦　還生不只一胎
viper3426
Thu, Dec 3, 2020 2:37 AM
既然要女生獨立自主一點，那麼cerpe支持婚內女方可自主墮胎吧!這樣女方就不需要依賴男方了!

我倒是不會擔心被濫用，因為避孕墮胎的傷害在女性身上，醫生也一定會把後遺症講好，這個狀況下還要拿身體一直反覆開玩笑的，那就是她個人造化了

我最主要還是希望保護那些意外懷孕，但是婚姻狀況根本不適合養育孩子的女性
yogurt1530
Thu, Dec 3, 2020 2:37 AM
viper3426: 真的，而且如果是經濟被夫家把持住的女性更慘，逃都逃不掉
viper3426
Thu, Dec 3, 2020 2:39 AM
也有可能是懷孕以後男方/經濟狀況/社會環境突然改變的呀
就像今年有武漢肺炎，這種大環境下根本不適合養孩子
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 2:41 AM
想問一下
女生想生男生不想生怎麼辦啊因為避孕也可能有機率中
中了總不能強押女生墮胎
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 2:42 AM
現行法律是只要生了就一定要養最低限度也要出錢
lark1978
Thu, Dec 3, 2020 2:43 AM
好像可以簽什麼放棄親權之類的（大概還是要看有沒有結婚）？不過很多男人只想爽了就跑也是真的啦
yogurt1530
Thu, Dec 3, 2020 2:45 AM
我覺得……理論上男性應該也有這方面的意見權利，但是女方墮胎的醫療費用及後續養護費用要讓男方負擔一定比例以上
viper3426
Thu, Dec 3, 2020 2:45 AM
就是因為外在變化太快了，我們才會需要各種保險，先為未來做打算
同樣的，結婚以後人跟環境的因素也太容易改變了
所以以前才會立法修改婚姻的財產分配制度，確保配偶雙方的財產得到一定的保障，避免有單一一方被撈空財產
現在我們也是在確保身體上容易成為弱勢方的女性，讓她們有獨立自主的選擇
不一定要用，但是需要存在
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 2:49 AM
yogurt1530: 朋友就認命養了原本約好不生
因為他不想離婚 接著還被要求生二胎 男人其實也會遇到情緒勒贖
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 2:50 AM
Thu, Dec 3, 2020 2:59 AM
老婆生完以後該老公也不能只出錢因為老婆會唸希望符合「爸爸的樣子和責任」到後來也是下來把屎把尿親力親為
雖然這也只是個案
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 3:07 AM
男方想要＆女方想要→生
男方不想&女方想要→不生，男女雙方負擔墮胎費，男性要給與營養費跟補貼照顧費
if女性執意→女性可離婚後生，男方預設沒有親權，但想探視必須給錢。
男方想要&女方不想→不生，但男方可因此提離婚，營養費跟一半墮胎費也是要給
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 3:08 AM
我是覺得這樣才真的有符合所謂「自主權」的定義。
在我眼中，自主權是權力而非權利，就跟自治權一樣，是要負起責任的
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 3:09 AM
啊，抱歉離題，我想順便搬運一下，免的之後別人問起我還得一再解釋
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 3:18 AM
crepe3981: 突然腦中想起一句很復古的話：「婚姻不是兒戲」
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 3:19 AM
bagel7014: 對，真的不是兒戲，我家幫親戚處理談判離婚處理的很累，然後她離婚沒三個月又說想結婚
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 3:28 AM
要是雙方溝通好的話的確不會有這個需要，只是認識的人裡有 結婚時談好不生的，婚後男方受他母親的壓力影響想要孩子，女方不同意就用各種手段讓對方懷上(就偷偷換掉被孕藥之類的)...總之最後生下來了。
沒有面對過這種不被伴侶尊重的人大概不會懂為什麼有人會有這樣的訴求，但我個人作為是希望自己要是陷入這種不幸的情況下有相應的對應措施。
另外3981說的對，我個人作為女性，的確是非常不喜歡這副會懷孕的身體，但我又能有甚麼選擇呢？討厭就不對了嗎？為什麼討厭懷孕就要被指責？
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 3:34 AM
spider2675: 我很心疼你 因為自己都討厭自己的身體 抱持這樣的想法活著很辛苦
希望有一天你可以對自己的現實感到釋懷，不再被束縛。
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 3:39 AM
spider2675: 你可以討厭啊，我也很討厭月經，但是你不能換身體又不打算拿掉子宮的情況下只能學著怎麼使用身體，怎麼才會讓自己舒服
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 3:54 AM
crepe3981: 對不起我沒辦法接受因為你的身體能懷孕，你又不能換身體所以只能學習如何接受懷孕這個說法。懷孕是身體本身就有的功能，不代表因為有這個功能我就有義務去使用它、喜歡它、甚至喜歡養育一個孩子。我希望這個功能在我意願不被尊重而濫用(就如上述的事例)的情況下我能保障自己的權益。
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 3:55 AM
spider2675: 我是指月經，懷孕本來就不需要習慣，你可以看一下我搬運的東西，上面有寫的很清楚
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 3:59 AM
crepe3981: 然而我也從來沒有說我討厭月經啊，我只是說我討厭懷孕，而你的回覆讓我學著怎樣使用它
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 4:01 AM
spider2675: ……唉，我不是教你如何使用他，而是如何使用你的身體來達到你要的目的
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 4:08 AM
crepe3981: 所以我說的情況並不是我不懂如何使用我的身體，而是說在婚後我的身體在沒有尊重我的意願下、在不是我本人的避孕過失下被別人達到他要的目的=懷孕的情況啊？
當然你也可以說這樣你別結婚就好，那是不是所有不想懷孕的女性都沒有想要結婚的權利？
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 4:11 AM
spider2675: 你結婚都不選對象的嗎?就算看錯人，沒有離婚的選項嗎?
