elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 10:59 AM
Fri, Oct 23, 2020 11:00 AM
64
56
讓人難過的新聞：

「波蘭政府瘋狂了嗎？這算是那門子的憲法解釋！」波蘭最高法院的13名大法官，22日以11：2的壓倒性結果，判決波蘭《家庭計畫法》中，針對「因胎兒先天性障礙而墮胎」的人工流產合法放寬規則「違憲」。但相關解釋，卻引發了波蘭年輕人與自由派的不可置信，因為此一違憲判決，不僅讓波蘭成為歐盟限制墮胎最嚴格的國家，更讓合法人工流產接近不可能，反更存在「強迫產婦必須生下缺陷胎兒」的嚴重人權爭議？

波蘭禁墮胎的釋憲風暴
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 11:03 AM
其實波蘭大法官用的理由，也就是「人的生命應該得到相同的機會，以胎兒健康、疾病作為「生命篩選」的理由，以等同於「納粹優生學」的殘酷與不義，違背了波蘭憲法「保障生命」的平等原則」這個理由，其實是可以討論的。只是我也一直認為這種討論只適合討論，不應該超越討論的程度。
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 11:05 AM
Fri, Oct 23, 2020 11:20 AM
我想著有多少腦袋正常的父母知道孩子有問題時，還會堅持要生下來。但又想起台灣有多少僅僅為了要有個兒子，就硬是生下唐氏症小孩的傳統家庭。然後我又想起一直沒敢看的背離親緣，覺得怎能逼迫別人去背負那一切？更遠的話，還有羅馬尼亞在冷戰時期因為禁止墮胎，而死了多少女人的歷史。
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 11:18 AM
我不知道在波蘭這個釋憲在醫療實務上會被怎樣面對，但搞成這樣我很難想像會有多少醫生，敢扛那個擴大解釋母親生命安全定義的風險了。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 11:26 AM
還蠻有趣～
啊！不過上升到大法官釋憲，就是「逼政府要有個說法」，當初操作的人就是如此，對抗這個議題進入釋憲階段者沒意識到釋憲的結果不僅僅是「討論」而是「法律」，應該要一開始就打不該進行釋憲才對，或者打了但失敗了（望
玄田牛一
@dcard
Fri, Oct 23, 2020 11:32 AM
不意外阿，美國以前也...
巴克訴貝爾案 - 維基百科，自由的百科全書
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 11:33 AM
我想只要是民主國家要擋已經送出去的釋憲案都很困難。
玄田牛一
@dcard
Fri, Oct 23, 2020 11:35 AM
基督教徒還把墮胎視作殺人呢
ICCP信仰宣言：強暴與亂倫，可以墮胎嗎？ @ 基督教小小羊園地 :: 痞客邦 ::
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 11:35 AM
Fri, Oct 23, 2020 11:59 AM
玄田牛一 : 有意思的是這個案例的背景是優生學正夯的時代，為了優化人種什麼都可以犧牲，比如說窮人和女人。但波蘭大法官釋憲結果用的理由之一是「優生學不好」。結果兩個截然相反的判決，倒楣的一樣都是女人，這種事用一句不意外來註解總讓我心情複雜。
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 11:38 AM
墮胎是不是殺人其實也是可以討論的，但問題是我也傾向只要討論就好。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 11:39 AM
elish : 倒也不一定，以台灣經驗（我不確定波蘭釋憲制度）送出後法官還是會有討論時間、也有可能打掉不接，長達數年的釋憲時間社會輿論的討論也不盡然是不能影響釋憲結果。
以台灣而言例如學校對學生學籍的管轄權，是到第二次釋憲才限縮成現在的型態。

另外.........完全不限制墮胎、出生後也能墮的國家是存在的，叫做中國，他們的女權嘛（苦笑
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 11:41 AM
Fri, Oct 23, 2020 11:50 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 台灣的大法官可以選擇不受理，但以新聞中的波蘭政治環境來看，我覺得反對者能做的事很有限，讓大法官選擇不受理，或者輿論影響釋憲結果這個大概都不是波蘭平權支持者拿得出來的有效手牌。二次釋憲改變之前的見解是常有的事，但那通常需要一段時間，等待社會變遷以後才會發生。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 11:49 AM
像是憲法的國土問題，大法官那個就是打太極不解釋，法官真的不想背書還是有很多方式的。

