派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 3:29 AM
Wed, Oct 28, 2020 6:15 AM
168
31
【鏈鋸人讀書會側記】
半年前就心心念念想找人討論鏈鋸人，終於辦了一個小型讀書會。這篇就是隨手記下一些討論過程的記憶點。
下收等拉線。
掰噗~
@baipu
說
Wed, Oct 28, 2020 3:29 AM
有這種事!?
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 3:34 AM
Wed, Oct 28, 2020 7:21 AM
【讀書會形式】
以往帶討論都是短篇較多，這次是第一次帶篇幅跨度這麼長的作品，所以如下規劃：以每10回為一個section，交由一個與會者認領導讀(這個有事先分配好了)，均分目前的90回連載進度。比較可以地毯式的照顧到所有段落。
．討論時間總時長為4小時。
．其他與會者的想法也會一併紀錄。我會盡量credit，如果有忘記提及的也勞煩其他人幫我補充。（如果有人在看的話......）
．以下的筆記也會以每10回為一個小節的紀錄方式進行。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 3:45 AM
Wed, Oct 28, 2020 3:58 AM
【1~10回：開局】
1~9回對我來說是不過不失的開局，建立世界觀和丟設定的層次都是中規中矩。其實現在再回去看的感覺很新鮮，因為整體都趨向謹慎保守。
真正讓我耳目一新的分鏡是第十回，阿秋第一次使用「叩」的那幾頁。非常有獨創性的視覺呈現。有點像是從漫畫語言轉換到電影的鏡頭語言（拉遠的部分）。要比喻的話就是敘事腔調/影像敘事質感之不同，導致閱讀體感瞬間轉換。（我目前的結論是這樣子。）
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 3:56 AM
Wed, Oct 28, 2020 7:57 AM
這也是為什麼和別人推坑鏈鋸人時，我通常會說「請至少看到第10回」。
而第10回的收尾
作為一個大事件的完結，有著很高的tension，但末尾卻稍稍轉移了焦點，收在讓人意想不到(但也沒有完全歪掉)的地方。這是第一次明顯的「下修式小結」
名字我亂取的
只在本噗有效
。這招之後也會不時出現。
一開始有些意外，事後越回想卻越覺得這是個很棒的作法。九井諒子的某些短篇也會用這種餘味收尾。(當然用在短篇和長篇的效果會是很不一樣的)
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 4:05 AM
Wed, Oct 28, 2020 4:35 AM
→奕樵在這裡補充：以寫實主義作品（note：並不是指鏈鋸人）來說，技術上的困難點之一就是「如何讓人相信這是真的？」，如果我們把自己所經歷的現實、聽到的對話完完整整地記錄下來，反而並不能讓人完全信服。
（note：中間很多內容我有模糊印象，但勉強打出來怕會有曲解，所以先不紀錄了）
...總之，適度地加入一些真實的、或許無關緊要的小細節，是會讓人意識到「真的是這樣耶」的技巧。鏈鋸人這種小結式收尾的畫龍點睛，多半也是相同原理。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 4:11 AM
Wed, Oct 28, 2020 4:35 AM
→我的comment：雖然鏈鋸人想當然不是寫實主義作品，但我解讀奕樵所說的「原理相同」在於，鏈鋸人的下修式小結讓人意識到的「現實」，是這個架構出的世界觀的現實。白話點是「感覺這些人物真的在這個世界活動著」的意思。「這個世界」實際上真實與否，並不是重點，而是我們閱讀時願不願意被作者帶領的信任來源。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 4:19 AM
Wed, Oct 28, 2020 4:20 AM
【11~20回：槍惡魔初登場、第一次小組行動、新人歡迎會】
槍惡魔只聞樓梯響的初登場很好看。與阿秋成為惡魔獵人的契機並敘，回想起來是多線敘事的教科書等級示範，非常精算。
這裡應該也是第一次出現「從乍看毫無關聯的小型敘事切回主線（效果：凸顯事件的嚴重程度、影響的廣泛程度）」的作法。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 4:24 AM
談了一下我非常喜歡的這個跨頁。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 4:28 AM
此跨頁是一個實體書限定的閱讀體驗。以構圖來說只是普通廣角，但結合了漫畫由右到左的閱讀習慣，竟然給人一種擺鏡的動態效果。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 4:31 AM
Wed, Oct 28, 2020 6:37 AM
我在讀藤本樹的前作《炎拳》時，有注意到他喜歡把電影的運鏡應用到漫畫中，但炎拳還有些不純熟的運用，例如往海邊列車上的鏡頭移動（魏斯安德森很喜歡用的那種橫向推軌運鏡），其實是會被漫畫的形式給截斷的。到了鏈鋸人，第14回終於讓我確定，藤本樹對於紙本漫畫/視覺語言的洞見，已經成長到可以做出更優秀的結合。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 4:42 AM
Wed, Oct 28, 2020 4:42 AM
20回後半的新人歡迎會，我很喜歡秋和姬野討論歡迎會舉辦的談話部分。在小組行動時，大致已經可以看出姬野→秋→瑪琪瑪的單箭頭鏈，而秋在此時有意無意說出「一定要在瑪琪瑪小姐還在的時候辦」這句話，張力在讀者心中瞬間展開。不過姬野前輩沒有正面回應，反而是把話題導向「瑪琪瑪是對電次有興趣才留下來」這樣對自己有利的風向，最後收在一個利害關係一致的結論「那麼就把瑪琪瑪小姐灌醉吧！」
雖然可以看做是交代歡迎會由來的過場，但作為喜歡姬野前輩的我來說，是個非常暗潮洶湧的精采文戲。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 4:44 AM
這個讀者心中的小小張力「喔喔？灌醉瑪琪瑪！？喔喔？修羅場？？！」馬上在下一頁被翻到明面釋放，也就是大格的碰杯，這個明快的速度感我也非常喜歡。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 4:59 AM
Wed, Oct 28, 2020 6:08 AM
