席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:37 PM
339
333
1
一點都不永久的永久屋
*註：噗主並非當地族人，對永久屋議題理解不算很深，若噗主的說法與當地族人有出入，請以當地族人說法為主。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:38 PM
今天盧長老自焚的事情真的讓人很傷心
祈禱長老挺過這一關，長老這一燒實在是……。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:38 PM
相信很多人看到報導，知道抗爭選在今天，是因為有一間房舍「違建」的問題，這週就要拆。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:38 PM
違建很危險，但禮納里目前也處在被迫鋌而走險進行違建的狀況。這十年以來，各家因為結婚生子的關係，成員增加，房子就不夠住了，就有人希望擴建自己的房屋。
可是，如果只是人口增加，永久屋不夠住，那為什麼不蓋新房子、買新屋或搬遷就好呢？
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:38 PM
>>蓋新房
禮納里是原本是瑪家部落的土地，八八風災之後，政府請瑪家族人把這片土地捐獻出來，用以安置受災族人。
因為是瑪家部落捐獻出來的土地，為了「公平」起見，不太可能劃給災民，所以這裡就變成國有地，成為特定區域了。
既然是特定區域國有地，族人就不能購買這些土地。
但沒有私人土地的話，族人就沒有土地的地上權，所以不能蓋新的房屋。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:39 PM
>>買新屋
永久屋只能繼承，不能買賣。
所以就算隔壁鄰居家裡有空間，也不能跟鄰居買。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:39 PM
>>搬遷
各自搬遷，部落就瓦解了(ry
八八風災之後，屏東縣境內很多溪流旁邊都不能再住人，必須離開原部落，遷徙到其他地方生活。
當時屏東縣政府提出集體遷村的計畫，一部分部落接受這個提案，整個部落遷到含有永久屋的新址。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:39 PM
Wed, Oct 14, 2020 12:56 AM
當時永久屋是用戶籍去分發的，如果戶籍不在原鄉，就不會被分到永久屋。
拿我來舉例的話，我家在原部落有自己的房子，但我因為求學、工作，把戶籍遷到外地，如果部落遷去新址，永久屋就不會分配到我，我在部落的位置也就不見了。*1
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:39 PM
戶籍在外地的族人還不少，因此部落在遷移到新址的過程中，其實已經瓦解掉一部分了，如果再一戶一戶都搬去其他地方，部落就會萎縮得更嚴重，所以很多人不願意搬。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:39 PM
禮納里就是在這種情況下，才走上違建。
永久屋是災後快速搭建起來的房舍，建材並不適合增建，這點當地是知道的，但居住空間不足的問題，多年來一直沒有合適的解決方案，問題沒解決，就拖到變成增建，增建拖到現在就變拆遷抗爭了……。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:39 PM
-----------------------------------------
*1
關於這點，經歷多年溝通之後，屏東縣政府在本月提出修正方案。
88風災永久屋11年了 屏縣將開放集體遷村部落自建住宅 - 生活 - 自由時報電子報
但也因為這些族人可以回到新部落，房屋用地和耕地就更不足了(ry
-----------------------------------------
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:40 PM
永久屋的問題不只是房屋而已，
莫拉克颱風災之後，為了迅速安置受災族人，政府提出的重建案並不妥善，做到了救急，卻完全沒有考慮到長期規劃。
永久屋名字叫永久，但就只是解決了當下一千多戶災民的安置問題而已。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:40 PM
以耕地問題來說，禮納里就那一小塊，塞了這麼多部落進去，又有很多族人是農民，就面臨耕地不足的狀況，只好拿建築物的空隙來種農作物。
當地也沒有水源可以灌溉，莫拉克風災人權權益促進會提到長治百合基地被迫使用自來水耕作，造成農作不良，產生鉅額水費。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:40 PM
>>那可不可以到遠一點的土地耕作呢？
問題又繞回來了，永久屋一帶都是國有地，不能直接上去耕作。
那如果再走遠一點呢？不要在瑪家部落捐獻的土地耕作呢？
這個問題要繞回日本時代。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:40 PM
在上世紀初，這些地方都是原住民的生活範圍，只要自然環境OK，也不侵犯到其他部落的土地，就可以耕作。
以前部落如果遇到颱風，導致原部落被毀，那也就是大家一起遷徙，去一個新的地方生活，只要沒有礙到原本就在那附近的部落就好，也有些家族會選擇遷到其他部落，和他們合併。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:40 PM
但日治時代開始就不是這樣了，
日本政府對臺灣蕃地進行土地調查之後，就把大部分土地（大約是全蕃地的六分之五）都拿走，劃設成日本政府的國有地，族人的土地就只剩下當時的居住地，和一點點耕作地。（原住民原本是游耕，耕作地有很多片。日本政府認為游耕效率太低，且覺得他們可以改良原住民的耕作技術，就只留下一小片耕地給原住民進行集約農業。）
