ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, Oct 18, 2020 5:25 PM
Sun, Oct 18, 2020 6:25 PM
5
2
對台灣人來說
廣東話=/=中文

下有對中文和國語以及語言和方言的討論
關於“粵語是語言還是方言”之看法

我竟然開了學術噗
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 5:25 PM
在學術上來說廣東話也是中文的一種ㄅ
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:26 PM
bean3179: 對啊！！！！
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:26 PM
我們用的字是中文好嗎
baboon3450
Sun, Oct 18, 2020 5:26 PM
那想請問台語或閩南語也算是廣義中文嗎
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:26 PM
baboon3450: 對
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:26 PM
其實
prince5616
Sun, Oct 18, 2020 5:26 PM
那台語呢
litchi4781
Sun, Oct 18, 2020 5:26 PM
這要看怎麼定義中文吧
漢字=中文嗎？
prince5616
Sun, Oct 18, 2020 5:27 PM
litchi4781: 如果成立的話 那這樣子日本跟韓國都可以算
moon8294
Sun, Oct 18, 2020 5:28 PM
...留言好神奇
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:28 PM
litchi4781:
對 因為中文是文字 表達形式是字
而各種話是語言 表達形式是說話
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:30 PM
Sun, Oct 18, 2020 5:30 PM
所以台灣人的普通話是中文中的其中一中語言
mango5771
Sun, Oct 18, 2020 5:30 PM
都是中文但是組合在一起我一個詞都看不懂，至今也只知道什麼是點解QQ
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:30 PM
但不能否定廣東話 閩南話不是中文
litchi4781
Sun, Oct 18, 2020 5:30 PM
普遍來說語言會有所謂的語系吧？
這個「中」代表的是什麼？中國嗎？問題是中國這個概念千年來轉變很大吧？
litchi4781
Sun, Oct 18, 2020 5:31 PM
簡單來說就是各種語言運用漢字表達了他們的語言？
tuna6394
Sun, Oct 18, 2020 5:31 PM
我認知的中文叫做華語
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:32 PM
但台灣人會說請不要用廣東話用中文
所以我才好奇怪
chick7494
Sun, Oct 18, 2020 5:33 PM
那請問華文呢？
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:33 PM
Sun, Oct 18, 2020 5:33 PM
prince5616: 日文和韓文在文字表達根本不一樣
mule16
Sun, Oct 18, 2020 5:33 PM
「中文」是文字，但是「廣東話」、「臺語」是語言，噗主可能要先釐清一下語言和文字的差異
mule16
Sun, Oct 18, 2020 5:33 PM
哦對了，現在所謂的普通話我們會稱作「現代標準漢語」，也跟中文是不同概念
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:34 PM
mule16: 好
其實我只是想表達一下我在台灣生活時所奇怪的點
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 5:35 PM
印象中「中文」的定義其實是廣義到所有中國境內使用的語言都是，大家不能否認我們現在說的「國語」也是大陸那邊過來的吧？
mule16
Sun, Oct 18, 2020 5:35 PM
廣東話和閩南語算是地方方言，台灣人聽不懂廣東話而請你不要講我覺得滿正常的(?