【21~30回：槍擊事件、瑪琪瑪捏壽司、岸邊師父愛的教育】
姬野的死亡段落，應該是對藤本樹還不熟的讀者們第一個shock。我們以為自己已經熟悉的規則「惡魔獵人拿自己的身體做交換」也稍微被顛覆了：惡魔會因為怯戰而罷工，而整個人都交換去了也不保證贏。
姬野前輩吐血→抬頭→看到阿秋→說自己要獻出一切，以及隨後身體一點一點消失的速度拉出的絕望感，都很好看。（前面鋪陳的「規則顛覆」在讀者心中造成的混亂，對於體感失速的效果也有一定的功勞）
鸚在這裡補充了藤本樹在幽靈惡魔造型設計上的「虛/實」看點，
詳細我之後再問他
。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 5:07 AM
救命啊已經一個半小時了我才打這樣(炸裂
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 5:17 AM
Wed, Oct 28, 2020 5:24 AM
我和六六都非常喜歡的瑪琪瑪捏壽司段落（以下可能會出現我們兩人想法量子糾纏的狀況(喂）
這段是「資訊傳達/層次」的教科書級示範。對瑪琪瑪的能力完全不了解的前提下，我們先得知了「結果」，也就是看著反派摟囉一個一個被壓扁，蒙太奇的交替瑪琪瑪的行使能力的「行為」，讀者可以緩慢推理出他們的因果關係，但同時，我們對瑪琪瑪的能力核心，其實根本一無所知。瑪琪瑪的能力完美保留在黑盒子的狀態，「這是她唯一的能力嗎？和她簽定契約的惡魔是什麼？」這些讀者本該問的問題，可以暫時不被解釋，簡直就是科學方法不發達的時代，只能從實驗結果建立理論模型的生命科學家們
他們做了很多沒效率的白工
而這是藤本樹對「該隱藏什麼訊息/該釋出哪些訊息」的精算結果。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 5:18 AM
（我覺得自己好像省略太多了，如果六六有看到的話可以幫我補充一下）
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 5:28 AM
Wed, Oct 28, 2020 5:35 AM
來到我非常喜歡的29回。
阿秋從卡斯得知自己的剩餘壽命，接著想要抽菸，然後點不著火。
這是一個太過自然導致讓人毫無防備的鋪陳，因為阿秋與抽菸習慣的連結已經建立，讀者自然不會多想，只當作是他的焦慮展現——於是下一頁點火的姬野前輩，成了非常有效的迎頭痛擊。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 5:32 AM
仔細審視這一回，其實有非常多的起伏，有搞笑，有極度感傷，最後卻急轉到電次的存在危機（又能從搞笑漸進至嚴肅）。
所有的起伏都被仔細縫合，滑順程度之驚人。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 5:39 AM
Wed, Oct 28, 2020 6:10 AM
隨後岸邊師傅正式登場，「你們得了100分！」那段打分數的過程，讀書會上出現了兩種解讀。我覺得都很有意思，以下分別紀錄之。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 5:43 AM
「岸邊師傅問那些問題，是真的覺得電次和帕瓦很棒嗎？」
奕樵：前幾回出現岸邊隊長與姬野前輩的對話回憶，提出了「常識人無法存活」這個論點。這些問題可以說是測試他們是否為常識人，而得到100分的意思，是認為他們真的適合當惡魔獵人/認為他們可以活下去。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 5:46 AM
致中：看到後面會發現岸邊隊長與瑪琪瑪的不對盤，所以這一段的岸邊隊長，受瑪琪瑪之託來訓練兩個小鬼時，真的是抱持完全正向的想法嗎？這些問題更像是一個保險，確認這兩人是不需要太過珍惜的「玩具」。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 5:47 AM
→我的comment：折衷不好嗎！
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 5:52 AM
Wed, Oct 28, 2020 6:28 AM
我個人覺得這一段的確有惡趣味的成分存在——先不論岸邊隊長本人的心思如何，這些正規問題所伴隨的、乍看不合格且胡鬧的反差答案，再來到隊長給出又一個反差回饋：你們得了100分。
我感受到的更多作者在背後想要操作的反差感，凌駕於角色動機構成。為得是最後的反差，給了100分後馬上開始死亡訓練，做為讀者感覺被小小擺了一道：原來師傅的評分標準一開始就沒有交代，是我們預設錯誤了啊！
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 6:00 AM
Wed, Oct 28, 2020 6:25 AM
此時我們不明白岸邊隊長與瑪琪瑪的關係，所以會把一路下來得到的資訊歸因到隊長個人的性格上「娃，看來是個狠角色啊！」
隨著角色推進（當然這是之後的劇情）我對於岸邊隊長的評價是，一定程度上可以做到公私分明的人，私人的情緒不致於會太影響到工作表現，但比起一板一眼，更不如說是一種消極的嫻熟罷了。回頭推想這段震撼教育，也是在兩種想法（做好工作→好好拉拔他們v.s.(或許)不想遵從瑪琪瑪→不用對他們太好）之間，拿捏出一個可以向所有人交代的平衡點。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 6:05 AM
抱歉我好像得工作一下(爆)先暫時拉個線，晚上回來繼續還完
~~~~~~~~~~~閒聊和補充隨意~~~~~~~
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Wed, Oct 28, 2020 6:07 AM
sorry剛剛插到樓，看到鏈鋸太興奮，有點好奇有沒有討論到岸邊在剛出場跟現在的氣勢落差，到底是有意還是……XD
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 7:20 AM
迷宮飯狂熱@夜行
: 沒有特別討論這方面耶?我自己沒覺得哪裡不合理XD覺得是正常的推進，一開始看到的只是表象這樣? 阿秋的推進也有點類似這樣呀。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 8:51 AM
【31~40回：愉快的復仇】
我個人最喜歡的是35回。
意外嗎?