回到本噗事件，「墮胎」議題其實是「何謂人類的生命」的爭執，而波蘭大法官的反對是認為「不能為了活著的人的幸福犧牲他們認為有所殘缺之人的命」。
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 11:50 AM
Fri, Oct 23, 2020 11:57 AM
憲法的國土問題那個真的就是政治問題，靠法律無解的。
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 11:53 AM
Fri, Oct 23, 2020 11:54 AM
對於波蘭大法官的意見，我的意見還是和第一段一樣，這是我的價值判斷，無論是對墮胎還是對波蘭的大法官。
長崎良美
@berlinjl
Fri, Oct 23, 2020 12:00 PM
所以天生殘障的就不該出生活該去死嗎？
長崎良美
@berlinjl
Fri, Oct 23, 2020 12:03 PM
還是你的意思是｢可以討論，但該殺的還是該殺的，如果討論的結果是不能殺，就是超出了討論的程度｣？
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:03 PM
Fri, Oct 23, 2020 12:14 PM
用到「活該去死」這詞就情緒化了，我只是在胎兒與母親那邊選擇了母親而已。母親決定想生下來我尊重，母親決定自己無法負荷不生下來，我也尊重。但至少我自認不應該跳下去代母親決定。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 12:03 PM
長崎良美 : 不用這麼兇啦⋯⋯反正那是波蘭發生的事
台灣現況是折衷～沒錯，嚴重到一定程度，就可以去死（攤手
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 12:05 PM
某種意義上，我們確實賦予了家屬殺掉子嗣的權力（儘管有所前提），這在認為子女與父母之間是完全獨立個體的歐美應該更難以接受才是
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:09 PM
Fri, Oct 23, 2020 12:15 PM
然後還要注意一點，符合波蘭法律定義上的「因胎兒先天性障礙而墮胎」的狀況，那絕對是非常嚴重的狀況，這是我立論的前提。
豌豆可可
@coccus
Fri, Oct 23, 2020 12:16 PM
「不能為了活著的人的幸福犧牲他們認為有所殘缺之人的命」，但就可以為了還沒出生的人犧牲活著的人嗎？為什麼沒有選擇權呢？
為什麼國家有權利去做規範呢？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 12:24 PM
豌豆可可 : 所以才說，問題是在「什麼樣算人命」的爭端上。

如果認為「胎兒在某些條件下可以不視為人命」這正是納粹在進行種族屠殺時的論調（和古代女權低落時代認為女人是附屬品一樣），都是去人化的論述。

如果認為胎兒就是人命也認同墮胎帶來的幸福應合法，這樣更可怕，任何禁止殺人法律的國家都有充足的論點描述為何不能為了追求個人的幸福殺另一人。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 12:28 PM
回到「為什麼沒有選擇權」，就是上面說的...你/社會/法律認為，如何認定「這是否是人命」
以及「這個人命/還不足以稱為人命的狀態是否值得犧牲以換取母親（或父母）的幸福」
以及「母親（或父母）是否有權力去主宰自己的子嗣」我想這都不是理所當然般有正確答案的
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:28 PM
Fri, Oct 23, 2020 12:29 PM
關於國家為什麼有權力去規範，羅馬尼亞那個例子，和有個狂人覺得女人應該要用力生這樣國家才會強有關（囧）
豌豆可可
@coccus
Fri, Oct 23, 2020 12:29 PM
都沒有正確答案，但人還是自私的
我覺得當男人也可以懷孕生子後，這個問題會有更大的共識（！）
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 12:30 PM
而「國家為什麼有權力做規範」，因爲憲法規定國家必須保障國民的生命權。