mule16
Sun, Oct 18, 2020 5:35 PM
就像台灣人也不會跑去找香港人講台語
chick7494
Sun, Oct 18, 2020 5:36 PM
bean3179: 是中國來的啊，在中國來之前台灣的國語是日文
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 5:36 PM
華語是我們對外稱我們使用的北京話（普通話）的用法
litchi4781
Sun, Oct 18, 2020 5:36 PM
Sun, Oct 18, 2020 5:36 PM
我也不會說廣東話是中文耶⋯因為這個中指的應該是「中國的文字」吧？中國的現代概念起於清末民初，問題是早在這之前漢字的歷史很長，噗主可以理解一下何謂「漢字文化圈」，越南日韓都有用漢字發展出自己的語言文化。

廣東話、閩南話、北京官話這些應該都屬於漢藏語系，不是都屬於中國啊、只是漢字被使用了。
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:37 PM
mule16: 對啊 我有時會不小心說了 被罵也沒關係
但為甚麼是用“中文”這個字眼
明明兩者都是中文
moon8294
Sun, Oct 18, 2020 5:37 PM
Sun, Oct 18, 2020 5:38 PM
mule16: 重點不是請你不要講吧，是中文包含廣東話，但台灣人不會這樣覺得
跟中國人打遊戲打久了，遇到講廣東話的他們會說「可不可以講普通話」
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 5:37 PM
ಠ_ಠ: 他的意思應該是「請你不要用方言，用官方語言跟我說話」
您太糾結中文的意思了，同學可能沒有注意到這個部分
shark6725
Sun, Oct 18, 2020 5:38 PM
在台灣中文=國語，在香港中文＝廣東話，我覺得噗主不用太糾結
litchi4781
Sun, Oct 18, 2020 5:38 PM
啊 大概懂噗主的糾結了
應該是「能不能請你說國語」的意思？

這個是普遍性用法覺得華語=中文
litchi4781
Sun, Oct 18, 2020 5:38 PM
Sun, Oct 18, 2020 5:39 PM
原來在香港中文=廣東話，長知識了@@
在此之前不知道，如有冒犯請噗主見諒，對不起
mule16
Sun, Oct 18, 2020 5:38 PM
ಠ_ಠ: 大概是你同學也沒分清楚「中文」和「國語」(普通話)的差別
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:39 PM
bean3179: shark6725: litchi4781: 可能是吧
因為香港人都習慣分開兩者
所以才會很糾結
shark6725
Sun, Oct 18, 2020 5:39 PM
最少是日常生活情況啦，如果「請你講中文」這句話出現在香港，大概是叫人講廣東話的意思，出現在台灣就是叫人講國語的意思
prince5616
Sun, Oct 18, 2020 5:40 PM
ಠ_ಠ: 但是他們都可以用漢字呈現 而且各地方言都可以
shark6725
Sun, Oct 18, 2020 5:40 PM
（曾經糾結過的香港人）
prince5616
Sun, Oct 18, 2020 5:40 PM
shark6725: 對沒錯
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:42 PM
mule16: 也可能他也不知道廣東話其實也用中文
shark6725: 不過是“講返廣東話”比較多啦
mule16
Sun, Oct 18, 2020 5:43 PM
ಠ_ಠ: 其實台灣人通常知道啦 只是說話的時候用詞會讓人誤會
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:44 PM
mule16: 糾結解開了
不過我又在想語言和方言的分別 （就你毛最多
litchi4781
Sun, Oct 18, 2020 5:46 PM
方言的意思通常是「非官方、非主流的」
因此可能是一個由政府制定的定義，或者一個相對的定義
litchi4781
Sun, Oct 18, 2020 5:47 PM
Sun, Oct 18, 2020 5:47 PM
例如以中國來說，普通話是官方語言，其他語言就是方言
那如果沒有硬性規定的話，某語言在一地使用人數較少的就可能被稱作「方言」

語言就是一個中性詞，個人見解XD
mule16
Sun, Oct 18, 2020 5:47 PM
ಠ_ಠ: 方言是語言的一種啊，有問題嗎(?
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:47 PM
不同語言之間不能交談，例如法語與義大利語同屬羅曼語族，但不能交談；方言之間差異較小，基本對話能互相理解，如英語和低地蘇格蘭語。
（維基百科
shark6725
Sun, Oct 18, 2020 5:47 PM
語言學的定義是，不能互相理解就是語言，所以廣東話是語言不是方言．．．不過，語言從來都是「有軍隊的方言」，所以北歐的挪威語／瑞典語／丹麥語明明互通卻還是三種語言
mink7550
講
Sun, Oct 18, 2020 5:47 PM
我們說的是Mandarin，是Chinese語系中的其中一個分支，不是嗎？
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:48 PM
Sun, Oct 18, 2020 5:48 PM
但廣東話和國語之間根本不能交談
mule16
Sun, Oct 18, 2020 5:49 PM
shark6725: 你的定義是不是有錯
