N. 天堂病棟。對外窗口。
@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:16 PM
171
62
[職業病][閒聊]
看到有人在討論絲襪事件時，聊到說這是男性凝視跟女性凝視的不同，很多作品其實可以看得出這種差異云云。
剎那間超級想衝進去大叫「沒有！沒有女性凝視這種東西！只有男性凝視，沒有女性凝視啦不要再亂用啦！」但還是忍住了。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:19 PM
因為底下他聊的東西，或者說想提倡的概念，大體來說是對的，用意良善而且相當不錯。
在這種時候衝進去只為了一個專有名詞大喊，總覺得不是很禮貌。畢竟就算改了這個字，對底下的論述也不會有太大的加分影響，所以其實改不改都無所謂。
真的就是職業病作祟而產生的膝跳反應。wwww
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:20 PM
還有另一個理由，就是解釋很麻煩。wwwwwwww
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:23 PM
要從頭開始解釋「為什麼沒有女性凝視，只有男性凝視」，實在是，太麻煩啦！wwwww
真的不想衝進去不認識的人噗底下長篇大論。太沒禮貌了！wwww
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:24 PM
然後我記得以前好像也跟誰解釋過凝視這個詞的意思，也提過為何只有男性凝視。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:34 PM
「凝視」最簡單的理解，可以從「規訓、規範、標準化」去理解。
這個字在心理學跟女性主義上都有用到。
心理學那邊我不是很確定他們怎麼用。不過女性主義在用這個詞時，剛開始主要採取的，是「女性站在舞台上供男性觀賞，而把持著攝影機的男性，以及底下男性觀眾的眼光，便是一種凝視」的意思。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:36 PM
簡單來說，這邊在用這個詞所想表達的意涵是：女性為了獲得男性的目光，也就是能站在鎂光燈下，便需使自己符合男性喜好。
雖然一定會有人抗議說「只是看而已，並沒有任何實際規範力，妳不喜歡可以不要這麼穿或這麼做啊」，但就跟電影主角都長相俊美身材姣好一樣，觀眾的喜好會決定鎂光燈要打向哪邊，而不符合異性戀男性價值體系的女性，在這情況下就注定要是配角。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:37 PM
上面講的這部分，是第一層意義。我之所以把它叫作第一層，是因為它還不能完全解釋凝視的意涵。
上面這個說法裡有個缺陷，就是它好像把「女性為了要得到資源，所以自我規訓成為男性喜好的類型」這件事合理化了。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:37 PM
我們完全可以想見，有人看了這段話後會說：喔所以妳們就是要得到資源，所以也得有所付出嘛。男人要看正妹，妳們要拿資源。一個願打一個願挨，這樣不是很好嗎？
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:38 PM
可是要知道，女性其實不該這麼理所當然的就站到舞台上，成為被底下異性戀男性觀眾的選妃對象。
換言之，光是「攝影機被男性把持」的這件事，本身就是個問題。所有標準都是由異性戀男性所定的，然後女性只能成為被規訓的一方。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:39 PM
這也是為什麼本來在心理學上，只用到「凝視（gaze）」而已，但到了女性主義後，就變成了「男性凝視（the male gaze）」。因為女性主義除了想強調凝視所具有的規訓力外，還想強調「凝視本身其實也是種權力結構，而握有這份權力的，便是異性戀男性價值觀」的這件事。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:43 PM
拉回本來的主題：為什麼只有男性凝視，而沒有女性凝視？
理由很簡單：「凝視」中有一部分，是在談被觀看者會為了要符合底下觀眾的喜好，所以自我要求、規訓自己應該去符合觀眾偏好。
