靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
覺得
Fri, Nov 20, 2020 8:45 AM
144
75
[存參] 因為這個事件跟看
29歲女單攻畢羊縱走、迷途失溫身亡！山友籲：請新手多認識老手、別看風景美就上山｜太報
 想爬山可以，自己的裝備自己背
曾參與山難搜救的生態攝影家吳誌堂在臉書發文談到：「所以我為什麼不推薦那種免背公糧睡袋的團？原因就在這，不管商業團還是自組，不管你跟團員熟不熟，只要一落單，海拔兩千以上現在幾乎都是接近零度，沒有睡袋跟公糧，你想看看你可以在山上待多久？很抱歉，多數人一個晚上就死了！」
爬七彩湖被丟包！新竹女山友睡袋、雨傘獨撐一夜，資深山友：登山別參加「這種」團｜太報
永遠的真田幸村
@ivanusto
說
Fri, Nov 20, 2020 8:46 AM
原來如此~
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Fri, Nov 20, 2020 8:47 AM
Fri, Nov 20, 2020 8:54 AM
上面兩個案例一案是新手任意決定回切下山。一案是年邁腳力跟不上。相同的是體能不足，然後領隊沒管／疏忽。
三子．歐北來
@a843433
說
Fri, Nov 20, 2020 8:48 AM
是的，睡袋or求生裝備/物資不在身上，很容易在出狀況時救不了自己........
Wilde
@Wildebd
Fri, Nov 20, 2020 8:50 AM
天擇
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Fri, Nov 20, 2020 8:50 AM
覺得新手還是先從低海拔露營地野營開始練習比較好，
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Fri, Nov 20, 2020 8:51 AM
Fri, Nov 20, 2020 8:54 AM
Wilde : 請明確且仔細表達你的論點，沒經驗／經驗值不足跟天擇不太相關。
體弱夏夏（大英帝國AZ騎士）
@cat90459
Fri, Nov 20, 2020 8:53 AM
太高看自己的能耐和小看大自然，山裡的天氣說變就變，突然起霧是會真得看不見半徑3公尺外的景物（被嚇過的表示）
三子．歐北來
@a843433
Fri, Nov 20, 2020 8:53 AM
以前曾經遇過，因為去日本玩，穿著平底運動鞋+短褲就想說去爬富士山的『台灣人』… Orz
Wilde
@Wildebd
Fri, Nov 20, 2020 8:56 AM
沒經驗知識，沒訓練沒裝備也沒什麼重要任務，當娛樂還是當打卡滿足成就感去登山的，掛掉就是死了活該
+ZERI+
@ZERI
Fri, Nov 20, 2020 9:00 AM
我在臺灣重裝過幾次，三天兩夜的行程，食物跟睡袋都自己來大約控制14kgw 算是我自己覺得還能負擔又不至於走太慢的，每次出發打包都要秤包包，怕自己帶太重
lightstars
@lightstars
Fri, Nov 20, 2020 9:01 AM
他的觀點我不完全認同。
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Fri, Nov 20, 2020 9:02 AM
lightstars : 請（遞麥
lightstars
@lightstars
Fri, Nov 20, 2020 9:03 AM
新手在體力OK，裝備尚可而且去過合歡山的前提之下，想爬百岳，我都會古立新手參加商業團，然後要努力跟嚮導學。
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Fri, Nov 20, 2020 9:05 AM
我覺得人類智障起來，跟新手老手沒什麼關係。
是腦子問題.... 之前不就有一個
lightstars
@lightstars
Fri, Nov 20, 2020 9:06 AM
只要找有壓隊+領隊的商業團，那是可以去的，為何？因為壓隊的人就是在確保不會有人落單，如果隊伍中有掉隊的狀況，也是多一個人可以找。再者嚮導的另一個意義在於休息點的掌握。

我參加過的商業團，嚮導對於該山徑的熟悉程度高，哪個地方適合短休息、大休息，其實都是他們評估過的。也就是說：休息點是固定的。
每一次休息點，其實也是在點人頭