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:40 PM
國有地、私有地被確定下來之後，蕃地上就不存在可以遷徙的自然空間，原住民就不能自己進行遷徙了。
後來的遷徙，就得都由政府主導，日本時代惡名昭彰的「集團移住」就是如此。
也正是因為山上幾乎都是國有地的關係，八八風災之後，族人也不能自己去找新的區域居住，必須是由政府提出遷徙計畫安置受災族人。
雖然當時的政府也沒拿出國有地來給族人，是跑去跟瑪家提捐獻土地。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:40 PM
從禮納里往外，再走遠一點，還有沒有耕地呢？
那邊應該不是瑪家族人的土地，就是國有地吧(ry
因為耕地缺乏，有的大社族人去永久屋那邊沒幾年，就又跑回舊大社了，結果就變成部落分裂成兩邊。
重演1950年代，因為三和村的關係，讓霧台、三地門、瑪家三鄉的諸多部落分裂成兩邊的現象。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:41 PM
但也不是所有部落，都能像大社這樣，跑回原本的耕地耕作，
因為大社比較近，在禮納里分到的位置又比較不理想，才促使比較多人回去。
很多部落現在沒有能直接回去舊部落的道路*2，跟南投地區，因中橫斷裂而缺少道路的部落一樣，現在回舊部落要繞一大圈。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:41 PM
這些部落的耕地就荒廢在那邊，讓很多族人覺得可惜，新部落耕地不足，舊部落的土地卻被荒廢。
耕地問題是禮納里族人希望政府提出解決方案，但政府沒有回音，才讓他們走上抗爭的原因之一。
我覺得，可能就是要逼國家吐出100年前拿走的國有地，才有可能解決吧，ㄎㄎ。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:41 PM
-----------------------------------------
更多情況請參見：
https://www.facebook.com/...
https://www.facebook.com/...
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*2 有的地方應該是因為地質還很脆弱才不修路，有的地方我也不知道到底遇到什麼事了(ry
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席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:42 PM
永久屋不到十年就出現抗爭，完全證明當時的政策失敗。馬政府當時說「離災不離村、離村不離鄉」，結果是大部分部落離村又離鄉。
但是，政權交替也過了6(4)年，莫拉克颱風災後重建特別條例也已經廢止很久了，新政府也是到今年才比較積極在處理這些問題，或許也是錯過了最好的止血時期，
蔡英文是屏東人，潘孟安外銷屏東成功，還有新科立委伍麗華的關係，民進黨近年在屏東原住民地區的選舉一直都很漂亮，希望民進黨政府能運用智慧過這一關……。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:43 PM
我不會說現在的政府都沒有在努力，
上面說到，預計推出新法，讓2008時戶籍不在原鄉的族人回鄉，算是解決永久屋的一大難題，
新的災害防救法修正案，也針對永久屋被法拍的狀況進行回應（被作為強制執行標的之後，族人就算以後有錢，也無法在部落購買或建造新屋，更無法回到舊部落生活，只能流浪在部落的話有可能衍生更多問題。）
https://www.facebook.com/...
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:43 PM
這次要被拆遷的這間房屋，政府和族人在夏天也進行過幾次溝通，但協商成果看起來是雙方都不太滿意。
新聞沒有報出來，但聽當地族人說溝通狀況不算理想，偏向漢人官僚和原鄉的衝突，族人覺得不平衡的時候很多(ry)
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:44 PM
總的來說，永久屋因為是政府蓋的，跟一般房舍的狀況不太一樣，政府對永久屋和區域的掌控較大，所以盯違建拆除盯得比較緊，
屏東市區的民宅違建就沒盯這麼緊；
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:44 PM
而族人覺得不滿，因為就算這次拆掉房舍，永久屋面臨的居住空間問題，也沒有被解決。以他們的立場來說，或許是希望保留違建，直到政府提出比較好的規劃為止。
畢竟有的地方政府才不管這些，拆完就覺得自己沒責任，拍拍屁股就走人了。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:44 PM
在雙方僵持的局面下，採用激烈手段去衝撞政府，是不是真的有效也不知道……政府現在必須盡快提出解決方案，避免抗爭進一步被激化。
今天之後，這個議題或許有可能不再被忽視了，但要在短暫的時間內提出長期規劃，並不是容易的事，政府緊急做出的方案會不會有所不足，這些不足在幾年後又一次被放大？談判氣氛、雙方的心境和關係也都回不去了……。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:44 PM
也是有人主張就乾脆整片放下去給原住民自治啦，（包含相關的國有地也放還給族人，）就回到20世紀以前的狀態，後果讓原住民自負(ry
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 12:50 PM
對我來說，現在就是祈禱永久屋相關的問題能被解決，