其實沒什麼要說的，香菸再翻出新的用途（這個線真的佈的很周全耶！），阿秋走過幽靈惡魔的手隧道、踏上滿是花朵的背（記得鸚說彷彿走上三途川），不再有恐懼，斬下幽靈惡魔的首級。這段作為姬野前輩與阿秋關係的最後收尾，真的太太太太棒。(好了啦)
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 9:01 AM
Wed, Oct 28, 2020 9:02 AM
接下來這三格
對讀者造成的驚奇，也是資訊釋放的精算結果。小紅在場這件事，讀者不可能知情。對於「別殺她」這句話的理解進程，讀者的認知和操控蛇的女子同步了—恍然大悟的同時，勝負已成定局。
厲害之處在於，讀者作為擁有超前覺察的存在，縱使跟著作品走，內心依然會有各種猜測和預想。因此創作者能夠藉由操縱資訊量來限縮讀者的對於劇情開展想像，好達到沒被破梗的完美的效果，是頗不容易的。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 9:09 AM
關於38回的踢蛋蛋比賽，致中有個小補充。
「為什麼是踢蛋蛋呢？」
秋和電次的初次見面，電次就狠踢了秋的蛋蛋，還說「對於男性自己就只會瞄準下體踹啦」這樣的發言。如果我們把踢蛋蛋這項行為，看作電次作為一個不被秋所認可的、常規外麻煩製造者的附帶標誌之一，那麼到了這一回，秋主動加入電次的踢蛋蛋比賽，也可以看作和電次的和解
友誼的橋樑
，以及秋的古板性格稍微變得有些彈性的重要進程。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 9:13 AM
Wed, Oct 28, 2020 9:14 AM
忘記是誰的小補充，38回結尾應是有致敬《獵人》。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 9:17 AM
【41~50回：果然我的青春戀愛喜劇搞錯了！？與蕾賽相識至為敵】
46回讓人驚聲尖笑的B片vibe真的很讚。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 9:19 AM
→六六補充：新人歡迎會的時候，姬野前輩有提到，狐狸惡魔只會對帥哥露出頭。這裡看到只伸了爪子就覺得真殘酷呢~
真的耶救命
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 9:27 AM
明明是很不妙的情況，卻還是用「一起去聯誼」做為比較輕鬆的收尾(雖然同時也是flag)，
到了稍後這格的效果也有加成作用。雖然很恐怖，但意識到「這兩人雖然沒去成聯誼，但還是做伙了嘛」的瞬間還是嘴角抽動。
46回作為蕾賽的能力&火力展示，結合很地獄的B片氛圍，是可圈可點的一回。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 9:36 AM
【51~60回：蕾賽戰結束、刺客大亂鬥】
52回讓所有人都讚嘆的台詞是蕾賽倒地時，看著電次就在觸手可及之處，想著「其實我也——」
「我也沒有上過學」
拆分成兩頁真是高招。第一句的句型讓人以為要說出狗血台詞（其實我也喜歡上你了之類的），翻頁後才發現是個乍看無關緊要的資訊。這個出乎意料，造成的效果驚人。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 9:42 AM
魚燒在蕾賽篇前半部分提過觀眾會陷入「這是遇到詐騙集團吧！？但是我好想相信她啊！」的搖擺，想要相信在學校泳池、教室與祭典的快樂回憶。52回的蕾賽在最後承認了某項資訊為假的行為，本身就像是一種心意的坦露。突然間觀眾有了一條引線、一個可能——那些為了引誘電次的甜言蜜語中，存有著「真實」成分的可能。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 9:45 AM
Wed, Oct 28, 2020 9:48 AM
這回的結尾也使用下修式小結。
→(應該是)六六補充：這場戀情的開始是電次把花吐出來，於是結束於電次把花吃下去。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 9:51 AM
Wed, Oct 28, 2020 9:52 AM
果然我的青春戀愛喜劇沒搞錯
只是BE了
回歸輕鬆的結尾反而和最初的青春套路(假象)有頭尾呼應。其實我原本看得有些不甘心
想要留在「其實我也沒上學」這句話的餘韻裡更久一點。不過長遠來看，「不斷地回歸日常」是一個必要策略。這個最後會再提及。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 10:03 AM
57回的小紅車禍事件獲得好評，不過沒有深入討論。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 10:07 AM
要斗提及了58回，美國三兄弟的三弟假扮黑瀨，去友人家投宿的段落。不論三弟還是友人，明明都是不起眼也不重要的角色，為什麼這裡會用這麼長的篇幅（相較起來大多數時候推劇情都非常快）來講述他們的相處呢？
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 10:14 AM
Wed, Oct 28, 2020 10:19 AM
我覺得這段完全有1+1>2的加成效果。這段揭示了除了神仙打架之外，小配角也有煩惱與決心一事，是這個世界觀中代表千千萬萬人的「寫實」之一。爆量的角色與便當瘋狂推進的此刻，突入了速度放緩的無關插曲，對我來說更有「價值觀校準」的作用。（啊啊，原來這個世界還是有人在乎世俗煩惱、自我價值，還有公理與正義的問題啊(欸)這樣的回神）