基於這個大前提，如果胎兒被視為國民，那政府就必須保障他的生存權。

除非修憲～改成國家只保障符合下列條件的國民生命云云～
啊嗚封狼
@urochordate
Fri, Oct 23, 2020 12:31 PM
八週以上不算胚胎算胎兒，這時候大概1.6公分大，生出來是不能自由存活的噢
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:32 PM
但有時這類討論會彷彿孕婦本人可以忽略，很微妙 W
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:33 PM
Fri, Oct 23, 2020 12:34 PM
台灣法律上胎兒其實在生下來前都不算人，當然也還不算是國民。
二喵穩重期快給我來
@Wessy
Fri, Oct 23, 2020 12:35 PM
其實優生考慮，我覺得隱含著國家社福成本及未來成年稅金課徵可能性，確實是很現實選擇題問題
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 12:36 PM
elish : 正因為這樣台灣才能合法墮胎啊w
但這並非理所當然的，他只是法律上的一行字而非定理（一如「18歲以後具備行為責任能力」）
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:37 PM
Fri, Oct 23, 2020 12:38 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 台灣不是因為這個理由可以合法墮胎，實際上是因為現在優生保健法在實務上得到擴大解釋，架空了特別定來保護胎兒生命法益的刑法墮胎罪。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 12:38 PM
elish : 相扣下的結果吧？
密醫墮胎是違反藥事法而不是謀殺罪這樣～
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:39 PM
很多事都不是理所當然的，但墮胎相關的規定常常在最後形成對女人壓迫卻是血淋淋的事實，這是我想強調的重點。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 12:41 PM
Fri, Oct 23, 2020 12:42 PM
二喵穩重期快給我來 : 啊嗚封狼 : 我覺得就算是像台灣現在的折衷方案，隨著醫療進步早產兒的極限不斷創新高、社會福利進步（希望啦）讓先天疾病的家庭照顧負擔隨著社福進步改善而減輕；現在的標準遲早也會面對衝擊。
所以多想多討論是正確的，這樣
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:42 PM
然後本來就沒辦法用殺人罪處理墮胎，除非這過程中人類母親死了。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 12:43 PM
會歪噗不過我想問...中國是沒有墮胎壓力但女人仍受壓迫的例子，在這個例子上應該足以作為「墮胎禁止與否不會解決女人所受的壓力」才是？
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:44 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 欸我突然發現多想多討論回到了本噗第一段 W
長崎良美
@berlinjl
說
Fri, Oct 23, 2020 12:47 PM
那你的意思是｢可以討論，但該殺的還是該殺的，如果討論的結果是不能殺，就是超出了討論的程度｣？
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:48 PM
Fri, Oct 23, 2020 1:17 PM
中國的問題是人權本來就因為更大的理由被各種限縮，限縮到不管禁不禁止墮胎那人權都稀薄得可憐（更別提接下來要開始催生了，嗯……）。而在不一樣的國家裡，是否禁止墮胎這件事則可能帶來人權的提升。那能否化解全部的女性壓迫？當然沒辦法，但即使只有部分化解，也是有意義的。
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:48 PM
長崎良美 : 上面回過了，為什麼要複製貼上？
長崎良美
@berlinjl
說
Fri, Oct 23, 2020 12:49 PM
因為你實際上並沒有回應到這句
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:49 PM
有啊，那邊沒回到了？
長崎良美
@berlinjl
說
Fri, Oct 23, 2020 12:50 PM
嗯，那我明白你沒意識到了
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:50 PM
啊，如果妳一定要我回答說，強迫母親一定要生下不想生的孩子可不可以，我的答案是不可以。
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:50 PM
Fri, Oct 23, 2020 12:51 PM
我們的價值觀就是平行線吧，這有時也是沒辦法的事。
長崎良美
@berlinjl
說
Fri, Oct 23, 2020 12:52 PM
嗯，所以其實法律或是道德其實都毫無關係，就單純你認為胎兒不該多少個月都仍不是生命而己，所以哪怕你中間所說的所有論點其實都跟波蘭的情況毫無相異處也好，你也會不認同波蘭的「情況」，就此而已
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:53 PM
不對，只是我確實會在生命和生命之間做取捨，而且傾向把這個取捨的權力收回女人手上，而不是由國家決定。
可燃千晴
@xAzure
Fri, Oct 23, 2020 12:54 PM
Fri, Oct 23, 2020 12:54 PM
胚胎需要仰賴母體才得以生存，而我覺得母體並沒有以自己的身體讓胎兒得以生存的義務
長崎良美
@berlinjl
說
Fri, Oct 23, 2020 12:55 PM
嗯嗯，OK的，你們不認同某事物是生命其實是可以的，我覺得沒問題啊
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:55 PM
這就像對於廢死和維持死刑之間其實我到現在還是沒有定論一樣，我不會假裝自己有。
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 12:57 PM
長崎良美 : 不，那個，別故意誤解別人的話來渲洩情緒啊 XD
玄田牛一
@dcard
Fri, Oct 23, 2020 1:00 PM
在台灣，支持「天生殘障就該去死」的比例，大概跟反廢死的人口一樣多...
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 1:01 PM
Fri, Oct 23, 2020 1:01 PM
玄田牛一 : 我不覺得，絕對比較少，而且這個天生殘障範圍也太大了，定義一下吧。
玄田牛一
@dcard
Fri, Oct 23, 2020 1:06 PM
你自己都說「很難想像明知孩子有問題，還堅持生下來的父母」了。這基本上就跟很多人不明白，為什麼廢死要維護殺人犯的人權一樣阿。
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 1:08 PM
Fri, Oct 23, 2020 1:09 PM
為什麼要忽略我那句話的下一句，就是我直接自己舉例反駁我上面那句話啊？整段一起看好不好 W 而且我那句話也不是長那個樣子。
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 1:11 PM
Fri, Oct 23, 2020 1:19 PM
還有我也不是因為不知道廢死為什麼要維護殺人犯的人權的理由，才無法決定要不要支持廢死的 W（甚或該說在某些廢死的流派裡，殺人犯的人權還不是最大的理由咧，我也是有做功課的啊）
二喵穩重期快給我來
@Wessy
Fri, Oct 23, 2020 1:18 PM
辛苦了 拍拍 盡在不言中
長崎良美
@berlinjl
說
Fri, Oct 23, 2020 1:21 PM
沒有啊，我又不覺得你對墮胎的觀念有什麼問題，有什麼情緒好渲洩的
長崎良美
@berlinjl
說
Fri, Oct 23, 2020 1:21 PM
我只是單純把你潛意識的想法說出來而已
啊嗚封狼
@urochordate
Fri, Oct 23, 2020 1:25 PM
為什麼都要在狀況不明的時候幫所有的媽媽選要墮要生啊？