希望長老身體康復，科技趕快進步讓人可以有路回舊部落、有更新更好更耐用的建材出現，讓永久屋增建沒有倒塌風險，
還有政府在事件發生後的處置一切妥當，事件沒有被拿去政治利用。
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沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Tue, Oct 13, 2020 12:55 PM
好奇一問
永久屋應該一開始沒有考慮到增建的設計，法規上沒有載明不能增建嗎？
esther俺のいない日本でな
@estherlingyun
說
Tue, Oct 13, 2020 12:58 PM
謝謝噗主的說明，因為我看到這個新聞很傷感，最傷感的是，不少人對此的認知是在「違建」上，而有一些我聽起來很難受的言論
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Oct 13, 2020 1:02 PM
我個人是把違建，長老自焚，以及永久屋爭議和原住民權益分開看就是了，違建這件事情危害到公共安全是不情，且也簽署了自行拆遷同意書了，拖到今天才拆已經是底線了
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Oct 13, 2020 1:03 PM
對於永久屋的爭議我不熟悉所以還在觀望，但就違建看了兩方說詞，屏東政府已經是給出底線並且屋主也已同意自我拆遷了
Minip
@YIHAMYMB
說
Tue, Oct 13, 2020 1:12 PM
訴求應該不要在違建上，而是要強迫政府增建，或是放部落回原地合法居住與農耕。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 1:40 PM
沃夫☆ 光復憲法
: 《屏東縣莫拉克颱風災後民間團體興建原住民族部落住宅管理自治條例》是說「永久屋因災害滅失或損壞時，得由配住戶自費或尋求其他資源重(修)建，並經本府核准後始得施作。」
沒有關於增建的部分，但需要政府核准才能修建，可能就表示未取得政府核可就建造的部分會違法
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 1:42 PM
esther俺のいない日本でな
:
Minip
:
抗議團體的主張確實是偏向增建，也有提到居住權和農耕權
新聞會寫違建，大概是因為違建這個新聞有一陣子了（各家媒體都有報導），選擇的日期又是壓在拆除日期之前，今天有在現場的媒體可能也不多，所以很多報導就把篇幅放在違建了
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 1:44 PM
芬狼@狼谷 白夜
: 關於拆除，據說一部分族人的訴求是程序正義的樣子，也許有一些我沒看到的細節
Minip
@YIHAMYMB
說
Tue, Oct 13, 2020 2:04 PM
席芺綾。
: 所以是放在縣政府的立場…難怪一堆人說違建就是要拆。
Nomind-無心
@iori52052
Tue, Oct 13, 2020 2:06 PM
重點是這棟已經牽涉公共安全吧，這比違建又更嚴重了
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 2:08 PM
Minip
: 如果是今天的抗爭標語，看到的是「爭取地權，安居樂業」，自焚長老身上的布條也跟違建沒有關係
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 2:09 PM
Nomind-無心
: 這棟牽涉公共安全→是的
但本日的抗爭重點應該還是在整區的居住議題上
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 2:12 PM
抗爭選在今天是因為有建築即將面臨拆除，也因為抗爭的帶領人之一是該建築的擁有人
不過並不是一大堆禮納里族人跑出來為了那棟建築物抗爭，多數是為了整區的土地權益，大概是這樣
Nomind-無心
@iori52052
Tue, Oct 13, 2020 2:12 PM
那還挺容易模糊焦點
yqt
@yqt55512
Tue, Oct 13, 2020 2:15 PM
真得容易模糊焦點
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 2:29 PM
魯凱族長老攜十字架自焚 抗議拆違建永久屋！屏縣府回應了
縣府原民處指出，這兩棟超大違建位於山坡地的公有土地上，是緊鄰住屋興建的3層樓鋼構建築，密閉且量體過大，其中霧台鄉民代表李金龍的建築又有對外營業的商業行為，明顯有危害公共安全之虞，為維護公共安全，才決定強制拆除。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 2:29 PM
原民處表示，當年依戶內人口分配的永久屋，部分住戶因人口增加，出現空間不足的情形，縣府正逐步協助解決，第一步是修訂自治條例，讓永久屋基地的剩餘土地可供家戶人口增加者提出申請，自費興建，已獲縣議會支持通過；另外，研擬該變更永久屋基地開發計畫，重新檢視，朝向提高建蔽率與容積率，待計畫完成後就會向中央爭取同意，解決住戶自住空間不足的問題。
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 2:35 PM
只能說
原民處的自治條例和開發計畫可能要加速出來，中央也協助一下計畫和法規的部分
這棟建築的拆除不會很順利，如果認定公安問題一定要拆，還是得重新跟居民溝通（之前原視新聞有放過溝通片段，看了其實覺得不太妙）（還有在溝通的時候關於「違建」這個詞拜託用得巧妙一點，不要總是用會激怒人的態度在談）
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 2:46 PM
https://www.facebook.com/...