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 10:15 AM
60回的光熙大爆發，完全是視覺上的奇觀，我不知道該怎麼講。end。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 10:29 AM
........好啦，我試著表述一下。我覺得一樣是資訊傳遞的精算。光熙先以極快的速度跑過一次，讓觀眾先熟悉中途的場景和人物，之後的round 2才是將「結果」一次全部攤在讀者面前。兩次相同路徑，完全不同的閱讀體感（速度飛快的動態v.s.彷彿時間靜止的靜態）。而「原因」和「結果」的呈現延時，讓讀者在進行想像的縫合/推理時被深深震撼。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 11:03 AM
如果要形容藤本樹的資訊揭露時差手法，我覺得體感上非常接近魔術。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 11:07 AM
【61~70回：墜入地獄、萬聖節】
63回這幕廣受好評
但我必須承認.....我沒看懂
然後也忘記問ㄌ(爆
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 11:11 AM
我特別想提的是這兩頁。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 11:16 AM
「將整個百貨公司拖入地獄」到底是比喻呢？還是被具象化呢？第一頁是手被放大還是百貨公司被縮小？第二頁那又是一般大小的手嗎？——這兩頁對我造成了「識物尺度被混淆」的效果，讓我短時間內失去了判斷物體大小/關聯性/真實性的能力。什麼都還搞不清楚的快速翻到最後，是更大的地獄奇觀。接連快速重擊的閱讀體驗讓人難忘。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 11:19 AM
Wed, Oct 28, 2020 11:28 AM
64回的闇之惡魔出場段落
忘記是誰提問：為什麼是太空人？
六六：這方面似乎有很多藍色窗簾的小論文存在呢！
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 11:27 AM
Wed, Oct 28, 2020 11:28 AM
我想了一下，看到太空人時雖然不明就理，但不會完全的困惑。「太空人→看見漆黑宇宙→窺視宇宙/黑暗的人類之塚」之類的意象連結，覺得也還說得過去。不是這樣也沒關係。藤本樹的意象選用，若作為食材來看，來源本身的合理性已經不是第一要務，因為到頭來，作者總是能以高超的料理方式凌駕一切。（越寫越覺得這不就狂粉發言……？）
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 11:43 AM
Wed, Oct 28, 2020 11:45 AM
（↑這一回很多人都稱讚用手臂來分格的創意。）
提一下66回，蠻喜歡「歸還」的下一頁，彷彿突然「被推開」的速度感。但那或許是刻意營造的錯覺，因為大手掌對比瑪琪瑪乍看是近景，但應該是地獄惡魔的大手，而非真正的近景（還讓讀者以為自己在手的後方）。
大手在此刻的實際用途應是作為「人間與地獄的切換提示」，卻還能被構圖設計出空間感，把「平面」和「立體」共融的一頁。
藤本樹真是有越想越讓人頭皮發麻的獨創性。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 12:08 PM
70回的萬☆聖☆節☆
其實前一頁就已經有足量直式分鏡來暖身，到了這個經典的跨頁，壓迫感得以爆發。我最激賞的是把文字框給造型化，變成書背，而人偶惡魔被夾在巨大文字框aka書背之間，這個意象非常好。隨即是大量的書本深淵。
物件由小至大的對比、簡單到繁複的切換……好好看。(講到最後突然語彙力喪失)
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 12:30 PM
Wed, Oct 28, 2020 12:31 PM
最後要提的是這一頁
除了「戴上眼罩」作為瑪琪瑪要出招的提示已經建立、在這裡有個很好的效果展示之外，我還想提一件事：讀者的視角轉換。在看這一頁的時候，讀者幾乎是來到了光熙的視角，才能意識到「接下來是你們嗎？」、「瑪琪瑪來了」這件事。仔細一想會覺得頗驚人，光熙從一個他者/敵方，變成可供讀者們代入的角色。關於這點，我還沒釐清其中的原理。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 12:32 PM
→六六：很喜歡戴上眼罩那兩格，把動作分給不同人接力完成。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 12:40 PM
Wed, Oct 28, 2020 12:45 PM
【71~80回：早川家最後的和平、槍登陸、對秋ver.槍惡魔戰結束】
76回的槍登陸，是圖像敘事技巧上的奇觀——也就是大量死傷名單這個作法，簡單而有效，讓人不禁oO「原來還可以這樣做！？」至少在我的閱讀經驗中，是從沒見過的。
→亞麻：看到這裡時，我以為漫畫要完結，在跑credit了......
→六六：張亦絢對於「乍看之下無法理解的、陌生的大量文字」會有什麼效果的判斷是：「讀者直觀上會有的感受就是『巨大』。」
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 12:42 PM
Wed, Oct 28, 2020 12:43 PM
→要斗：在死亡名單中直接看到「還不知道死了沒的角色」的名字（仔細找可以看到阿秋的名字）這個被官方劇透(?)的操做我也是第一次看見......