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Fri, Nov 20, 2020 9:06 AM
自己去爬百岳受困....被救起來還抱怨台灣搜救系統很爛的
lightstars
@lightstars
Fri, Nov 20, 2020 9:07 AM
當有人漏掉的時候，他們也能憑著休息的點，去判斷隊員走失的區間。有這樣的資訊，其實就會搜索是很大的幫助
淋巴塊
@faithmaybe
Fri, Nov 20, 2020 9:10 AM
lightstars : 同意。覺得這種不負責任的領隊真該公布姓名，以免再有新手跟到。就像搭公車遇到不守交通規則的公車司機出車禍，總不能就說不能搭公車或應該自己學會開公車。
lightstars
@lightstars
Fri, Nov 20, 2020 9:11 AM
新手我現在都建議從低海拔戶外活動開始，郊山、野營都可以，除了合歡山主東北以外的第一座百岳，我就會建議新手參加有雙領隊的商業團，很多嚮導都很願意分享他們的經驗跟知識。
淋巴塊
@faithmaybe
Fri, Nov 20, 2020 9:11 AM
阿薇🌈 躺平打工人 : 是這種才會上新聞，還有很多是很感激獲救的吧。
Wilde
@Wildebd
Fri, Nov 20, 2020 9:12 AM
耗費社會資源的娛樂活動
淋巴塊
@faithmaybe
Fri, Nov 20, 2020 9:12 AM
Wilde : 你是有多反社會啊....
淋巴塊
@faithmaybe
Fri, Nov 20, 2020 9:14 AM
lightstars : 我自己體力不傑出，但也跟過幾次商業的百岳團(當然是簡單的百岳)，專業的領隊對團員的幫助非常大，過程中也可以學到很多。
+ZERI+
@ZERI
Fri, Nov 20, 2020 9:14 AM
三子．歐北來 : 我去爬富士山時遇到的狀況是，台灣人跟日本人都很嚴謹的穿了登山鞋跟防水外套+登山杖，金髮碧眼的外國人穿著球鞋涼鞋拖鞋（？）還有短褲去爬...不過他們體力真的很好都走超快
lightstars
@lightstars
Fri, Nov 20, 2020 9:15 AM
回到吳誌堂的話，我認同的說法就是睡袋是保命物。現在有一種形態是這樣，自組團，但是把住宿山屋的晚餐跟早餐甚至睡袋交給協作處理。現在我自己跟我的團員，我們都希望至少自背睡袋
Wilde
@Wildebd
Fri, Nov 20, 2020 9:15 AM
這不是反社會，是有些娛樂或是沒意義的成就感都是建築在浪費社會資源跟破壞自然之上
+ZERI+
@ZERI
Fri, Nov 20, 2020 9:18 AM
lightstars : 我贊同你的看法，我是覺得商業團沒有不好，不過參加商業團的人自己要學習，不過想花錢把事情都交給協作，除非你另外談一單，專門一個協作只服務你，然後他會一直跟著你走，不然山路漫長，協作要照顧其他人一定會落下一些人
lightstars
@lightstars
Fri, Nov 20, 2020 9:21 AM
當跟著有經驗、願意分享的人走過1-2次之後，就可以想想自己到底適合什麼樣的方式上百岳。商業團裡有觀念很差但也會有不想獨攀的好手共存，各位可以想一下，這幾年出事情有商業團的出事嗎？比例非常低
lightstars
@lightstars
Fri, Nov 20, 2020 9:22 AM
最終還是希望每個上山的人都能自救
lightstars
@lightstars
Fri, Nov 20, 2020 9:25 AM
登山是個綜合技術的活動。要會看地圖會定位、要能判斷氣象、要有基本的高山症醫療知識跟簡單的急救技巧、打包也是個學問，攀登技術也是個功，更不用說基本盤體力了。
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Fri, Nov 20, 2020 9:25 AM
看到上面那個W害我好想暴言喔
lightstars
@lightstars
Fri, Nov 20, 2020 9:26 AM
真的很難用一篇文章去說完，更不用說噗浪丟來丟去
多瓦悠蘭🌈KUMA島
@dowayoland
Fri, Nov 20, 2020 9:26 AM
跟過商業團，但是基本的個人飲水食物睡袋都自己背
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Fri, Nov 20, 2020 9:27 AM
我還以為個人裝備自己背是基本欸 給別人背是去郊遊嗎??