在這裡頭有個權力關係存在──把持攝影機的觀者，是相對更有權力的，也有辦法要求台上被觀賞的對象，應該依照自己的喜好去擺出各種姿勢，或展現出任何他喜愛的樣態。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:47 PM
簡言之，「凝視」不單單只是「視點／視角」的意思。
這個字並不只有「喔因為我是這個性別的人，所以我會用這種觀點，用這種視角去看這件事」的意思，還包括有「權力不對等」的意思在──否則，如果只是在說性別不同所以看事情的角度不同，那用「視角」或「觀點」就好了啊，為何要用「凝視」這個詞？
又不是中二病上身覺得自創詞彙很帥。wwwwww
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:51 PM
總之通常為何某個詞會是專有名詞，然後為什麼要用這個詞，大多是有它背後的脈絡在的。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:52 PM
──但是，要跟不認識的人，解釋這個，太麻煩了。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:53 PM
而且解釋這麼多也沒有什麼效益，因為說到底我是認同那篇文章的觀點的啊。因此就覺得幹嘛去跟友軍雞蛋裡挑骨頭。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:56 PM
然而我還是忍不住想該該兩聲。
嗯......也許換個方向想，現在大家用男性凝視用得這麼順口，或許也算是哲普有成，女性主義也越來越為人所認知了吧。這樣想也是非常棒啦。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:57 PM
畢竟本來就不可能要求每個人都很有相關專業知識。我自己也經常不小心就用錯詞啊。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 6:58 PM
這種膝跳反應真的是太過火了。要努力改善才行。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 7:03 PM
啊然後忽然想到一個最簡單的「為何只有男性凝視，沒有女性凝視」的例子：
搭車時，多數女性會自覺該把雙腿併攏，就算沒穿裙子也有這個習慣動作。但很多男性就是理所當然雙腿張開，直到人家提醒了才想到該縮一下。
那種「事先就警覺到該這麼做」跟「沒人提不會意識到」的心態差別，就是為何只有男性凝視，而沒有女性凝視的理由。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 7:07 PM
說白點，女性還沒有強大到能去拿著攝影機，讓男性站在台上照自己的意思擺姿勢啦。
能夠站在台上跟下面的觀眾嗆聲說「老娘又不是天生就活該站在這邊給你們看的！」「嫌我身材不好，那不爽不要看啊操！」已經進步很多啦。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 7:10 PM
──不過比較悲傷的是，只要一天不從舞台上下來，或底下的一天不把攝影機丟開，那這種狀況的改善程度也終歸有限。
畢竟性癖這東西非常神奇的。雖然那種真的不爽就不看，或是惱羞成怒改往台上丟雞蛋的人以外，我想應該現在有不少觀眾已經開始走向「啊她罵我的樣子也好可愛！」「讚！多罵點！就愛這一味！」的路線了。
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@Artificialkids
Wed, Nov 4, 2020 7:12 PM
啊拉拉雜雜扯了好多。每次發廢噗的思維都好發散。
該睡了。早上再起來看美國那邊會不會發起選舉無效訴訟。
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@Artificialkids
Thu, Nov 5, 2020 4:22 PM
──一轉頭發現這噗上熱門了啊！
雖然我不曉得大家是從哪邊出現的，完全不明白為何這篇噗會轉成這樣，可是謝謝各位。ww
另外，如果大家覺得這篇不錯，也可以幫我戳一下LikeCoin：
LikeCoin - Reinventing the Like
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@Artificialkids
Thu, Nov 5, 2020 4:26 PM