lark8206
Thu, Dec 3, 2020 4:12 AM
所以是可以辦離婚馬上就能離啊？
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 4:14 AM
lark8206: 離婚訴訟期間不能回娘家嗎?
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 4:14 AM
spider2675: 等到你想生小孩時再結婚呢？
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 4:14 AM
crepe3981: 訴訟期間胎兒會停止生長？
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 4:15 AM
spider2675: 看上面，我有搬運
crepe3981
Thu, Dec 3, 2020 4:15 AM
我是希望可以這樣改
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 4:16 AM
bagel7014: 大概就是以後也不會想要孩子，不過還是想和愛人分享其他伴侶的權利啊...
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 4:17 AM
要是想要孩子才結婚那爭取什麼同性婚姻對不對？
ಠ_ಠ
Thu, Dec 3, 2020 4:19 AM
大家快去覆議吧，越多聲量越能引起重視，才真的有修改的可能
melon3705
Thu, Dec 3, 2020 4:21 AM
Thu, Dec 3, 2020 4:23 AM
看下來只覺得3981很嗆欸根本沒在尊重別人一副自己才是正確的論調…明明只是討論閒聊噗可以多用詢問的方式參考別人的想法而不是一直要反駁＆把自己的論點強加給別人
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 4:22 AM
crepe3981:
"男方想要&女方不想→不生，但男方可因此提離婚，營養費跟一半墮胎費也是要給"
然而好不容易懷上了男方才不會輕易說離，還會讓全世界說服你生下來啊...而且墮胎有期限的胎兒越大越危險啊
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 4:25 AM
spider2675: 不不
我想普遍的結婚的話是相信對方這個人可以兩個人一起在婚姻中走下去
如果說一開始就不信賴不足的話那就不如不要結婚了？
但因為您最大的在意點是「你不生」
但怕對方反悔
但是又想要結婚的權利
以不損雙方身體為前提（例如結紮）

那該怎麼做？
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 4:29 AM
bagel7014: 我從一開始就只是說，要是我能有自主權，我的權益就會得到保障。要是普遍婚姻也能幸福走下去的話誰又會用得上這提案呢？
lark1978
Thu, Dec 3, 2020 4:30 AM
如果結婚就是為了繁殖，那幹嘛那麼努力推同婚呢？不就是基本保障相愛的兩個人在法律上有關係嗎？硬要對方生真的很煩，女人爭取權益防止意外懷孕是刺激的多少男人的生殖焦慮啊？
gnu3214
Thu, Dec 3, 2020 4:37 AM
會以不溝通就去墮胎為前提來說感情會受傷有點微妙啦，真的一對夫妻要走到什麼地步寧可不溝通也要墮胎 (或者溝通不出共識)，那條法用得到的時機其實只有這裡而已。

像噗主跟另一半如果感情穩定的話應該基本上不需要這個權利。

但如果你認為另一半懷上了，在你堅持的情況她就不該墮胎……那真的建議你再想想什麼樣的情況你會想要對另一半做這種事
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 4:40 AM
spider2675:
那如果伴侶都有共識不生結婚，並且修法也過了有了自主權保障對方如果哪天改變心意女方也能對應。（話說墮胎後是不是也要談離婚了）
但若是改變心意的是女方呢？
lark1978
Thu, Dec 3, 2020 4:43 AM
bagel7014: 目前修不修法對於女想生男不想的狀況沒有影響吧？
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 4:43 AM
其實上面也有說我不反對自主權甚至是絕對贊成但還是無法下贊成
因為我覺得雙方的權益都要顧到
也要釋出對等的給男方
但是還是推薦有任何疑慮都不要輕易進入婚姻
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 4:44 AM
lark1978: 怎麼說女生也可以挖洞給男生跳
除非相約無性婚姻
mantis5344