噗主一直在說把決定權「還給母體」不是嗎？

母體可能選墮也可能選生。選生的時候綺綺的故事真的很感人。不過如果是在一個沒有健保的國家，中產以下的家庭，還養得到十歲或支付四次重大手術嗎？醫療進步會製造更多機會，但是醫療進步要成本，這個成本不是每個人都付得出來的。因為綺綺很感人就要求全社會有資源沒資源的人都比照辦理，嗯看人挑擔很棒。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 1:27 PM
Fri, Oct 23, 2020 1:28 PM
可燃千晴 : 能否獨立生存不是"國家是否保障該人生命"的前提，而國家基於維持國家運行的本質，會賦予國民【義務】，包含守法、包含繳稅、包含照顧親人，現在討論的是包不包含【生育】
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 1:30 PM
Fri, Oct 23, 2020 1:34 PM
長崎良美 : 嗯，我本來想問妳所謂潛意識的定義是什麼，但想想還是算了好了，至少明顯不是我熟悉也比較喜歡的那個心理學流派的，也謝謝妳曬自己的潛意識 XD
可燃千晴
@xAzure
Fri, Oct 23, 2020 1:31 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 我只是單純在講，就我的道德觀來說，不覺得應該以法律強制母體必須供養胎兒生存，這個人應該有完整的權力決定要不要用自己的身體來供應一個胎兒生存
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 1:32 PM
Fri, Oct 23, 2020 1:32 PM
可燃千晴 : 道德和法律一向是兩回事XD
就像道德告訴我們不能殺人，但【國家需要維護國家運行】時，就會要求士兵殺害進犯的敵人。
遊歌
@Iruka521
Fri, Oct 23, 2020 1:34 PM
雖然生命價值的確是無可取代的重要，但後續照護者的意願跟權益好像跟生命價值比起來就可以被忽略不計了？