──嗚嗚若曉得會有人注意到這篇，我就該在昨天放這連結的。果然是千金難買早知道啊啊。
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@Artificialkids
Sat, Mar 6, 2021 9:36 PM
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: 哇喔我沒想到這麼久以前的噗還會有人回。ww
沒有女性凝視的原因，主要是上面所提到的「目前女性的力量並沒有大到可以拿著攝影機成為導演，要求男性擺出自己喜愛的姿態，甚至讓男性主動思考著該迎合女性喜好」的這點。
簡言之，男性多半不會想著「我這樣做，女性會不會喜歡我」，或即使意識到這樣做會不讓女性喜愛，也通常會把問題歸咎到女性上──當然，現在這種狀況已經是比以前要輕微許多就是了。
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@Artificialkids
Sat, Mar 6, 2021 9:47 PM
你提到的迎合女性的作品，我認為算是不錯的例子。
以猛男月曆來說，它的確展現出了迎合女性口味的企圖。不過我覺得可以分成幾層去問：
1. 它是真的確定女性喜愛這種類型，才推出了這種月曆？還是它認為女性總是會喜歡這種猛男（充滿傳統陽剛味、滿身肌肉、強壯高大的男性），所以才推出這種月曆？
2. 假若女性確實喜愛這種月曆，那麼當女性展現出對這類月曆的喜好之時，是否真能促使其他男性因此認為自己該迎合女性的這份喜好而去練肌肉？
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@Artificialkids
Sat, Mar 6, 2021 9:58 PM
先講1吧。
要我說的話，這個問題因為牽涉到了個人偏好，所以變得很麻煩。
畢竟這代表我們下一步就要去追問「你的個人口味是不是也是被形塑出來的？」，而這顯然會拉得太遠太複雜。
所以單論1的話，雖然我沒辦法替任何女性的喜好，或是任何廠商的心態作回答。但我認為起碼還是可以在看到這類商品時，思考一下「女人真的一定就會喜歡這東西嗎」，跟「廠商是不是很偏頗地認為女性就是買單這玩意」等問題。
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@Artificialkids
Sat, Mar 6, 2021 10:06 PM
2的話，我想是比較明顯能看出「為何沒有女性凝視」這件事的理由的。
的確有不少女性買單猛男月曆，買單偶像賣腐等，可是這份對強壯男性的喜好，或是對軟萌男孩子的喜好，真的有成為驅動男性往這方向努力的力量嗎？
如果有的話，那我們應該可以看到相當數量的肌肉猛男，或軟甜少年走在路上，再不然起碼注意自己穿搭的男性比例，應該會比現在提高非常多才對。
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@Artificialkids
Sat, Mar 6, 2021 10:18 PM
然而實際上，現在會注意這些，或為了受到女性喜愛而朝這方面努力的男性，比例還是相當少──練肌肉的是有一些啦，可是那裡面到底混入了多少的對傳統陽剛氣質的追求與認可，就真的很難說了。
尤其我們也都看到了，就算女性公開說了自己就喜歡這種甜甜可愛又溫柔的歐巴，也通常會被酸說「那都騙人的／太虛幻了啦／看看現實好不好」就結束，而沒看到真的有多少男性有邊罵邊朝這方向努力的。
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@Artificialkids
Sat, Mar 6, 2021 10:22 PM
──要知道，女性在嫌A片不現實時，回頭可也都總會身體力行地購買能把胸部集中托高的內衣，擔心自己屁股上有沒有斑點。明知影視明星的外貌都很不科學，那個鼻子嘴唇胸部大腿都是整出來的，也還是會迫使自己往這方向努力。
這種差異，我想應該就能很清楚地看出「沒有女性凝視」的事實了──因為以目前來說，女性就算清楚展現出自己的喜好，也通常不會迫使男性對自己進行大改造。
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@Artificialkids
Sat, Mar 6, 2021 10:34 PM
因此，對於「迎合女性視線的作品，不能算女性凝視的原因，是因為現實中的大眾男性並未因迎合女性目光規訓自我成為女人喜歡的樣子，這樣嗎？」的問題，我的回答是
YES
.