ಠ_ಠ: 噗主對語言學有興趣的話，歡迎到中文系選修課程哦
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:49 PM
mule16: 不我只是毛很多
mule16
Sun, Oct 18, 2020 5:49 PM
廣東話和國語之間其實是可以交談的，只是因為口音問題會聽不太懂
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:50 PM
mule16: 吓
shark6725
Sun, Oct 18, 2020 5:50 PM
mule16: 當然不能啦，只會廣東話跟只會國語的人說話一定不明白對方
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:51 PM
但只是音調已經有五個之差了
mule16
Sun, Oct 18, 2020 5:51 PM
ಠ_ಠ: 這其中的貓膩真的歡迎噗主來研究語言學/語音學，可以解開很多你的疑問
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:51 PM
下年去選修一下好了
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:55 PM
其實我覺得一個言如果可以不依賴其他語言也能成立的話已經可以叫語言了
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:55 PM
廣東話不會在說到一半突然加國語啊
prince5616
Sun, Oct 18, 2020 5:57 PM
ಠ_ಠ: 其實現在有點困難 因為有些東西是要靠外來語才能說明
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:58 PM
prince5616: 能舉例一下嗎
突然想不到
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:58 PM
日語也有大量外來語但也叫“語言”啊
mule16
Sun, Oct 18, 2020 5:59 PM
但是廣東話是以中古還是上古漢語(我忘了)為基礎發展出來的地方方言哦，裡面保留了許多古音，跟閩南語一樣
老實說地方方言通常都會保留古音，是研究古漢語聲韻的寶庫哦
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 5:59 PM
其實我不糾結用詞
但只是廣東話有完整的一套發音
也不足以稱為語言嗎？
mule16
Sun, Oct 18, 2020 6:00 PM
地方方言就是語言的一種啊www並不是說他不是語言
litchi4781
Sun, Oct 18, 2020 6:03 PM
Sun, Oct 18, 2020 6:03 PM
mule16: 是古漢語喔，我沒記錯的話
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:03 PM
但方言不是在語言之下
根據地方而有不同發音
雖然聽起來不一樣但也能溝通嗎
shark6725
Sun, Oct 18, 2020 6:03 PM
關於“粵語是語言還是方言”之看法
　好吧我了解mule大為甚麼堅持廣東話是方言了，原來我們根本不是在說同一個「方言」
mule16
Sun, Oct 18, 2020 6:03 PM
litchi4781: 對，但是我忘記是上古還是中古(?
應該是中古吧我猜(???
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:04 PM
印象中 國語是原本北方的語言
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:05 PM
Sun, Oct 18, 2020 6:07 PM
我們系上也有語音學跟語言學...我一直懷疑到底學這些有什麼用，但我現在突然覺得有用了
像中國領土這麼大的地方，方言自然是多，各地的人互相聽不懂對方在說什麼，所以最後出現了一個官方語言
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:06 PM
我記得現在使用的國語是北京的「方言」，後來因為北京是政府定居的地點，所以才定北京話為官方語言（國語）
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:06 PM
有錯可以幫忙補充喔;-)
hotdog8511
Sun, Oct 18, 2020 6:07 PM
的確是北方滿州人的語言
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:07 PM
bean3179: 原來如此
mule16
Sun, Oct 18, 2020 6:08 PM
bean3179: 是的沒錯
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:08 PM
mule16: 我對得起我的語言學老師了
mule16
Sun, Oct 18, 2020 6:09 PM
shark6725: 那篇文章我有點看不懂他對於歐洲所說的方言定義
不過我從頭到尾都是在說地方方言
hotdog8511
Sun, Oct 18, 2020 6:09 PM
老一輩一直是這麼說的,當年投票指定官方語言廣東話只是一票之差輸了給北方話
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:10 PM
歐洲更亂...那邊的語言是分語系了
我們現在看到的各國官方語言都是方言產生的，但他們現在的國家內部也還是存在各種不同發音的方言...