Thu, Dec 3, 2020 4:45 AM
bagel7014:
首先抱歉突然加入討論。我個人認為若是如此男方可以訴請離婚，因為在審理離婚的期間女方還是可以繼續保有孩子。當然撫養問題應該也是要討論但算是支線先不提
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 4:45 AM
bagel7014: 那要問很想生的女生，這個問題我回答不了我根本無法想像
lark1978
Thu, Dec 3, 2020 4:45 AM
spider2675: 無法想像+1，沒事糟蹋自己身體
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 4:50 AM
lark1978:
對 叫女生墮胎很傷身而且還會搞到離婚 還愛老婆怎麼辦
所以男生也是有不想離婚只好被迫妥協
不過那幾個男生朋友後來也沒說什麼
但應該不是老一輩的很愛說的生了你就愛了父愛爆發那種狀況
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 4:52 AM
mantis5344: 是的 但就很可惜男生女生都會遇到非良人的 同性婚姻也是
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 4:54 AM
bagel7014: 男生不離婚是自願妥協，女生現在是強迫妥協要生喔。(雖然也有自願妥協的女生)
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 4:55 AM
那些被老婆翻盤的男生大概也覺得有夠難想像說變就變
求助無門吧...我旁觀是覺得很慘...尤其是一個嬰兒就在那你叫他不要管
他也硬不起來
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 4:55 AM
spider2675: 我是說法律過了以後喔！
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 4:57 AM
過了以後女生就沒有被迫了吧？那男人的權利也要修法跟上
soup6922
Thu, Dec 3, 2020 5:20 AM
對我來說無法贊同這個提案的一個原因是
小孩的出生與否完全由女方決定的話，給我小孩完全屬於女方的感覺，在這個基礎上，那男方憑什麼要參與之後的扶養工作呢？
lark1978
Thu, Dec 3, 2020 5:21 AM
soup6922: 那離婚啊？憑什麼女生不想生男生想要傳宗接代就得毀了自己的身體當孵蛋機啊？
soup6922
Thu, Dec 3, 2020 5:22 AM
簡單說就是沒辦法接受兩個人的事，其中一方可以單方面做決定
whisky4111
Thu, Dec 3, 2020 5:22 AM
soup6922: 可能因為我們觀念和制度和社福不夠進步？聽說德國就是只要你是生父，你就得出錢，即使你跟孩子母親沒結婚，孩子屬於母親，你還是得出錢負責
soup6922
Thu, Dec 3, 2020 5:23 AM
那就離婚啊？還有為什麼說的好像懷孕就是孵蛋機器？也把女人說的太悲慘了
whisky4111
Thu, Dec 3, 2020 5:23 AM
因為現在孩子還是父母私產所以必須很計較這個養不養還有繼承的問題
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 5:24 AM
soup6922: 呃...無論有沒有這法案，也不要和不想負擔養育責任的男人結婚。而且現在不也滿大街都是生了不顧的男人嗎？
lark1978
Thu, Dec 3, 2020 5:24 AM
spider2675: 最近社會案件就是生了不顧的渣男
whisky4111
Thu, Dec 3, 2020 5:24 AM
我也反對只有一方能做決定，但是懷孕又牽涉到「孩子」所以很麻煩，婚姻和性和生育和愛情又綁在一起
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 5:25 AM
不想生正確觀念是避孕不是墮胎
我知道大家都有聽說很多不得已和很賽的情況
但還是很想強調這個
whisky4111
Thu, Dec 3, 2020 5:25 AM
不可能只有一方獨斷吧這好不實際。除非現在台灣對於結婚離婚看得很輕易，但實際上就不是啊
lark1978
Thu, Dec 3, 2020 5:26 AM
現在主流狀況就是女生本來和男方談好了不婚不生　但是到了年紀後還是會被各種說服　有時很難拒絕　要是不小心懷了直接就被迫順勢生了
whisky4111
Thu, Dec 3, 2020 5:26 AM
如果是結婚離婚開心就好(?)那當然墮胎不墮胎女方決定就好
lark1978
Thu, Dec 3, 2020 5:27 AM