而先天性障礙者在各方面，不管本人願不願意，的確都要依賴他人跟更多資源，而最直接負擔照護的父母卻由國家搶過話語權決定…，只覺得會製造更多悲劇…。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 1:35 PM
遊歌 : 因為要依賴他人更多資源、因為會造成悲劇就該被殺掉；這就是該釋憲所否定的論述，而這也是外國大法官對於"國家不可擴權"的解讀XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 1:38 PM
這個議題不一定是"國家管到子宮"，反而有部分的論點是"國家不該管子宮=提供醫療器材資源去墮掉原本能產下的嬰兒(儘管有先天缺陷)"。

也就是站在限縮"國家讓對國民死亡"的角度來看，不過這論點就要有點基督教背景的價值觀才會這樣想吧
遊歌
@Iruka521
Fri, Oct 23, 2020 1:54 PM
題外）覺得也會造成經濟弱勢處境困難？在這個釋憲下，反而提高有經濟能力的人，以試管嬰兒方式生育下一代。
週末睡整天的MG
@materialgl
Fri, Oct 23, 2020 1:56 PM
反正叫別人做事簡單，叫別人養缺陷兒，自己不痛不癢啊
所以被國家強迫生下缺陷兒就送去當棄嬰好了，國家這麼愛缺陷兒，就讓國家自己養
週末睡整天的MG
@materialgl
Fri, Oct 23, 2020 1:57 PM
不然強迫那些主張不准墮胎缺陷兒的人去領養缺陷兒
週末睡整天的MG
@materialgl
Fri, Oct 23, 2020 2:02 PM
其實如果真正注重缺陷兒的人權，國家就該設預算幫忙照顧這些人，而不是說「我不管，你要把他生下來」再「生下來後是你家的事」。
真的要管就該管到底吧。只說非生不可，生下來的問題又不管，才不是真正講求人權。
玄田牛一
@dcard
Fri, Oct 23, 2020 2:34 PM
國家養缺陷兒，也是用你我的納稅錢阿XD
玄田牛一
@dcard
Fri, Oct 23, 2020 2:36 PM
這就是法官爽的地方阿。你對恐龍法官的判決不滿意，你能去打他嗎？
週末睡整天的MG
@materialgl
Fri, Oct 23, 2020 3:12 PM
玄田牛一 : 是啊。所以不想用納稅錢養缺陷兒，就該支持墮胎合法。
不支持墮胎，就得負責任，而不是人家要生不生，我還管閒事，但是生出來是缺陷兒，就不干我的事。要管閒事就必須管到底。
週末睡整天的MG
@materialgl
Fri, Oct 23, 2020 3:13 PM
玄田牛一 : 法治國家當然是有辦法把法官決策改變的。是缺乏法治的國家，法官才能無法無天。
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 3:15 PM
可惡，我突然想要寫詩 WWWWW
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 3:15 PM
Sat, Oct 24, 2020 2:42 AM
「貧困
絕望
產後憂鬱
不用管，那是她的錯
而且不是重點
重點是胎兒如何成為嬰兒
就好像
九大行星連成一條線
普天同慶
記得在門口漆羊血
叮叮噹，叮叮噹
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 3:15 PM
Fri, Oct 23, 2020 3:20 PM
我們守住了嬰兒
剩下通通交給造化
畢竟
生命無可替代
不過孕婦的沒差

------好我寫完了分隔線------------
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 3:16 PM
Fri, Oct 23, 2020 3:26 PM
我國中以後就沒寫過詩了這一定很爛，但沒關係我就爛，總之，以上 W
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 3:18 PM
Fri, Oct 23, 2020 3:47 PM
我養這麼多年的句點王實力，誰耐我何 WWWWWW
然後謝謝大家回覆，我想大家懂的，以上。
elish
@elish
說
Fri, Oct 23, 2020 3:25 PM
Fri, Oct 23, 2020 3:26 PM
啊，還是註解一下：不應該超越討論的程度 = 不應該形成體制性壓迫，不好意思我就喜歡拐彎抹角的寫我的鍋。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 4:21 PM
Fri, Oct 23, 2020 4:21 PM
週末睡整天的MG : 你這論點完全反社會福利制度XD
不想用納稅錢養犯人、不想用納稅錢養窮人、不想用納稅錢養創業失敗者、不想用納稅錢養家庭貧困的人。
而反對以上而採取社會福利為主的國家制度，"也不會拒絕用納稅錢養缺陷兒" XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 4:24 PM
玄田牛一 : 這不是法官爽的地方，而是他要維持法律的一致姓；用常見的政府擴權滑坡比喻，今天政府可以因為缺陷而讓能成為國民的胎兒被殺，那未來政府也可以因為缺陷來殺掉國民<-我認為被納粹這個民選政體蹂躪過的國家應該會更加恐懼政府擴權的議題。
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Fri, Oct 23, 2020 7:16 PM
我覺得不下結論是為了保留讓別人說服自己的空間。
特地要把潛在的友軍推向另一個陣營的做法總覺得難以理解。