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:10 PM
mule16: 可以去問一下老師
chick7494
Sun, Oct 18, 2020 6:11 PM
拉丁語系跟漢語語系的語言學是不是基本上有些差異？
mule16
Sun, Oct 18, 2020 6:11 PM
ಠ_ಠ: 我覺得純粹是維基沒寫好
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:12 PM
chick7494: 一定有的，但是大概念是差不多的
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:12 PM
mule16: 維基要找人更詳細改一下
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:15 PM
歐洲那邊似乎本來就沒有什麼所謂的官方語言，所以各地都叫做方言，只是差在語系上
後來各地自己用方言劃分地盤，產生各個城主（？）最後變成一個個小地區+各種侵略佔領才變成我們現在看到的這個樣子
chick7494
Sun, Oct 18, 2020 6:16 PM
bean3179: 但是光看方言跟語言的定義就不太一樣了
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:16 PM
侵略佔領
chick7494
Sun, Oct 18, 2020 6:16 PM
歐洲的官方語言就是拉丁文吧（？）
mink7550
講
Sun, Oct 18, 2020 6:17 PM
順便一提，古英語（盎格魯-撒克遜語）和現代英文幾乎沒有相同之處，因為在約13世紀時當時的英國被引入大量的拉丁語詞彙並簡化詞彙學變化形成了中古英語。
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:17 PM
https://images.plurk.com/40IcBJt92Ue9metyen2DsF.jpg 好 好長
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:17 PM
chick7494: 啊啊對 是拉丁語沒錯，以義大利為首
旁邊的德國是日耳曼語系，對他們來說算是粗俗人語系了（？
旁邊的法國什麼的也都是拉丁語方言
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:19 PM
Sun, Oct 18, 2020 6:19 PM
bean3179: 原來有共同根源的嗎
我一直以為太家一直都不一樣
chick7494
Sun, Oct 18, 2020 6:20 PM
ಠ_ಠ: 噗主在維基上隨便找一個英文單字，通常都會出現原文來自希臘/拉丁的解釋
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:21 PM
ಠ_ಠ: 有喔，其實你仔細去觀察義大利文、法文、西班牙文這些，會發現其實東西差不多，但就是獨立成了另一種語言
但是德文就跟上面說的那些是長得不一樣的東西
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:22 PM
chick7494: bean3179: 我覺得我世界觀被刷新了
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:23 PM
等等這個噗變學術噗（？）了
有幫到噗主就好了
噗主還有問題可以繼續問沒關係
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:24 PM
那日耳曼語系除了德文還有甚麼
chick7494
Sun, Oct 18, 2020 6:28 PM
突然想到，噗主知道民族國家為什麼會興起嗎？
因為官方的拉丁語是用在宗教上，而且又很難學習（學不會+學不到）
所以彼此都是用方言在吵架，後來同一方言的民族覺得應該要團結一致，最後變成一個國家（大概吧）
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:28 PM
ಠ_ಠ: 荷蘭語跟英語也是的樣子
之前在上德語的時候老師是用英語上課的，老師給的原因是「因為英語跟德語是差不多的東西，比較通用」
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:29 PM
chick7494: 對，差不多是這樣
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:30 PM
chick7494: 我突然明白
要摧毀一個國家首先要摧毀一個語言是為甚麼了
chick7494
Sun, Oct 18, 2020 6:31 PM
ಠ_ಠ: 是的，語言對向心力來說很重要
又想到巴比倫塔的故事
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:31 PM
所以猶太人本來的語言
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:32 PM
bean3179: 所以學德語的時候有英語的基礎會比較好學嗎
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:32 PM
bean3179:
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:35 PM
一個語言失傳了要研究真的很麻煩
chick7494
Sun, Oct 18, 2020 6:36 PM
英語例外太多，覺得他根本不適合成為第二外語
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:36 PM
Sun, Oct 18, 2020 6:37 PM
ಠ_ಠ: 至少我是這麼覺得的（
雖然那時候只是上很皮毛的東西，可是發音有些東西還是對得上，只是拼法不一樣
相對來說，你只要會唸得出來，基本上你可以拼出他的意思
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:36 PM
chick7494: 英語不是第一外語嗎
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:37 PM
印象中有一個歐洲的神父覺得某文字的外表太可怕
所以是惡魔文字
然後把人家所有書都燒光了
chick7494
Sun, Oct 18, 2020 6:37 PM
bean3179: 太習慣講第二外語了，總之就是第二語言
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:39 PM
ಠ_ಠ: 這個我就不知道了（
不過讓我想到，楔形文字到底翻譯完了沒（
chick7494
Sun, Oct 18, 2020 6:42 PM
ಠ_ಠ: 我也沒聽說這個故事，感覺比焚書坑儒還誇張
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:42 PM
bean3179: 我記得了是瑪雅文明
西班牙在瑪雅搞了一次「焚書坑儒」 - 每日頭條
mink7550
講
Sun, Oct 18, 2020 6:42 PM
學拉丁語是可以藉由字根來推其他語言的意思，但是也不是萬能的。
chick7494
Sun, Oct 18, 2020 6:45 PM
西班牙真的是惡魔(Русский)
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:46 PM
宗教除了導人向善也能使人過激
bean3179
講
Sun, Oct 18, 2020 6:49 PM
哇啊...誇張....
感覺跟他們知道瑪雅有這種程度的文化水平也有關係
ಠ_ಠ
Sun, Oct 18, 2020 6:51 PM
所以要珍惜每個語言文字啊
沒有語言文字沒有也沒關係
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