原視的新聞出來了
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 2:48 PM
最前面是今天的抗爭畫面，還有持有爭議建築的民代的採訪（可以看到民代沒有談自己的建築，把立場直接轉在整區權益的問題上）
滿……的（請自行意會）
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 2:51 PM
然後後面的原民處訪問……
今天的採訪，應該已經，是收斂過的了吧……吧
但就還是標準會讓當地跟政府產生衝突的態度啊（摀臉
地方上的原住民抗爭者就是最恨這種不把自己當族人，在溝通時完全不站在族人角度思考或體諒，把自己變政府的「爪牙」的族人了
東東
@s91130
Tue, Oct 13, 2020 3:03 PM
新聞完全沒提到實際的數據，像是人口增長了多少，每個人只分到幾坪之類的，弄得好像只是出來抗議政府拆違建...
Cysela☆葉子是隻草履蟲
@star1480
Tue, Oct 13, 2020 3:19 PM
Tue, Oct 13, 2020 3:24 PM
瑪家、大社（達瓦蘭）、好茶都有永久屋安置，好茶八八時最衰小，那次被掩埋根本是被政府搞。一干被安置永久屋的部落每一個跟公家的土地糾葛從來都沒有在根本上找到交集點，這次算所有舊仇聚在一起一次爆開來
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 3:29 PM
東東
: 實際數據可能要跑當地部落和政府的原住民記者才寫得出來QAQ
席芺綾。
@sasintecia
Tue, Oct 13, 2020 3:37 PM
Cysela☆葉子是隻草履蟲
: 沒錯，確實是舊仇爆炸，尤其是最多舛的Kucapungane（好茶）。
去抗爭的主力就是Kucapungane的族人，在舊好茶的時候沒什麼事，被政府逼著遷去新好茶之後就一直面臨風災，風災到八八被淹下去，文化也出現斷層，
風災後新政府再把他們帶去禮納里，結果禮納里也出現了新問題，
對比雲豹帶Kucapungane的族人去理想之地（舊好茶）居住的傳說，真的是很諷刺。
今天的事情發生之後，好多Kucapungane的族人的反應都讓人看了很心疼。
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 1:01 AM
面對問題，積極的來修法、解決才是正辦。
伍麗華立委的回覆
（比現在的原民處好，但伍立委在這起抗議一直是缺席的，所以族人對她會有一些聲音
（缺席的理由應該也看得出來，就是不支持擁有該建築的民代
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 1:08 AM
https://www.facebook.com/...
Kucapungane族人方面的想法
他們提到：受八八風災影響，以致失去新好茶部落，現在才會住到禮納里國有地上。
而當初就是因為政府不顧族人對地形環境的提醒，讓他們放棄不太會受颱風影響的原居地，堅持讓他們遷村至新好茶……。
amo581108
@amo581108
說
Wed, Oct 14, 2020 1:09 AM
席芺綾。
: 謝謝您提供的訊息，看了之後有比較知道一些
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 1:12 AM
Wed, Oct 14, 2020 1:14 AM
（新好茶的部分，承續我上面說的，日本時代以後山林幾乎都是國有地，
而族人持有的土地，是在舊部落的保留地(A)，
如果他們遷到都是國有地(B )的新村，那A有可能會跟B交換，就是A變成國有地，B變成私有地發放給原住民
因為交換，Kucapungane的原住民才會變成持有容易發生災害的新好茶(B )這樣的土地，也才會說政策讓他們失去土地
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 1:18 AM
族人另外說
禮納里（在發展觀光後）的民宿蓋好已久，屏東原民處也以觀光名義宣傳過，但直到去年才合法。
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 1:23 AM
Wed, Oct 14, 2020 1:41 AM
以下是個人政治不完全正確的意見
代表說屏東縣真的有讓補件合法過關（算是一開始施政不周，所以去年開始補洞
但某棟沒有補件過關（原因可能是建築問題，也可能包括其他(ry
這棟的持有人又是民代，就帶著整區的議題下去抗議了(ry
就變成縣政府一直盯民代那棟，但地方上的原住民，在想的是其他問題的狀態
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 1:27 AM
Wed, Oct 14, 2020 1:47 AM
因為雙方在意的東西有落差，縣政府一直沒有回覆到族人的焦慮，結果這幾個月的溝通就不太順利（事情大概就是從這邊開始惡化的，整區議題和民代的建築也就此綁在一起了
伍立委現在想把事情重新切割開來，把該棟建築當作個案談，並說會針對禮納里全區提出新計劃，就變得比較難了
（屏東縣原民處看昨天的新聞，是還沒進入切割狀態呢
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 1:32 AM