女性喜歡歸喜歡，但那種喜歡並不會迫使男性為此對自己進行大改造，沒有什麼力量可言，連稍微假掰一下都沒有。
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@Artificialkids
Sat, Mar 6, 2021 10:37 PM
至於「沒有女性凝視的原因，是男性受到規訓的視線，來自其他男性而非女性，還是男性沒有受到規訓？」的問題，我想主要原因是上面所提的「女性的看法，沒辦法成為一股力量」。但這不代表男性並沒有受到規訓。
男性受到的規訓力，主要來自於其他男性。而男性之間互相評分的一個重點，在於「這個男性能受到多少女性的喜愛」。
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@Artificialkids
Sat, Mar 6, 2021 10:41 PM
這又會是一個很大的議題，要談總覺得很繁瑣。因此就此打住吧。
總之對「為何沒有女性凝視」的問題，我的回答就是上面這些了。
畢竟這些問題都很大，真的細談起來很複雜。而我都是邊想邊打沒整理的，所以看起來很雜亂。希望你能理解我的意思。www
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@Artificialkids
Sat, Mar 6, 2021 10:43 PM
這又會是一個很大的議題，要談總覺得很繁瑣。因此就此打住吧。
總之對「為何沒有女性凝視」的問題，我的回答就是上面這些了。
畢竟這些問題都很大，真的細談起來很複雜。而我是邊想邊打沒整理的，沒有先整理架構出來，因此看起來很雜亂。但還是希望能把我的意思傳達給你。www
橘子山積🝱Ϙ小路
@cliatdw
Sun, Mar 14, 2021 2:26 AM
adios0061
: 與其說男性被女性凝視，不如說男性同樣也被其他男性規訓吧。要呵護女性，要付錢，要賺錢，這些不是女性給男性的要求，恰恰是男性給男性自己的要求。
夫妻中女性所得比男性高的家庭幸福感較低，難道都是妻子嫌棄丈夫嗎？那這種家庭中更多的家暴是怎麼來的呢？
你感覺「女性希望男性擁有某種特質」，可能反而是父權灌輸給你的迷思。
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看到有人在討論絲襪事件時，聊到說這是男性凝視跟女性凝視的不同，很多作品其實可以看得出這種差異云云。
剎那間超級想衝進去大叫「沒有！沒有女性凝視這種東西！只有男性凝視，沒有女性凝視啦不要再亂用啦！」但還是忍住了。
在這種時候衝進去只為了一個專有名詞大喊，總覺得不是很禮貌。畢竟就算改了這個字，對底下的論述也不會有太大的加分影響，所以其實改不改都無所謂。
真的就是職業病作祟而產生的膝跳反應。wwww
真的不想衝進去不認識的人噗底下長篇大論。太沒禮貌了！wwww
這個字在心理學跟女性主義上都有用到。
心理學那邊我不是很確定他們怎麼用。不過女性主義在用這個詞時，剛開始主要採取的，是「女性站在舞台上供男性觀賞，而把持著攝影機的男性，以及底下男性觀眾的眼光，便是一種凝視」的意思。
雖然一定會有人抗議說「只是看而已，並沒有任何實際規範力，妳不喜歡可以不要這麼穿或這麼做啊」，但就跟電影主角都長相俊美身材姣好一樣，觀眾的喜好會決定鎂光燈要打向哪邊，而不符合異性戀男性價值體系的女性，在這情況下就注定要是配角。
上面這個說法裡有個缺陷，就是它好像把「女性為了要得到資源，所以自我規訓成為男性喜好的類型」這件事合理化了。
換言之，光是「攝影機被男性把持」的這件事，本身就是個問題。所有標準都是由異性戀男性所定的，然後女性只能成為被規訓的一方。
理由很簡單：「凝視」中有一部分，是在談被觀看者會為了要符合底下觀眾的喜好，所以自我要求、規訓自己應該去符合觀眾偏好。
在這裡頭有個權力關係存在──把持攝影機的觀者，是相對更有權力的，也有辦法要求台上被觀賞的對象，應該依照自己的喜好去擺出各種姿勢，或展現出任何他喜愛的樣態。