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 12:53 PM
死傷名單的蓋台，讓觀眾瞬間被擠壓，彷彿被拋擲到許久以後的末日盡頭，透過冰冷的數字/文字記錄才得以窺視災變一角。「當下」則成了真空狀態。
誰在講述？誰在記錄？誰還活著？種種疑問累積，無法投射回到遙遠的過去——彷彿已經結束的「現在」。然而現在的殺戮的確持續進行著……
這種超現實的感受真的是！？我到底看了啥？！
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 1:03 PM
末尾的電次要開門，我才意識到「原來那扇『不要開的門』是真的門！？」
原本以為只是一種內心創傷的比喻
老套啦
，此刻卻化做現實——而且是尚未發生的現實，不祥氛圍的穿透力也被召喚出來。
那扇夢裡的門，是徵兆還是預言？
（當然更之後我們會明白，那扇門也曾是真實存在的門，不過在訊息尚未揭露的當下，僅僅是並置，就有極佳的效果。）
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 1:03 PM
Wed, Oct 28, 2020 1:23 PM
最後提一下77回。
→奕樵：這個分鏡很吵呢！
此處敲門聲的狀聲詞做為圖像在使用，擠壓讀者的閱讀空間。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 1:09 PM
Wed, Oct 28, 2020 1:10 PM
雪仗的意象很好。雙線交錯能減緩對繁複戰鬥的疲乏。且回想前面幾次大戰，極少戰鬥過程是「有情感推移」的，秋的雪仗場景，做為這個角色最後的完成。這時就覺得以藤本樹的記錄(?)來說，這樣完整的敘事篇幅已經算是一名角色的「善終」了吧。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 1:13 PM
【81~90回：瑪琪瑪的狗屋、真相逐漸揭開】
電次的存在主義難題終於來到了一個高潮。要斗提到「馬斯洛需求金字塔」，而後liko老師進一步追申「到底什麼是成為人的條件」可以參看此噗↓
@liko13 - 電鋸人自我流小論文 （含個人感想及劇透，希望看過90話再來）
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 1:16 PM
Wed, Oct 28, 2020 1:16 PM
雖然我看這段時，只是單純地認為電次想要放棄思考、做為無力感與創傷的體現。但電次的「需求」既然作為作品核心(之一?)，應該要以更全盤的角度來審視這段的作用。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 1:29 PM
85回的歡樂送之經典地位不可動搖。
這兩個round的對比真的絕了。（雖然對藤本樹應該是小菜一碟）
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 2:10 PM
Wed, Oct 28, 2020 2:14 PM
【近期連載拋出越來越多「真相」讓人難以消化的問題】
特別獨立拉出來討論。我記得奕樵講了非常多「大量揭露真相/拋設定有一定程度的風險」方面的論述，但我寫不出來，嗚！直接跳到和《炎拳》的比較。
→亞麻：「這樣大量拋設定的問題，有出現在《炎拳》之中嗎？如果有的話，它的進程又是怎麼樣的？解法是如何呢？」
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 2:23 PM
Wed, Oct 28, 2020 2:25 PM
↓↓↓以下有《炎拳》重要劇透注意！↓↓↓
→奕樵：《炎拳》算是科幻，而《鏈鋸人》算是奇幻作品吧。以類型的性質來說，科幻是面向未來，而奇幻是面向過去的。《炎拳》中所揭露的真相：冰之魔女並不存在，人類只是活在注定走向衰亡的冰河期。這個真相本身，就是很美的。（note：還有很多我有模糊印象，但勉強打出來怕會有曲解，所以先不紀錄了）
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 2:32 PM
Wed, Oct 28, 2020 2:36 PM
→我的comment：
以鏈鋸人所揭露的「真相」來說，我最喜歡的設定是84回的這個
被鏈鋸人吃下的惡魔，將不復我們所記憶。這件事(作為一個隱喻)震撼了我，讓我思索起，記憶可能是被建構的、恐懼可能是被篩選的，而看著這格，不明白「除了死亡之外的4種結局」為何的我們，和鏈鋸人的世界，順間拉近了。甚至反過來侵蝕我的現實——我們的過去和歷史，我們所知道的一切，不也是被決定過的嗎？
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 2:35 PM
Wed, Oct 28, 2020 2:38 PM
科幻作為面向未來的類型，其世界觀會讓人省思我們身處的世界之未來與自身命運。至於奇幻，讓我們思考記憶與歷史。鏈鋸人目前揭露的亂七八糟的真相中，有著這麼一個可以動搖現實的線索存在，或許可以期待作者選擇繼續開挖這條線............提出疑問、給予解答。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 2:40 PM
地毯式逐條審查終於告一個段落
最後進入
自由開火
的環節，不用針對特定回數，通盤式檢討也可以。以下記錄幾點。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 2:50 PM
→奕樵：在蕾賽戰前，日常與戰鬥的比例很穩定，差不多是3:7，一次又一次循環。蕾賽戰結束後，節奏突然改變。到了近期越來越快。
這個比例是有意為之嗎？近期瑪琪瑪的發言，或許可以看出端倪：「讓這些幸福成為電次的日常，再一次毀滅。」
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 2:52 PM
Thu, Oct 29, 2020 12:36 AM
→我的comment：
這個假設成立的話，蕾賽篇必須以日常氛圍收尾的必要性就在這裡。且以後設的角度，簡直像是在說「瑪琪瑪控制了這部漫畫的進度規劃」嘛！？
怕爆
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 2:59 PM
→鸚：提一下惡魔的造型設計。許多王道作品對於惡魔或怪物的構想，會出現「系列」，例如風木水火元素系列、七宗罪系列......不過藤本樹在此沒有想要遵照已知的邏輯，種類多元而發散。
惡魔的造型設計讓我想到哥雅的版畫。在人類身上看到動物性，或是反過來在動物身上看到人性......人與動物的界線逐漸模糊的瘋狂狀態，傳遞出讓人不安的氛圍。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 2:59 PM
由鸚的專業意見收尾，謝謝鸚~~~~~(回音)
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 3:08 PM
Wed, Oct 28, 2020 3:09 PM
【For竟然看到最後的人：為什麼會有這場活動呢？】
這場讀書會並沒有對外公開。
年初時，我與六六組了一個小小的漫畫研究團體「竹青學舍」，當時徵集說明在此
1
、
2
此後都會定期舉辦討論漫畫/圖像敘事技巧的活動。這場鏈鋸人讀書會，則是難得擴大舉辦的成果之一。
這個團體的入口目前是關閉的。如果對於和人討論漫畫作品、漫畫創作有興趣，請留意相關消息，不久之後，或許會重新打開入口噢。
派對咖和樹
@shinsaka
Wed, Oct 28, 2020 3:09 PM
~~~~~~~~~~正式寫完側記的拉線~~~~~~~~~~
要斗沒夢不應該
@YAO1012
Thu, Oct 29, 2020 2:23 AM
辛苦和樹整理筆記了，受益良多，地毯式討論真的很豐富好想通通記下來XD（我金魚腦嗚嗚）
特別喜歡致中跟奕樵提到在鏈鋸人中付出不一定會有相對的回報，就像藤本樹個人的哲學中壓根不相信等價交換這件事一樣，所以不論是契約能力或是惡魔的戰力位階這些在其他戰鬥漫畫照理說應該做為骨架般的設計在這裡都顯得像個玩笑XD 可以理解會有讀者不喜歡，但這樣的因子也讓整部作品充滿不安與混沌，對我來說會很有期待感
派對咖和樹
@shinsaka
Thu, Oct 29, 2020 4:29 AM
要斗沒夢不應該
: 耶謝謝要斗補充
對對那一整塊"不遵守少年漫畫常規"的論述我都模糊了wwwwwwww(毆)
這噗榨腦汁的寫了五個小時
還蹦出很多會上忘記講的
，我以後都要乖乖錄音嗚嗚嗚
☆chatLIKO☆
@liko13
Thu, Oct 29, 2020 4:41 AM
派對咖和樹
: 錄音你會打更久......