Wed, Oct 14, 2020 1:42 AM
這個場面可能讓某些大演戲師，或很會講話的人，幫忙出幾個幕僚寫劇本救救看吧
縣政府去演那種我們一切都是為了族人的安全，才不得不把這麼漂亮的建築拆除，我們也覺得可惜但市民安全是我們最在意的事的戲，或許會比一直講違建拆除來得好吧（尤其在一個被迫選違建+周邊有人就地合法的環境之下）
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 1:38 AM
amo581108
: 也謝謝你看完這些訊息
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 1:58 AM
Wed, Oct 14, 2020 2:02 AM
瞄了一眼臉書和ptt言論
也是有人一直說「侵占公有地/國有地」，嘛，就……
像Kucapungane這樣，被歷代政策（日本：把土地都變成國有地；民國：讓人去住易發生災害的土地）搞到最後要去住國有地的狀態，聽到路人講這種話是會爆炸的……（沒原民單位都不提這件事……
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 2:37 AM
好茶的事情真的是一連串決策錯誤的問題，這點真的要好好處理
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 2:37 AM
不過看起來真的要把違建的事情和抗爭切割
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 3:41 AM
Wed, Oct 14, 2020 3:44 AM
芬狼@狼谷 白夜
: 我們站在旁邊，看得出幾件事之間的分別，但議題綜合在一起也是社會運動前線的常態呢。
族人之間共享遷村、國有地、增建的記憶和情緒，彼此對國家法規理解的程度也不一，不容易把事情歸分得這麼清楚，現在還有盧長老的事情，短時間之內可能都會受到傷痛影響，未來新計畫要推行也得承受這些，
政府現在必須跟時間賽跑，新法和新計畫要比拆除更早出現，解決當地民眾訴求問題=抗爭因素的話，群眾內部不同的聲音才會浮現出來。
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 4:21 AM
席芺綾。
: 社會運動大多都這樣，因為訴求不同立場不同也沒一個真正的領導人，所以時常容易有資源或是聲音大的會蓋過其他聲音或是主導整個運動，所以主旨偏了很常見，就比如最近又吵起來的台南鐵路案就是這樣，一開始的訴求就很亂之後更是被一些有心人搶走話語權，到了最後也是盡可能的互相妥協處理了
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 4:22 AM
台灣的原住民，有些能接觸到的資源不多，在和政府抗爭和談判上感覺時常會因為各種文化和認知等等問題導致摩擦，這真需要中間人的幫忙了
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 6:02 AM
Wed, Oct 14, 2020 6:04 AM
芬狼@狼谷 白夜
: 認知歧異造成摩擦以致需要中間人，這點對政府也是一樣的XD
雖然政府年年都在招原住民公務員，但公務員比起當政府和地方的中介，幾乎都會被ROC的行政規則吞噬，成為替政府行政的那一方
真的要抽離原住民和漢人政府的對立，讓原住民自治變得完善，是比較積極的做法吧（假設這起案件發生在排灣魯凱聯合自治區，狀況就跟發生在屏東縣政府底下不一樣了
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 6:10 AM
席芺綾。
: 只能說政府有政府的難處，希望有足夠能力並能取得雙方信任的中間人幫忙了
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 6:11 AM
有些原住民進入公務體系後會失去族民的信任，因為政府體系有他的不能做的地方，如果原住民那邊沒有類似的體系能去調和所有族民的意見，感覺和政府之間的對談真的很困難
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 6:18 AM
芬狼@狼谷 白夜
:
你這樣講會比較偏向政府的施政都正確，只是需要族人去當中介人跟原住民解釋政策和意見調和喔（而從日治時代開始，很多原住民菁英都被拉去做這個，最後耗損掉了，地方的意見傳達也沒被上頭採納（新好茶就是一例
真的要根治地方問題，還是成立縣級以上的原住民地方政府會比較完整
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 6:20 AM
席芺綾。
: 我沒這樣想其實，我的意思是政府在施政上面會有他的盲點和法律上的限制，很多時候就算想幫也不知道怎樣處理才好，就造成一堆問題，所以才說原住民那邊需要一個組織能夠有足夠的公信力去和政府談判
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 6:22 AM
我沒說施政都是正確，這就是所謂的立場和著眼點不同，我的想法是政府和人民是互相的存在，人民有人民的難處相對的政府也有，搞對立不是解決事情的好方法。尤其如果文化和認知有落差的情況，更容易造成溝通和協調上的困難。