這個字並不只有「喔因為我是這個性別的人，所以我會用這種觀點，用這種視角去看這件事」的意思，還包括有「權力不對等」的意思在──否則，如果只是在說性別不同所以看事情的角度不同，那用「視角」或「觀點」就好了啊，為何要用「凝視」這個詞？
又不是中二病上身覺得自創詞彙很帥。wwwwww
嗯......也許換個方向想，現在大家用男性凝視用得這麼順口，或許也算是哲普有成，女性主義也越來越為人所認知了吧。這樣想也是非常棒啦。
搭車時，多數女性會自覺該把雙腿併攏，就算沒穿裙子也有這個習慣動作。但很多男性就是理所當然雙腿張開，直到人家提醒了才想到該縮一下。
那種「事先就警覺到該這麼做」跟「沒人提不會意識到」的心態差別，就是為何只有男性凝視，而沒有女性凝視的理由。
能夠站在台上跟下面的觀眾嗆聲說「老娘又不是天生就活該站在這邊給你們看的！」「嫌我身材不好，那不爽不要看啊操！」已經進步很多啦。
畢竟性癖這東西非常神奇的。雖然那種真的不爽就不看，或是惱羞成怒改往台上丟雞蛋的人以外，我想應該現在有不少觀眾已經開始走向「啊她罵我的樣子也好可愛！」「讚！多罵點！就愛這一味！」的路線了。
該睡了。早上再起來看美國那邊會不會發起選舉無效訴訟。
雖然我不曉得大家是從哪邊出現的，完全不明白為何這篇噗會轉成這樣，可是謝謝各位。ww
另外，如果大家覺得這篇不錯，也可以幫我戳一下LikeCoin：
沒有女性凝視的原因，主要是上面所提到的「目前女性的力量並沒有大到可以拿著攝影機成為導演，要求男性擺出自己喜愛的姿態，甚至讓男性主動思考著該迎合女性喜好」的這點。
簡言之，男性多半不會想著「我這樣做，女性會不會喜歡我」，或即使意識到這樣做會不讓女性喜愛，也通常會把問題歸咎到女性上──當然，現在這種狀況已經是比以前要輕微許多就是了。
以猛男月曆來說，它的確展現出了迎合女性口味的企圖。不過我覺得可以分成幾層去問：
1. 它是真的確定女性喜愛這種類型，才推出了這種月曆？還是它認為女性總是會喜歡這種猛男（充滿傳統陽剛味、滿身肌肉、強壯高大的男性），所以才推出這種月曆？
2. 假若女性確實喜愛這種月曆，那麼當女性展現出對這類月曆的喜好之時，是否真能促使其他男性因此認為自己該迎合女性的這份喜好而去練肌肉？
要我說的話，這個問題因為牽涉到了個人偏好，所以變得很麻煩。
畢竟這代表我們下一步就要去追問「你的個人口味是不是也是被形塑出來的？」，而這顯然會拉得太遠太複雜。
所以單論1的話，雖然我沒辦法替任何女性的喜好，或是任何廠商的心態作回答。但我認為起碼還是可以在看到這類商品時，思考一下「女人真的一定就會喜歡這東西嗎」，跟「廠商是不是很偏頗地認為女性就是買單這玩意」等問題。
的確有不少女性買單猛男月曆，買單偶像賣腐等，可是這份對強壯男性的喜好，或是對軟萌男孩子的喜好，真的有成為驅動男性往這方向努力的力量嗎？
如果有的話，那我們應該可以看到相當數量的肌肉猛男，或軟甜少年走在路上，再不然起碼注意自己穿搭的男性比例，應該會比現在提高非常多才對。
尤其我們也都看到了，就算女性公開說了自己就喜歡這種甜甜可愛又溫柔的歐巴，也通常會被酸說「那都騙人的／太虛幻了啦／看看現實好不好」就結束，而沒看到真的有多少男性有邊罵邊朝這方向努力的。
這種差異，我想應該就能很清楚地看出「沒有女性凝視」的事實了──因為以目前來說，女性就算清楚展現出自己的喜好，也通常不會迫使男性對自己進行大改造。
女性喜歡歸喜歡，但那種喜歡並不會迫使男性為此對自己進行大改造，沒有什麼力量可言，連稍微假掰一下都沒有。
男性受到的規訓力，主要來自於其他男性。而男性之間互相評分的一個重點，在於「這個男性能受到多少女性的喜愛」。
總之對「為何沒有女性凝視」的問題，我的回答就是上面這些了。
畢竟這些問題都很大，真的細談起來很複雜。而我都是邊想邊打沒整理的，所以看起來很雜亂。希望你能理解我的意思。www
總之對「為何沒有女性凝視」的問題，我的回答就是上面這些了。
畢竟這些問題都很大，真的細談起來很複雜。而我是邊想邊打沒整理的，沒有先整理架構出來，因此看起來很雜亂。但還是希望能把我的意思傳達給你。www
夫妻中女性所得比男性高的家庭幸福感較低，難道都是妻子嫌棄丈夫嗎？那這種家庭中更多的家暴是怎麼來的呢？
你感覺「女性希望男性擁有某種特質」，可能反而是父權灌輸給你的迷思。