Wilde
@Wildebd
Fri, Nov 20, 2020 9:28 AM
看看那些爬聖母峰的
+ZERI+
@ZERI
Fri, Nov 20, 2020 9:28 AM
多瓦悠蘭🌈KUMA島 : 阿薇🌈 躺平打工人 : 有分喔~有那種只需被水跟行動糧，正餐跟睡袋都在協作那個，俗稱豪華團
+ZERI+
@ZERI
Fri, Nov 20, 2020 9:29 AM
個人睡袋自己背+分擔食物重量，算是簡配的商業團
+ZERI+
@ZERI
Fri, Nov 20, 2020 9:31 AM
其實簡配豪華也沒什麼好跟不好，是看你們團教練怎麼聯繫跟分工，真的考驗開團嚮導的素質
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Fri, Nov 20, 2020 9:35 AM
+ZERI+ : 還分這麼細??東西在別人那裏超不方便的欸!!
+ZERI+
@ZERI
Fri, Nov 20, 2020 9:35 AM
我之前跟的團，一定會有一個協作壓隊，陪走最慢的走，中間協作們會隨時用無線電聯繫，這幾年很流行自組團，在裝備跟對方爬山能力都不太了解的情況下就去挑戰一些高山，真的挺危險的
+ZERI+
@ZERI
Fri, Nov 20, 2020 9:38 AM
阿薇🌈 躺平打工人 : 因為這樣才能背包只有7、8公斤爽爽爬啊~而且正餐協作煮也不用背鍋具爐具，帶個碗去蹭飯就好...豪華團！
+ZERI+
@ZERI
Fri, Nov 20, 2020 9:40 AM
我是覺得只要跟團，就不應該有落單現象，除非他是真的突發狀況，不然在開團時就該考慮到行進速度
多瓦悠蘭🌈KUMA島
@dowayoland
Fri, Nov 20, 2020 9:43 AM
對，那個落單不應該
三子．歐北來
@a843433
Fri, Nov 20, 2020 9:46 AM
+ZERI+ : 就，有準備的（例如體能狀態，我有遇到用跑步攻頂的），跟 命一條 的敢死隊（還拼一日彈丸登山）的，是有差距的…
+ZERI+
@ZERI
Fri, Nov 20, 2020 9:54 AM
三子．歐北來 : 一日彈丸登山還好，就輕裝單攻，是彈丸登山想睡路邊等日出的才是大問題！！😂
三子．歐北來
@a843433
Fri, Nov 20, 2020 9:56 AM
+ZERI+ : 真的XD
htw
@htw
Fri, Nov 20, 2020 10:07 AM
lightstars : 好的商業團帶你平安回家，不好的商業團…就像唬哥出事只會幫自己開脫。 商業團也是要慎選，即使有多於一個嚮導在照顧隊員，整個隊伍拉到很長，零零散散在走，如果這些不認識的隊員之間彼此不會互相照應也是很危險。(超越野x隊伍的感想)

等人總比找人好
+ZERI+
@ZERI
Fri, Nov 20, 2020 10:13 AM
htw : 沒錯！
Black
@Ray2035
Fri, Nov 20, 2020 10:14 AM
以前同事們組團爬玉山，有兩位有高山嚮導證，行前半年開始爬郊山做訓練，我跟著一路爬到合歡山，高山症嚇到我了，那是最後一次上高海拔山區，每次看山難報導也是很佩服
s2.