派對咖和樹
@shinsaka
Thu, Oct 29, 2020 4:43 AM
☆chatLIKO☆
: 天XDDDDDD(突然的卻步)
我是沒打算整個打逐字啦
想說忘記確切內容總能夠回頭調閱，不然老是害怕曲解別人意思wwwwwwwww
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Thu, Oct 29, 2020 4:45 AM
辛苦了～感謝噗主與討論群的分析，對於容易只接收圖像的讀者
我
來說，是很棒的一篇分析
我也想要...能夠一起分析漫畫的朋友...
派對咖和樹
@shinsaka
Thu, Oct 29, 2020 8:22 AM
想坐在ザリ🏍後座的小薩
: 感謝收看......!
我還擔心紀錄得太意識流怕不好懂
用了一堆莫名其妙的形容詞
鏈鋸人真的各方面都是會讓人超爆想找人討論的作品啊
完結時再來開一場讀書會好了
載入新的回覆
半年前就心心念念想找人討論鏈鋸人，終於辦了一個小型讀書會。這篇就是隨手記下一些討論過程的記憶點。
下收等拉線。
以往帶討論都是短篇較多，這次是第一次帶篇幅跨度這麼長的作品，所以如下規劃：以每10回為一個section，交由一個與會者認領導讀(這個有事先分配好了)，均分目前的90回連載進度。比較可以地毯式的照顧到所有段落。
．討論時間總時長為4小時。
．其他與會者的想法也會一併紀錄。我會盡量credit，如果有忘記提及的也勞煩其他人幫我補充。（如果有人在看的話......）
．以下的筆記也會以每10回為一個小節的紀錄方式進行。
1~9回對我來說是不過不失的開局，建立世界觀和丟設定的層次都是中規中矩。其實現在再回去看的感覺很新鮮，因為整體都趨向謹慎保守。
真正讓我耳目一新的分鏡是第十回，阿秋第一次使用「叩」的那幾頁。非常有獨創性的視覺呈現。有點像是從漫畫語言轉換到電影的鏡頭語言（拉遠的部分）。要比喻的話就是敘事腔調/影像敘事質感之不同，導致閱讀體感瞬間轉換。（我目前的結論是這樣子。）
而第10回的收尾
作為一個大事件的完結，有著很高的tension，但末尾卻稍稍轉移了焦點，收在讓人意想不到(但也沒有完全歪掉)的地方。這是第一次明顯的「下修式小結」 名字我亂取的 只在本噗有效 。這招之後也會不時出現。
一開始有些意外，事後越回想卻越覺得這是個很棒的作法。九井諒子的某些短篇也會用這種餘味收尾。(當然用在短篇和長篇的效果會是很不一樣的)
（note：中間很多內容我有模糊印象，但勉強打出來怕會有曲解，所以先不紀錄了）
...總之，適度地加入一些真實的、或許無關緊要的小細節，是會讓人意識到「真的是這樣耶」的技巧。鏈鋸人這種小結式收尾的畫龍點睛，多半也是相同原理。
槍惡魔只聞樓梯響的初登場很好看。與阿秋成為惡魔獵人的契機並敘，回想起來是多線敘事的教科書等級示範，非常精算。
這裡應該也是第一次出現「從乍看毫無關聯的小型敘事切回主線（效果：凸顯事件的嚴重程度、影響的廣泛程度）」的作法。
雖然可以看做是交代歡迎會由來的過場，但作為喜歡姬野前輩的我來說，是個非常暗潮洶湧的精采文戲。
姬野的死亡段落，應該是對藤本樹還不熟的讀者們第一個shock。我們以為自己已經熟悉的規則「惡魔獵人拿自己的身體做交換」也稍微被顛覆了：惡魔會因為怯戰而罷工，而整個人都交換去了也不保證贏。
姬野前輩吐血→抬頭→看到阿秋→說自己要獻出一切，以及隨後身體一點一點消失的速度拉出的絕望感，都很好看。（前面鋪陳的「規則顛覆」在讀者心中造成的混亂，對於體感失速的效果也有一定的功勞）
鸚在這裡補充了藤本樹在幽靈惡魔造型設計上的「虛/實」看點，
詳細我之後再問他。這段是「資訊傳達/層次」的教科書級示範。對瑪琪瑪的能力完全不了解的前提下，我們先得知了「結果」，也就是看著反派摟囉一個一個被壓扁，蒙太奇的交替瑪琪瑪的行使能力的「行為」，讀者可以緩慢推理出他們的因果關係，但同時，我們對瑪琪瑪的能力核心，其實根本一無所知。瑪琪瑪的能力完美保留在黑盒子的狀態，「這是她唯一的能力嗎？和她簽定契約的惡魔是什麼？」這些讀者本該問的問題，可以暫時不被解釋，簡直就是科學方法不發達的時代，只能從實驗結果建立理論模型的生命科學家們 他們做了很多沒效率的白工
而這是藤本樹對「該隱藏什麼訊息/該釋出哪些訊息」的精算結果。
阿秋從卡斯得知自己的剩餘壽命，接著想要抽菸，然後點不著火。
這是一個太過自然導致讓人毫無防備的鋪陳，因為阿秋與抽菸習慣的連結已經建立，讀者自然不會多想，只當作是他的焦慮展現——於是下一頁點火的姬野前輩，成了非常有效的迎頭痛擊。
所有的起伏都被仔細縫合，滑順程度之驚人。