光是你和我在對於政府的施政上就有不同的想法和立場了，原住民們的問題只會更嚴重
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 6:23 AM
芬狼@狼谷 白夜
: 你所說的組織，在ROC擬定的編制之下就是原民會啊XDD
非常標準被ROC耗損掉的機構喔
不過這偏離本噗主旨了，希望打住
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 6:23 AM
比如現在的蔡政府，好處就是他們能快速反應解決各種施政的問題，但不代表蔡政府做的事情都是正確的
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 6:23 AM
Wed, Oct 14, 2020 6:27 AM
要成立縣政府等級以上的原住民地方政府不可能性就不高了，光是稅收問題就很麻煩了
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 6:24 AM
這在制度上要怎完善真的很頭痛，又不可能搞出國中國
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 6:26 AM
走類似自治區的方法不知道可行否，但在金錢等物資援助上又需要法源 恩
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 6:29 AM
芬狼@狼谷 白夜
:
呃雖然我希望您停止發表偏離本噗的意見
但您有注意到我一開始講的就是自治區嗎
有注意到的話希望您暫停一下了
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 6:32 AM
恩,我是不覺得我有偏離拉,我的想法都是怎樣處理問題,如果你認為有偏離我就停止發言這點沒問題,自治區我不太理解,如果自治區的效果就和你說相等於縣政府的話題,往那邊走看來是可行的方案
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 6:33 AM
我的意思一直在，把政府當敵人一點用處也沒有，現在是希望雙方合作，而不是更多的對立了
席芺綾。
@sasintecia
Wed, Oct 14, 2020 6:44 AM
芬狼@狼谷 白夜
:
本噗完全沒有說政府是敵人喔，（還舉出好幾個政府已經在解決的問題）
但事件的根源還是政府歷來施政上的計畫不當，還有拖延上的問題，也是現在屏東縣政府和中央必須站出來把事件收尾的原因。
我並不會不理智到一邊痛罵一邊叫政府負責的程度，但歷來的錯誤也不至於讓原住民就完全放下心去相信ROC政府的計畫，
這種程度的心態應該跟對立不一樣吧。
我的回應到這邊結束。
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Oct 14, 2020 6:46 AM
Wed, Oct 14, 2020 6:46 AM
我的說的也不是你啦ＸＤ 只是因為長久以來政府的施政錯誤，讓原住民對政府的不信任感很高，外加這次的事件感覺越來越把他們推向和政府對立的方向，所以我才覺得需要中間的人幫忙
千野伊嵐
@chinotauku
Wed, Oct 14, 2020 3:31 PM
Wed, Oct 14, 2020 3:33 PM
現實來講啦…不管好茶、瑪家，
其實大部分的年輕族人很早就在外地生活(高雄、屏東市區)，要不然就是住到別的部落去
之前去住過一兩天，跟Vuvu 們聊過一些話
大概知道一些資訊
還有十年前認識過一個好茶的平輩
席芺綾。
@sasintecia
Thu, Oct 15, 2020 6:22 AM
Thu, Oct 15, 2020 6:24 AM
……………………。
工作時間被打電話罵然後被塞了這個
屏東禮納里違建順利拆除 20多抗議族人被抬離2人激動送醫 | 社會 | 重點新聞 | 中央社 CNA
席芺綾。
@sasintecia
Thu, Oct 15, 2020 6:22 AM
我好像沒有話要說了
席芺綾。
@sasintecia
Thu, Oct 15, 2020 6:32 AM
Thu, Oct 15, 2020 6:33 AM
下次選舉應該會看到屏東原住民區直接被國民黨翻盤回去吧。
2018的時候，就算有韓流，這邊幾乎都還是綠一片呢。
就是這麼信任現在的政府，結果政府對地方的行政如此粗糙……。
席芺綾。
@sasintecia
Thu, Oct 15, 2020 6:35 AM
擇期的結果是按照原日期……。
千千®聽歌女子
@HARUMI0612
Thu, Oct 15, 2020 7:40 AM
因為就算上面換了人，下面的執行單位腦袋不會跟著換阿...嘆
我自己的觀察是長期以來無論哪個黨派，平地人(?)對於原住民的政策都相當粗糙，認為給你們好房好地不是比原來的更好?，卻不去了解你們真正在乎的不是這個，而這種事情也反映在迫遷上面
席芺綾。
@sasintecia
Thu, Oct 15, 2020 7:51 AM
Thu, Oct 15, 2020 7:52 AM
千千®聽歌女子
:
沒錯，地方事務官不會隨選舉和黨派更換，官僚僵硬甚至腐化的問題積年累月一直存在ˊˋ
這次的事情我覺得起因（增建）跟種族與歷史沒有直接關係，但在中途開始浮現相關問題（遷村、長久規劃、國有地）還有行政上的相對剝奪感、溝通不良等等，最後又導致衝突收尾……。