@sakura26eq
Fri, Nov 20, 2020 10:31 AM
壓隊真的很重要，除了避免掉人，還要有處理異常狀況的能力，以及必要時把對方東西甚至整個人背起來的體力，不說商業團了，很多私約團也不一定有準備好這樣的角色
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Fri, Nov 20, 2020 11:09 AM
Fri, Nov 20, 2020 11:10 AM
關於Ｗ的觀點，其實有雪羊的文章可以回應: 「無論多厲害的人，在山的面前都是渺小的。縱觀國內外的登山歷史，埋骨山中的高手太多太多，從台灣百岳的發起人林文安魂斷中雪山，到世界頂尖登山家「瑞士機器」Ueli Steck命喪珠峰。他們都是赫赫有名的登山家，可是最終，都把生命留在了山上。當然，他們也都動用了救難資源。可是我們不會嘲笑，不會去苛責、去撻伐，去用他們畢生最後一個山難，諷刺他們「還不是死在山上，不配稱作一個高手。」因為那只會顯得自己心胸狹隘。

抓著特定事件苛責一個人是沒有意義的，因為人的價值在於長期以來累積的付出與努力，而不是他人之口。值得檢討的，一直都是事件本身。 」
雪羊專欄｜檢討針山山難事件，築一條安全的登山路｜太報
貓咪窩大腿的季節
@legendlo13
Fri, Nov 20, 2020 1:58 PM
就算是郊山我背包一定會有多的麵包跟水@@
01零壹01
@edtim
Fri, Nov 20, 2020 6:10 PM
健腳四人跟落後三人是被湊團，同車但互不認識，其實算不同隊，這個案例事前最大的問題是困難縱走單攻，竟未了解行程與未帶地圖跟迫降裝備。
迷途後最大的問題是死者脫隊！熱門短日路徑救援很快，天氣運氣好又不差，如果三人團不拆隊抱在一起拿三把傘當臨時帳也能渡過一晚等到救援的。
01零壹01
@edtim
Fri, Nov 20, 2020 6:13 PM
商業團最好不要參加人數超過三十人的大團，以前去過野X的雪主下翠池，四十幾人只備三個領隊，光照顧體力比較差的幾個團員就沒空了，隊伍拉超長人超散…中途就有四個人走錯路，還好發現得早有追回來。
Jinbo
@Jinbo
說
Fri, Nov 20, 2020 9:18 PM
我的看法一直是"外行人去走有鋪設步道與野營地的山道就好，不要把自己當專家"，外行人自以為專家出事要人救才是問題；至於專家爬聖母峰或其他地方，人類挑戰極限是美德，為了表彰與維持這種精神我甘願拿出社會資源讓他們去賭
Jinbo
@Jinbo
說
Fri, Nov 20, 2020 9:19 PM
另外我也覺得颱風天爬山這種做死行為被救要自費
SeaBreeze
@SeaBreeze
Fri, Nov 20, 2020 10:30 PM
跟朋友去爬山都是6個人，自己裝備衣物齊備（沒有你就在停車場等），組裡兩個登山救難隊的拿地圖，不會看路的背急救箱，再慢都一起行動（馬的這裡有野生動物啊）.跟家人說回來時間地點跟路線。每年100多人在這山區死掉（還全部都是規劃好的山林），我不懂穿converse就想高爬800米的在想什麼（達爾文多快實現嗎）
01零壹01
@edtim
Fri, Nov 20, 2020 10:48 PM
豪華團全給協作背也是會有問題的，能高安就發生過協作失足墜崖，帳爐全在他身上整隊迫降露宿，最後嚮導死亡…。
這算是商業團事故，還好團員是登山協會組團能力不錯，最後是由團員分二隊一隊向外求援一隊救領隊…。
球 太滑
@sunandmoonofme
Fri, Nov 20, 2020 11:11 PM
最近有很多網路糾一糾就出發的
大家完全不認識
很容易各走各的
商業團還會本著契約精神服務你
這種自己啾的
很容易一口角就散了
球 太滑
@sunandmoonofme
Fri, Nov 20, 2020 11:24 PM
第二連結落單的彭女跟其他人都認識
長期腳程慢 沒人要等他
到點後 也沒人想回去找他
他找不到會回點 然後就失聯了

第一連結的資訊比較少
感覺是 7人團 分裂 3+4
死亡的葉女 在3人團
因他腳程比較快 3人團又分裂為2+1
因他走比較快所以她迷路的更遠
其他兩人互相撐著有撐過夜晚 落單葉女沒撐住
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