隨後岸邊師傅正式登場，「你們得了100分！」那段打分數的過程，讀書會上出現了兩種解讀。我覺得都很有意思，以下分別紀錄之。
奕樵：前幾回出現岸邊隊長與姬野前輩的對話回憶，提出了「常識人無法存活」這個論點。這些問題可以說是測試他們是否為常識人，而得到100分的意思，是認為他們真的適合當惡魔獵人/認為他們可以活下去。
我感受到的更多作者在背後想要操作的反差感，凌駕於角色動機構成。為得是最後的反差，給了100分後馬上開始死亡訓練，做為讀者感覺被小小擺了一道：原來師傅的評分標準一開始就沒有交代，是我們預設錯誤了啊！
隨著角色推進（當然這是之後的劇情）我對於岸邊隊長的評價是，一定程度上可以做到公私分明的人，私人的情緒不致於會太影響到工作表現，但比起一板一眼，更不如說是一種消極的嫻熟罷了。回頭推想這段震撼教育，也是在兩種想法（做好工作→好好拉拔他們v.s.(或許)不想遵從瑪琪瑪→不用對他們太好）之間，拿捏出一個可以向所有人交代的平衡點。
~~~~~~~~~~~閒聊和補充隨意~~~~~~~
我個人最喜歡的是35回。 意外嗎?
其實沒什麼要說的，香菸再翻出新的用途（這個線真的佈的很周全耶！），阿秋走過幽靈惡魔的手隧道、踏上滿是花朵的背（記得鸚說彷彿走上三途川），不再有恐懼，斬下幽靈惡魔的首級。這段作為姬野前輩與阿秋關係的最後收尾，真的太太太太棒。(好了啦)
對讀者造成的驚奇，也是資訊釋放的精算結果。小紅在場這件事，讀者不可能知情。對於「別殺她」這句話的理解進程，讀者的認知和操控蛇的女子同步了—恍然大悟的同時，勝負已成定局。
厲害之處在於，讀者作為擁有超前覺察的存在，縱使跟著作品走，內心依然會有各種猜測和預想。因此創作者能夠藉由操縱資訊量來限縮讀者的對於劇情開展想像，好達到沒被破梗的完美的效果，是頗不容易的。
「為什麼是踢蛋蛋呢？」
秋和電次的初次見面，電次就狠踢了秋的蛋蛋，還說「對於男性自己就只會瞄準下體踹啦」這樣的發言。如果我們把踢蛋蛋這項行為，看作電次作為一個不被秋所認可的、常規外麻煩製造者的附帶標誌之一，那麼到了這一回，秋主動加入電次的踢蛋蛋比賽，也可以看作和電次的和解 友誼的橋樑 ，以及秋的古板性格稍微變得有些彈性的重要進程。
46回讓人驚聲尖笑的B片vibe真的很讚。
→六六補充：新人歡迎會的時候，姬野前輩有提到，狐狸惡魔只會對帥哥露出頭。這裡看到只伸了爪子就覺得真殘酷呢~
真的耶救命
到了稍後這格的效果也有加成作用。雖然很恐怖，但意識到「這兩人雖然沒去成聯誼，但還是做伙了嘛」的瞬間還是嘴角抽動。
46回作為蕾賽的能力&火力展示，結合很地獄的B片氛圍，是可圈可點的一回。
52回讓所有人都讚嘆的台詞是蕾賽倒地時，看著電次就在觸手可及之處，想著「其實我也——」
「我也沒有上過學」
拆分成兩頁真是高招。第一句的句型讓人以為要說出狗血台詞（其實我也喜歡上你了之類的），翻頁後才發現是個乍看無關緊要的資訊。這個出乎意料，造成的效果驚人。
→(應該是)六六補充：這場戀情的開始是電次把花吐出來，於是結束於電次把花吃下去。
63回這幕廣受好評
但我必須承認.....我沒看懂
忘記是誰提問：為什麼是太空人？
六六：這方面似乎有很多藍色窗簾的小論文存在呢！
提一下66回，蠻喜歡「歸還」的下一頁，彷彿突然「被推開」的速度感。但那或許是刻意營造的錯覺，因為大手掌對比瑪琪瑪乍看是近景，但應該是地獄惡魔的大手，而非真正的近景（還讓讀者以為自己在手的後方）。
大手在此刻的實際用途應是作為「人間與地獄的切換提示」，卻還能被構圖設計出空間感，把「平面」和「立體」共融的一頁。
藤本樹真是有越想越讓人頭皮發麻的獨創性。
其實前一頁就已經有足量直式分鏡來暖身，到了這個經典的跨頁，壓迫感得以爆發。我最激賞的是把文字框給造型化，變成書背，而人偶惡魔被夾在巨大文字框aka書背之間，這個意象非常好。隨即是大量的書本深淵。
物件由小至大的對比、簡單到繁複的切換……好好看。(講到最後突然語彙力喪失)
除了「戴上眼罩」作為瑪琪瑪要出招的提示已經建立、在這裡有個很好的效果展示之外，我還想提一件事：讀者的視角轉換。在看這一頁的時候，讀者幾乎是來到了光熙的視角，才能意識到「接下來是你們嗎？」、「瑪琪瑪來了」這件事。仔細一想會覺得頗驚人，光熙從一個他者/敵方，變成可供讀者們代入的角色。關於這點，我還沒釐清其中的原理。
76回的槍登陸，是圖像敘事技巧上的奇觀——也就是大量死傷名單這個作法，簡單而有效，讓人不禁oO「原來還可以這樣做！？」至少在我的閱讀經驗中，是從沒見過的。
→亞麻：看到這裡時，我以為漫畫要完結，在跑credit了......