給女方基本的選擇權就是，離不離婚可以先墮了再說吧？拖到無法挽回這更是毀了人生吧？
whisky4111
Thu, Dec 3, 2020 5:27 AM
還是趕快推伴侶法和多元成家吧
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 5:27 AM
不能生完給男方嗎
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 5:27 AM
只有一方做決定的情況也就只有感情出現問題的夫婦啊，感情很好肯定會溝通的吧。用得上的人也談不上接不接受啊本來就已經不幸福了。
whisky4111
Thu, Dec 3, 2020 5:28 AM
我覺得可以獨斷但要給男方知情(不用同意）而且可以離婚
viper3426
Thu, Dec 3, 2020 5:28 AM
因為社會環境/風氣/上一輩的觀念導致男方要孩子/女方不要孩子的狀況偏多
這種前提下, 會讓現行法律沒辦法靈活的照顧到這種處於弱勢的女性
如果兩方都有共識還好, 沒有共識的話, 女性就容易處於弱勢的處境
因為懷孕下去就會大大影響身體的狀態和精神, 然後導致經濟受限
mantis5344
Thu, Dec 3, 2020 5:28 AM
soup6922: 您說兩人的事無法贊同單方面決定，但是現況的法規就是如此耶，只要男方不同意墮胎拖過一段時間女方也只能生了，對於這點您的看法是如何呢？
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 5:28 AM
bagel7014: 我就不要痛不要各種生產後遺症啊？！
whisky4111
Thu, Dec 3, 2020 5:28 AM
都不告知還是很瞎啦
viper3426
Thu, Dec 3, 2020 5:29 AM
經濟受限下就容易被丈夫/婆家影響
請別忘了, 不是每個人都很有錢的
soup6922
Thu, Dec 3, 2020 5:29 AM
好吧大概我身邊的經驗，都是比較正常的案例，所以對那些被不情不願懷孕，想反抗但無力的狀況很難有共感
反而比較容易連想到怕吃苦自私的女人
如果所有要墮胎的都是前者，那我也是舉雙手贊成（顯然她們一開始就不被尊重）
但問題是後者的存在
viper3426
Thu, Dec 3, 2020 5:29 AM
法律至少可以保障這些女性身體上的自由, 才能去爭取後面的離婚, 或是早一點順利離婚
lark1978
Thu, Dec 3, 2020 5:29 AM
soup6922: 所以不生＝自私？？？？你是什麼直男癌嗎？
whisky4111
Thu, Dec 3, 2020 5:30 AM
欸我覺得用吃苦自私就母湯XDDDD
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 5:30 AM
我沒法認同怕吃苦自私這個想法。
沒有人規定當女人就要吃苦。
lark1978
Thu, Dec 3, 2020 5:30 AM
憑什麼男人可以爽爽維持身體健康，女性就得挨妊娠的苦還變老變醜不生被罵自私？
soup6922
Thu, Dec 3, 2020 5:30 AM
mantis5344: 我覺得提案出發點是好的，但還有很多東西要調整
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 5:30 AM
spider2675: 那醫藥費男方出咧？
因為女生自己想生，現行法律是不能讓男生不認帳的男生還是要付扶養費這個不倒楣？他們也是打死不生的
viper3426
Thu, Dec 3, 2020 5:30 AM
為自己著想是自私?
那有的男性逼迫女性付出身體和經濟的代價去懷孕, 男性也超級自私的耶
whisky4111
Thu, Dec 3, 2020 5:30 AM
社會風氣大家還是沒有很重視「女性是人」這件事
whisky4111
Thu, Dec 3, 2020 5:31 AM
而且會覺得懷孕是女人天職
bagel7014
Thu, Dec 3, 2020 5:31 AM
原來現代結婚觀念是生子機器
女人真的不要看低自己
whisky4111
Thu, Dec 3, 2020 5:31 AM
但其實不是啊，懷孕是權力，是女人可以掌握要或不要的
soup6922
Thu, Dec 3, 2020 5:32 AM
lark1978: 我可能說到不是很清楚，會用自私不是只不生，而是指完全以自己為出發點
spider2675
Thu, Dec 3, 2020 5:32 AM
soup6922: 你的想法真的很母湯wwww
whisky4111
Thu, Dec 3, 2020 5:33 AM
以自己為出發點不應該被說成是自私，人都是這樣的@@
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