我很喜歡不要形成體制上的壓迫這個想法，言論自由的價值在於每個人發言之前不必經過自我審查，所以我們可以理解各種偏差觀念即使不說出來也一直存在這社會上，我想追求讓社會進步的辦法是讓大家彼此尊重而不是依賴政治正確。
好想放假的安安
@BossAriel
Fri, Oct 23, 2020 8:59 PM
Fri, Oct 23, 2020 9:01 PM
每次看到這個話題我總是會把喬治卡林的影片拿回來複習一下
喬治．卡林 (Geroge Carlin)：墮胎 (Abortion) （中文字幕）
在我看來如果讓孕婦沒有任何選擇的餘地就只是不把女人當人看而已 收到胚胎這個包裹就一定要deliver 就只能當個生育機器
elish
@elish
說
Sat, Oct 24, 2020 1:09 AM
Sat, Oct 24, 2020 1:10 AM
講到納粹我就生氣，每次講到納粹我都很生氣。二戰時期東歐除了少數範例，在虐殺猶太人這點都是大合作狀態，波蘭在這之中還是比較嚴重的。不過戰後賠償拿歸拿，可是集中營不干波蘭人的事喔。後來為了加入歐盟才勉強不甘不願的認一下，然後時不時還是會看見有官員表示那都不關波蘭人的事，好像當年舉報鄰居之後強佔人家房子和財產的都是德國人咧。

這種情況下看見波蘭大法官表示我們和納粹不一樣，為了證明我們不是納粹，所以我們現在要制度性壓迫波蘭的孕婦，我只能哈哈哈哈哈哈哈。當年被納粹和波蘭人一起聯手制度性謀殺的弱勢群體，現在只剩牙齒和頭髮在當波蘭的觀光財，還在等大概也不會來的誠心懺悔啦。
elish
@elish
說
Sat, Oct 24, 2020 1:09 AM
Sat, Oct 24, 2020 12:56 PM
我覺得波蘭大法官與其打高空表示我們和納粹不一樣，倒不如思考一下寫出這個釋憲的自己，和在羅馬尼亞禁止墮胎造成人間煉獄的狂人希奧塞古的相似性好了，至少時點比較近，記性應該要比較好才對。

或者真的就孕婦的命不是命。

我知道討論是個好東西，但說真的我這種時候比較想討論的是波蘭孕婦已經送加護病房而且大概會死的人權，而不是波蘭大法官捍衛天生嚴重缺憾陷胎兒生命法益，然後不管孕婦人生會怎麼悲慘，要不尋求地下墮胎面對嚴重後遺症，要不就是被逼著生下來也許還是會有後遺症然後絕望的義舉。

我支持為此展開抗爭的波蘭人，他們可能歷史一樣不好，但至少現在沒搞錯重點。
buggygirl
@buggygirl
Sat, Oct 24, 2020 9:46 AM
（路過）辛苦噗主努力回應，只想說沒子宮的人閃邊閉嘴，你們毫無資格干涉女性身體的權利。然後口口聲聲pro-life的人在關心胎兒生命之前要不要先關心胎兒出生之後的生活啊，有捐錢給育幼院嗎？台灣有多少身障小孩需要金錢還要志工支持，你參與了嗎？只出一張嘴就想站在道德至高點？其實只是因為胎兒不長在他們身上，隨便就想給女性套罪名而已。
載入新的回覆