千千®聽歌女子
@HARUMI0612
Thu, Oct 15, 2020 7:55 AM
席芺綾。
: 每次看到這類新聞都覺得很難過，覺得真的很對不起
，也想過“ 國名是台灣，我是台灣人” 等的說法有沒有尊重國你們的意見等等的
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Thu, Oct 15, 2020 8:27 AM
見報後，事務官經常只能選擇依法辦理，迴旋空間極小
載入新的回覆
*註：噗主並非當地族人，對永久屋議題理解不算很深，若噗主的說法與當地族人有出入，請以當地族人說法為主。
祈禱長老挺過這一關，長老這一燒實在是……。
可是，如果只是人口增加，永久屋不夠住，那為什麼不蓋新房子、買新屋或搬遷就好呢？
禮納里是原本是瑪家部落的土地，八八風災之後，政府請瑪家族人把這片土地捐獻出來，用以安置受災族人。
因為是瑪家部落捐獻出來的土地，為了「公平」起見，不太可能劃給災民，所以這裡就變成國有地，成為特定區域了。
既然是特定區域國有地，族人就不能購買這些土地。
但沒有私人土地的話，族人就沒有土地的地上權，所以不能蓋新的房屋。
永久屋只能繼承，不能買賣。
所以就算隔壁鄰居家裡有空間，也不能跟鄰居買。
各自搬遷，部落就瓦解了(ry
八八風災之後，屏東縣境內很多溪流旁邊都不能再住人，必須離開原部落，遷徙到其他地方生活。
當時屏東縣政府提出集體遷村的計畫，一部分部落接受這個提案，整個部落遷到含有永久屋的新址。
拿我來舉例的話，我家在原部落有自己的房子，但我因為求學、工作，把戶籍遷到外地，如果部落遷去新址，永久屋就不會分配到我，我在部落的位置也就不見了。*1
永久屋是災後快速搭建起來的房舍，建材並不適合增建，這點當地是知道的，但居住空間不足的問題，多年來一直沒有合適的解決方案，問題沒解決，就拖到變成增建，增建拖到現在就變拆遷抗爭了……。
*1
關於這點，經歷多年溝通之後，屏東縣政府在本月提出修正方案。
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莫拉克颱風災之後，為了迅速安置受災族人，政府提出的重建案並不妥善，做到了救急，卻完全沒有考慮到長期規劃。
永久屋名字叫永久，但就只是解決了當下一千多戶災民的安置問題而已。
當地也沒有水源可以灌溉，莫拉克風災人權權益促進會提到長治百合基地被迫使用自來水耕作，造成農作不良，產生鉅額水費。
問題又繞回來了，永久屋一帶都是國有地，不能直接上去耕作。
那如果再走遠一點呢？不要在瑪家部落捐獻的土地耕作呢？
這個問題要繞回日本時代。
以前部落如果遇到颱風，導致原部落被毀，那也就是大家一起遷徙，去一個新的地方生活，只要沒有礙到原本就在那附近的部落就好，也有些家族會選擇遷到其他部落，和他們合併。
日本政府對臺灣蕃地進行土地調查之後，就把大部分土地（大約是全蕃地的六分之五）都拿走，劃設成日本政府的國有地，族人的土地就只剩下當時的居住地，和一點點耕作地。（原住民原本是游耕，耕作地有很多片。日本政府認為游耕效率太低，且覺得他們可以改良原住民的耕作技術，就只留下一小片耕地給原住民進行集約農業。）
後來的遷徙，就得都由政府主導，日本時代惡名昭彰的「集團移住」就是如此。
也正是因為山上幾乎都是國有地的關係，八八風災之後，族人也不能自己去找新的區域居住，必須是由政府提出遷徙計畫安置受災族人。
雖然當時的政府也沒拿出國有地來給族人，是跑去跟瑪家提捐獻土地。那邊應該不是瑪家族人的土地，就是國有地吧(ry因為耕地缺乏，有的大社族人去永久屋那邊沒幾年，就又跑回舊大社了，結果就變成部落分裂成兩邊。重演1950年代，因為三和村的關係，讓霧台、三地門、瑪家三鄉的諸多部落分裂成兩邊的現象。因為大社比較近，在禮納里分到的位置又比較不理想，才促使比較多人回去。很多部落現在沒有能直接回去舊部落的道路*2，跟南投地區，因中橫斷裂而缺少道路的部落一樣，現在回舊部落要繞一大圈。
耕地問題是禮納里族人希望政府提出解決方案，但政府沒有回音，才讓他們走上抗爭的原因之一。
我覺得，可能就是要逼國家吐出100年前拿走的國有地，才有可能解決吧，ㄎㄎ。更多情況請參見：
https://www.facebook.com/...
https://www.facebook.com/...
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*2 有的地方應該是因為地質還很脆弱才不修路，有的地方我也不知道到底遇到什麼事了(ry
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但是，政權交替也過了6(4)年，莫拉克颱風災後重建特別條例也已經廢止很久了，新政府也是到今年才比較積極在處理這些問題，或許也是錯過了最好的止血時期，
蔡英文是屏東人，潘孟安外銷屏東成功，還有新科立委伍麗華的關係，民進黨近年在屏東原住民地區的選舉一直都很漂亮，希望民進黨政府能運用智慧過這一關……。
上面說到，預計推出新法，讓2008時戶籍不在原鄉的族人回鄉，算是解決永久屋的一大難題，
新的災害防救法修正案，也針對永久屋被法拍的狀況進行回應（被作為強制執行標的之後，族人就算以後有錢，也無法在部落購買或建造新屋，更無法回到舊部落生活，只能流浪在部落的話有可能衍生更多問題。）
https://www.facebook.com/...
