PSP@純度 有用嗎？
@PlayStationPortable
Mon, Nov 9, 2020 2:58 AM
38
16
尼亞/被樂團女同綁架
@ausp0930
Mon, Nov 9, 2020 3:00 AM
雪華🌽🔞迫真バイク部(?
@yukibana00
說
Mon, Nov 9, 2020 3:02 AM
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 3:03 AM
無產階級研究員
PainTako
@nekoARC
Mon, Nov 9, 2020 3:37 AM
會回歸貴族社會嗎
天光已現 | pee
@peeplurk
Mon, Nov 9, 2020 3:55 AM
文中政府可能改成政府系統與環繞周圍的政經組織會好一點，不過基本上是吸血蟲無誤
mmtc
@memotic
Mon, Nov 9, 2020 4:39 AM
乍看之下是華麗的論破。但是如果沒有政府，仕紳貴族的權利同樣也沒有任何保障。民主政治不就是用權力制衡取代無止境的內戰軍備競爭嗎？
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 5:04 AM
仕紳貴族的權利<<<仕紳跟貴族做到一定程度就會有自己的私家軍隊~家族就是國家就是政府，他們會自己購買自己需要的保障。
.
民主政治不就是用權力制衡取代無止境的內戰軍備競爭嗎？<<<完全不是，民主是為了應付總體戰的升級，用選票的權力去換每個人都要參軍的義務，但是即使如此每個人能控制的選票實際上仍然是不等值的~你不得不承認民主之下有的人影響力還是比較深實際上還是如同封建制度依樣一層一層
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 5:55 AM
至於這種制衡最終還是會回到寡頭勢力的相互制衡~之所以不會是所有人的互相監督制衡根本原因就是每個人的影響力量不是均等的~而且不是差一點點這種不均等而是差到1000倍以上的不均等
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 5:57 AM
這種制衡是不是全面民主其實沒有差別~重點是檯面上的寡頭權力相互平衡，而這些寡頭或是軍閥要互相平衡實力投票打仗還是談判都是看現實需要的~沒有說單靠談判就是實現平衡
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 5:59 AM
如果能單靠投票或是談判實現權力平衡~那只說明他們以前祖先或是什麼時候已經有打過一兩次稍微知道彼此的實力~所以可以互相做初一定程度的妥協
PSP@純度 有用嗎？
@PlayStationPortable
Mon, Nov 9, 2020 6:00 AM
PainTako
: 封建小團體社會可能會復甦
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 6:00 AM
總之你談判跟投票到一定程度，雙方實際影響力總是會到無法靠單純的投票跟談判解決~那時候終究是要打一仗的，
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 6:01 AM
只談判不打仗或是只打仗不談判都是錯的~現實博弈肯定是多方逕行的
PSP@純度 有用嗎？
@PlayStationPortable
Mon, Nov 9, 2020 6:02 AM
mmtc
:
我覺得你設想的是大一統中央集權體系為前提~
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 6:08 AM
對了~投票=弱化的打仗~有時候可以代替打仗，但是在環境急遽變化的時候投票的動員方式恐怕還是不能替代真正的戰爭動員
mmtc
@memotic
Mon, Nov 9, 2020 7:16 AM
上層階級為了相互制衡把名為權力的代理戰爭碎片施捨給公民，換取國內安定成本的外部化，從此不再需要自己花錢養私兵，而是從全體公民身上採收秩序和國防。反過來說，上層階級也必須接受平民一樣的秩序和義務，必須放棄私兵，放棄內戰的能力才能夠相互制衡，享受外部化的秩序。
假設平民失去政府保護會失去全部財產和權利，上層階級或許可以購買額外保障，但可能失去的財產本來就更多，實際不見得比平民有利。
失去秩序的代價是龐大的，平民就是爛命一條，根本沒什麼好怕。
mmtc
@memotic
Mon, Nov 9, 2020 7:27 AM
原po圖的論點就凸顯了言論自由的重要。為什麼中共需要從網路上徹底控制言論自由，就是因為吊書袋的無產階級正是最可怕的力量，不需要太多成本，就可能造成相對龐大的秩序混亂。這不就是中共發跡的途徑嗎？我粗淺認知毛澤東也就只是個吊書袋的無產階級吧？
mmtc
@memotic
Mon, Nov 9, 2020 7:29 AM
所以合理懷疑他就是個五毛，就是要人民自甘潦倒
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 7:30 AM
上層階級不可能放棄養私兵~而是養私兵的方式通過協議變成其他形式的動員模式，總地來講就是武力虛弱，到一定程度後就變得跟普通人沒有差別~