→六六：張亦絢對於「乍看之下無法理解的、陌生的大量文字」會有什麼效果的判斷是：「讀者直觀上會有的感受就是『巨大』。」
誰在講述？誰在記錄？誰還活著？種種疑問累積，無法投射回到遙遠的過去——彷彿已經結束的「現在」。然而現在的殺戮的確持續進行著……
這種超現實的感受真的是！？我到底看了啥？！
原本以為只是一種內心創傷的比喻 老套啦 ，此刻卻化做現實——而且是尚未發生的現實，不祥氛圍的穿透力也被召喚出來。
那扇夢裡的門，是徵兆還是預言？
（當然更之後我們會明白，那扇門也曾是真實存在的門，不過在訊息尚未揭露的當下，僅僅是並置，就有極佳的效果。）
→奕樵：這個分鏡很吵呢！
此處敲門聲的狀聲詞做為圖像在使用，擠壓讀者的閱讀空間。
電次的存在主義難題終於來到了一個高潮。要斗提到「馬斯洛需求金字塔」，而後liko老師進一步追申「到底什麼是成為人的條件」可以參看此噗↓
這兩個round的對比真的絕了。（雖然對藤本樹應該是小菜一碟）
特別獨立拉出來討論。我記得奕樵講了非常多「大量揭露真相/拋設定有一定程度的風險」方面的論述，但我寫不出來，嗚！直接跳到和《炎拳》的比較。
→亞麻：「這樣大量拋設定的問題，有出現在《炎拳》之中嗎？如果有的話，它的進程又是怎麼樣的？解法是如何呢？」
→奕樵：《炎拳》算是科幻，而《鏈鋸人》算是奇幻作品吧。以類型的性質來說，科幻是面向未來，而奇幻是面向過去的。《炎拳》中所揭露的真相：冰之魔女並不存在，人類只是活在注定走向衰亡的冰河期。這個真相本身，就是很美的。（note：還有很多我有模糊印象，但勉強打出來怕會有曲解，所以先不紀錄了）
以鏈鋸人所揭露的「真相」來說，我最喜歡的設定是84回的這個
被鏈鋸人吃下的惡魔，將不復我們所記憶。這件事(作為一個隱喻)震撼了我，讓我思索起，記憶可能是被建構的、恐懼可能是被篩選的，而看著這格，不明白「除了死亡之外的4種結局」為何的我們，和鏈鋸人的世界，順間拉近了。甚至反過來侵蝕我的現實——我們的過去和歷史，我們所知道的一切，不也是被決定過的嗎？
最後進入 自由開火 的環節，不用針對特定回數，通盤式檢討也可以。以下記錄幾點。
這個比例是有意為之嗎？近期瑪琪瑪的發言，或許可以看出端倪：「讓這些幸福成為電次的日常，再一次毀滅。」
這個假設成立的話，蕾賽篇必須以日常氛圍收尾的必要性就在這裡。且以後設的角度，簡直像是在說「瑪琪瑪控制了這部漫畫的進度規劃」嘛！？ 怕爆
惡魔的造型設計讓我想到哥雅的版畫。在人類身上看到動物性，或是反過來在動物身上看到人性......人與動物的界線逐漸模糊的瘋狂狀態，傳遞出讓人不安的氛圍。
這場讀書會並沒有對外公開。
年初時，我與六六組了一個小小的漫畫研究團體「竹青學舍」，當時徵集說明在此 1、2
此後都會定期舉辦討論漫畫/圖像敘事技巧的活動。這場鏈鋸人讀書會，則是難得擴大舉辦的成果之一。
這個團體的入口目前是關閉的。如果對於和人討論漫畫作品、漫畫創作有興趣，請留意相關消息，不久之後，或許會重新打開入口噢。
特別喜歡致中跟奕樵提到在鏈鋸人中付出不一定會有相對的回報，就像藤本樹個人的哲學中壓根不相信等價交換這件事一樣，所以不論是契約能力或是惡魔的戰力位階這些在其他戰鬥漫畫照理說應該做為骨架般的設計在這裡都顯得像個玩笑XD 可以理解會有讀者不喜歡，但這樣的因子也讓整部作品充滿不安與混沌，對我來說會很有期待感
這噗榨腦汁的寫了五個小時
還蹦出很多會上忘記講的，我以後都要乖乖錄音嗚嗚嗚我是沒打算整個打逐字啦
我來說，是很棒的一篇分析鏈鋸人真的各方面都是會讓人超爆想找人討論的作品啊
完結時再來開一場讀書會好了