而在這個機構保護下興起毫無武力的新中產階級他們最後只會被共產黨統戰~你完全的消滅武力迫使貴族仕紳放棄私兵的結果就是，當共產黨要滲透你時你一瞬間就垮了。如果言論自由是重要的各路私軍軍備的保存也是需要的，你消滅所有公廟8+9的結果就是這些人只能去接受共產黨的匪諜滲透
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 7:30 AM
哈哈哈~五毛
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 7:32 AM
你根本只看了片面就覺得他的意思是要解構政府
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 7:32 AM
他要強調的是小政府而不是你設想的那種強大集中的大政府
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 7:34 AM
集中的大政府只要攻破一個點就全面塌陷，小政府像是萬山從中作戰你滲透的成本會很高很高
長期看來就是~小政府增加演化的多樣性~而集中的大政府相反個有需要的時機~
PSP@純度 有用嗎？
@PlayStationPortable
Mon, Nov 9, 2020 7:37 AM
mmtc
: 我覺得你因為沒有跳出中央集權的框架 所以只能得出這樣的結論
歐郎🍕
@ohland2733
說
Mon, Nov 9, 2020 7:43 AM
大政府出狀況的過去就是>
當取得莫斯科跟聖彼得堡後，保皇軍無計可施成為過往雲煙
同樣，封鎖巴黎往布魯塞爾的鐵路等於掌控整個法國
其實也沒有什麼一定好一定不好，都是看現狀需要去調整而已
mmtc
@memotic
Mon, Nov 9, 2020 7:44 AM
我不太了解前後文啦。但內政和國防不管什麼大小政府都是基本要件，我看不出來限定於中央集權大政府的理由？美國就不是上層階級注重秩序，底層人民一條爛命？
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 7:45 AM
美國就不是上層階級注重秩序，底層人民一條爛命？<<<<??????
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 7:46 AM
美國只有都市費拉原子人爛命一條吧
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 7:47 AM
或者說你舉看看哪個地方底層人民不是爛命一條?你的底層範圍是多廣?
歐郎🍕
@ohland2733
說
Mon, Nov 9, 2020 7:48 AM
Mon, Nov 9, 2020 7:50 AM
對於小政府的封建秩序來說，底下他治理的人民都是能幫自己賺錢錢的員工，美國小社區的警長、區長、市長也都仰賴地方各行各業的"底層人民"提供他相關服務
但海灣移民工作多的城市，他不一定能形成這樣的小社區，常常會因為顧及其他族群的政策而可能把更早形成的傳統社區瓦解，這樣的情況選出來的人自然看底層跟郊區的社區會有差異
mmtc
@memotic
Mon, Nov 9, 2020 7:54 AM
重點底層人民爛命一條是眾所週知的事實，一無所有、對社會通常貢獻不多，也是事實。不過這個Tu說會發表言論的爛命一條脫離了政府脫離了秩序就什麼都不是，就只是一種失敗主義。完全忽略了言論可能引發輿論的力量，忽略秩序破壞之後上層階級面臨嚴酷階級洗牌的局面。
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 7:58 AM
你恐怕是高估了輿論的力量~輿論只是錦上添花~沒有實質只靠輿論的話誰都成不了事~只有這些爛命一條的人什麼都沒有會真心地相信輿論有神奇的魔力可以讓他們翻身
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 8:00 AM
輿論是破壞不了秩序~布爾什維克如果只會搞輿論而不是果斷直接殺人掌握鐵路跟軍工委員會他是玩不過沙皇的
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 8:01 AM
被輿論驅動的爛兵再多也只是砲灰~看遠東歷史跟拜占庭歷史就知道了
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 8:01 AM
費拉兵總是取之不盡用之不竭的~然而它們的功能就只是砲灰
mmtc
@memotic
Mon, Nov 9, 2020 8:02 AM
簡單說tu的論點：政府的秩序是由上層階級塑造的，但失去這個秩序下層階級就什麼都不是...？
啊？不矛盾嗎？上層階級花費巨大成本的秩序，只是為了下層階級服務？
當然不是啊！所以沒有政府死最慘當然是上層階級，下層階級爛命一條，根本不值一提。
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 8:03 AM
不要吹什麼共產匪諜靠輿論吹動無產階級匪諜這種話，這種如果能成功歷史不會是現在看到的這樣
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 8:04 AM
你知道對爛命一條的人最好的待遇就是依據每個人的情況讓他們擁有符合自己習慣的政府嗎?資本家競爭工人工人獲益最高~你把所有的可能成為小政府的私家貴族打掉把所有這些流散人口的核伈啃掉 最後結果是什麼?
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 8:05 AM
你完全搞錯他的意思~不是中央集權唯一政府~而是在一個國家體系底下允許各種準國家的機構存在
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 8:06 AM
如果這小政府的行為被你解讀成破壞政府~那也只能說你能想像得政府只有那種極權的大政府
mmtc
@memotic
Mon, Nov 9, 2020 8:11 AM
我無意評論大小政府優劣，然而政治永遠是上層階級的遊戲。韭菜永遠是韭菜，割刀大小有差別嗎？但是說韭菜沒刀割就不是韭菜，這一定是搞錯什麼了吧🤔
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 8:16 AM
你覺得沒有差別就沒有差別吧~
.
順便說一下~所謂的歷史就是貴族的歷史
那些沒有成為貴族的家史是不會變成歷史~
當然也是感覺不到其中的差別~
原因無他因為已經放棄延續未來的末人有沒有歷史感其實不是很重要了
.
歷史上通常這種人最容易被無產階級知識份子煽動
然後變成共產國際匪諜最後被發動去打土豪分田地
mmtc
@memotic
Mon, Nov 9, 2020 8:42 AM
所以你也是貴族嗎？為什麼我覺得你自以為是貴族的代言人，而不是從一條爛命的角度來看政治？這樣看來中央集權的大政府的確是比較好吧？所謂小政府看起來只是封建迷信借牌上市而已啊？你還要去相信地方仕紳？相信地方角頭？我不需要無產階級革命，以台灣的現狀就可以發現，所謂地方仕紳根本只是更上層結構比較便宜的收買對象。
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 12:13 PM
為什麼我覺得你自以為是貴族的代言人，而不是從一條爛命的角度來看政治？<<<如果你以一條爛命的角度來看政治，最終一定會得出一切都是世界的錯我要顛覆這個世界這種可怕的結論，與其說窩是站在貴族的角度來看不如說是我是依附這個系統下免薔薇生所以窩要維護這個系統，在馬克斯眼中這種應該就是所謂的修正主義，配合資本家演出。但是問題是不這樣做你只能顛覆整個政府，所以請問為什麼你要一開始就站在一條爛命來看?前提如果已經是一條爛命根本不會去想這些好嗎。你以為你站在弱勢的角度看，其實你也是站在跟我一樣的角度看，只是你不知道你自己在支持什麼。
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 12:18 PM
這樣看來中央集權的大政府的確是比較好吧？<<<這是個價值觀的選擇~你喜歡大政府可能是你的選擇也可能是你的環境造成你只能這樣想，我沒有特別說要選哪個一定是正確，個有各的適合時機。
.
所謂小政府看起來只是封建迷信借牌上市而已啊？你還要去相信地方仕紳？相信地方角頭？<<<人自以為是理性的這本身就是一個最大的神話結構，其實這跟你討厭的地方勢力沒有區別。重點其實只有一個，能不能打能不能維持秩序，能站得住腳說明有組織力，你很難否定一個惡劣的小孩子未來是不是一錠就是這麼惡劣，你又不是神你怎麼裁決?更不用說很多現在看來很體面的組織以前都是這樣惡劣的，正如所有人類都是在錯誤中長大，你要些滅所有錯誤你本質上是在執行類似希特勒式的大屠殺，你犯的錯誤具體來說比你指出的任何錯誤更大一些。
阿修★傑克曼
@Qknight
Mon, Nov 9, 2020 12:21 PM
地方仕紳根本只是更上層結構比較便宜的收買對象<<<還不就是大政府得政策導致?要削弱這些小團體搞，最後這些他們只能被收買~我一開始就講了。所謂恢復禮樂並讓所有人各得其份是什麼意思?就是維護所有人的權利，你太快削弱這些小團體的權力沒有給他們20年以上的時間慢慢去轉型，他被外來的共產國際趁虛而入收買，這不是一開始就應知道的結果嗎?許願是要很小心的，你的願望本身可能造成很多你根根沒想過的後果。
mmtc
@memotic
Tue, Nov 10, 2020 2:49 AM
台灣全國性選舉還選得出蔡英文，花蓮縣只選得出花蓮王 這個意思 要求在歷史上已經被證明失敗的領導結構在現在發揮以往以上的功能...我覺得是緣木求魚
PSP@純度 有用嗎？
@PlayStationPortable
Tue, Nov 10, 2020 2:56 AM
花蓮王的部分
mmtc
@memotic
Tue, Nov 10, 2020 3:14 AM
我理解全國和地方需求是有落差的。但投票人數的放大有助於增加對單一議題、利益團體或各種收買的防禦力，當然也削弱了政黨對少數或地方議題的立場。反之地方選舉或許可以照顧地方利益，但終究不能公正對待國防外交等全國議題。即便將國防外交下放到地方，最後也只是等著被各個擊破。
日美台韓結盟都壓不住中國擴張，所以化整為零就會更強？這邊是難以跟上
阿修★傑克曼
@Qknight
Tue, Nov 10, 2020 3:38 AM
你以為中國擴張了嗎?還是你以為中國擴張就是最嚴重的嗎?你沒有看到東南亞國家的生育率嗎?你有看到他們下層你最瞧不起的那些社團組織嗎?
.
問題都是出在自己身上~中國的擴張是以預支未來為代價達到的
台灣的問題跟中國一樣都是預支未來來抵抗中國 ，這種透支性的作法已經持續70年以上了，你確定真的還要繼續消耗台灣底層繼續說那些封建迷信是惡劣的?真的要徹底讓這些底層的團體去死嗎?
阿修★傑克曼
@Qknight
Tue, Nov 10, 2020 3:38 AM
談比例代表制源起與反封建的性質-劉仲敬
PSP@純度 有用嗎？
@PlayStationPortable
Tue, Nov 10, 2020 3:38 AM
我覺得你要的答案在此噗上面都找的出來其實～
談共產黨滲透的方向與社會 論共產黨在台暴動破壞力的高低-劉仲敬
阿修★傑克曼
@Qknight
Tue, Nov 10, 2020 3:38 AM
論瑞士與比例代表制的關係 談德國社會民主黨擴大的主要因素-劉仲敬
mmtc
@memotic
Tue, Nov 10, 2020 3:54 AM
PSP@純度 有用嗎？
: 感謝指引
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無產階級研究員會回歸貴族社會嗎.
民主政治不就是用權力制衡取代無止境的內戰軍備競爭嗎？<<<完全不是，民主是為了應付總體戰的升級，用選票的權力去換每個人都要參軍的義務，但是即使如此每個人能控制的選票實際上仍然是不等值的~你不得不承認民主之下有的人影響力還是比較深實際上還是如同封建制度依樣一層一層
我覺得你設想的是大一統中央集權體系為前提~
假設平民失去政府保護會失去全部財產和權利，上層階級或許可以購買額外保障，但可能失去的財產本來就更多，實際不見得比平民有利。
失去秩序的代價是龐大的，平民就是爛命一條，根本沒什麼好怕。
而在這個機構保護下興起毫無武力的新中產階級他們最後只會被共產黨統戰~你完全的消滅武力迫使貴族仕紳放棄私兵的結果就是，當共產黨要滲透你時你一瞬間就垮了。如果言論自由是重要的各路私軍軍備的保存也是需要的，你消滅所有公廟8+9的結果就是這些人只能去接受共產黨的匪諜滲透
長期看來就是~小政府增加演化的多樣性~而集中的大政府相反個有需要的時機~
當取得莫斯科跟聖彼得堡後，保皇軍無計可施成為過往雲煙
同樣，封鎖巴黎往布魯塞爾的鐵路等於掌控整個法國
其實也沒有什麼一定好一定不好，都是看現狀需要去調整而已
但海灣移民工作多的城市，他不一定能形成這樣的小社區，常常會因為顧及其他族群的政策而可能把更早形成的傳統社區瓦解，這樣的情況選出來的人自然看底層跟郊區的社區會有差異
啊？不矛盾嗎？上層階級花費巨大成本的秩序，只是為了下層階級服務？
當然不是啊！所以沒有政府死最慘當然是上層階級，下層階級爛命一條，根本不值一提。
.
順便說一下~所謂的歷史就是貴族的歷史
那些沒有成為貴族的家史是不會變成歷史~
當然也是感覺不到其中的差別~
原因無他因為已經放棄延續未來的末人有沒有歷史感其實不是很重要了
.
歷史上通常這種人最容易被無產階級知識份子煽動
然後變成共產國際匪諜最後被發動去打土豪分田地
.
所謂小政府看起來只是封建迷信借牌上市而已啊？你還要去相信地方仕紳？相信地方角頭？<<<人自以為是理性的這本身就是一個最大的神話結構，其實這跟你討厭的地方勢力沒有區別。重點其實只有一個，能不能打能不能維持秩序，能站得住腳說明有組織力，你很難否定一個惡劣的小孩子未來是不是一錠就是這麼惡劣，你又不是神你怎麼裁決?更不用說很多現在看來很體面的組織以前都是這樣惡劣的，正如所有人類都是在錯誤中長大，你要些滅所有錯誤你本質上是在執行類似希特勒式的大屠殺，你犯的錯誤具體來說比你指出的任何錯誤更大一些。
日美台韓結盟都壓不住中國擴張，所以化整為零就會更強？這邊是難以跟上
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問題都是出在自己身上~中國的擴張是以預支未來為代價達到的
台灣的問題跟中國一樣都是預支未來來抵抗中國 ，這種透支性的作法已經持續70年以上了，你確定真的還要繼續消耗台灣底層繼續說那些封建迷信是惡劣的?真的要徹底讓這些底層的團體去死嗎?