新聞沒有報出來，但聽當地族人說溝通狀況不算理想，偏向漢人官僚和原鄉的衝突，族人覺得不平衡的時候很多(ry)屏東市區的民宅違建就沒盯這麼緊；畢竟有的地方政府才不管這些，拆完就覺得自己沒責任，拍拍屁股就走人了。今天之後，這個議題或許有可能不再被忽視了，但要在短暫的時間內提出長期規劃，並不是容易的事，政府緊急做出的方案會不會有所不足，這些不足在幾年後又一次被放大？談判氣氛、雙方的心境和關係也都回不去了……。
也是有人主張就乾脆整片放下去給原住民自治啦，（包含相關的國有地也放還給族人，）就回到20世紀以前的狀態，後果讓原住民自負(ry希望長老身體康復，科技趕快進步讓人可以有路回舊部落、有更新更好更耐用的建材出現，讓永久屋增建沒有倒塌風險，
還有政府在事件發生後的處置一切妥當，事件沒有被拿去政治利用。
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永久屋應該一開始沒有考慮到增建的設計，法規上沒有載明不能增建嗎？
沒有關於增建的部分，但需要政府核准才能修建，可能就表示未取得政府核可就建造的部分會違法
抗議團體的主張確實是偏向增建，也有提到居住權和農耕權
新聞會寫違建，大概是因為違建這個新聞有一陣子了（各家媒體都有報導），選擇的日期又是壓在拆除日期之前，今天有在現場的媒體可能也不多，所以很多報導就把篇幅放在違建了
但本日的抗爭重點應該還是在整區的居住議題上
不過並不是一大堆禮納里族人跑出來為了那棟建築物抗爭，多數是為了整區的土地權益，大概是這樣
原民處的自治條例和開發計畫可能要加速出來，中央也協助一下計畫和法規的部分
這棟建築的拆除不會很順利，如果認定公安問題一定要拆，還是得重新跟居民溝通（之前原視新聞有放過溝通片段，看了其實覺得不太妙）（還有在溝通的時候關於「違建」這個詞拜託用得巧妙一點，不要總是用會激怒人的態度在談）
原視的新聞出來了
滿……的（請自行意會）今天的採訪，應該已經，是收斂過的了吧……吧
但就還是標準會讓當地跟政府產生衝突的態度啊（摀臉地方上的原住民抗爭者就是最恨這種不把自己當族人，在溝通時完全不站在族人角度思考或體諒，把自己變政府的「爪牙」的族人了去抗爭的主力就是Kucapungane的族人，在舊好茶的時候沒什麼事，被政府逼著遷去新好茶之後就一直面臨風災，風災到八八被淹下去，文化也出現斷層，
風災後新政府再把他們帶去禮納里，結果禮納里也出現了新問題，
對比雲豹帶Kucapungane的族人去理想之地（舊好茶）居住的傳說，真的是很諷刺。
今天的事情發生之後，好多Kucapungane的族人的反應都讓人看了很心疼。
（比現在的原民處好，但伍立委在這起抗議一直是缺席的，所以族人對她會有一些聲音
（缺席的理由應該也看得出來，就是不支持擁有該建築的民代
Kucapungane族人方面的想法
他們提到：受八八風災影響，以致失去新好茶部落，現在才會住到禮納里國有地上。
而當初就是因為政府不顧族人對地形環境的提醒，讓他們放棄不太會受颱風影響的原居地，堅持讓他們遷村至新好茶……。
而族人持有的土地，是在舊部落的保留地(A)，
如果他們遷到都是國有地(B )的新村，那A有可能會跟B交換，就是A變成國有地，B變成私有地發放給原住民
因為交換，Kucapungane的原住民才會變成持有容易發生災害的新好茶(B )這樣的土地，也才會說政策讓他們失去土地
禮納里（在發展觀光後）的民宿蓋好已久，屏東原民處也以觀光名義宣傳過，但直到去年才合法。
以下是個人政治不完全正確的意見代表說屏東縣真的有讓補件合法過關（算是一開始施政不周，所以去年開始補洞但某棟沒有補件過關（原因可能是建築問題，也可能包括其他(ry這棟的持有人又是民代，就帶著整區的議題下去抗議了(ry就變成縣政府一直盯民代那棟，但地方上的原住民，在想的是其他問題的狀態因為雙方在意的東西有落差，縣政府一直沒有回覆到族人的焦慮，結果這幾個月的溝通就不太順利（事情大概就是從這邊開始惡化的，整區議題和民代的建築也就此綁在一起了伍立委現在想把事情重新切割開來，把該棟建築當作個案談，並說會針對禮納里全區提出新計劃，就變得比較難了（屏東縣原民處看昨天的新聞，是還沒進入切割狀態呢這個場面可能讓某些大演戲師，或很會講話的人，幫忙出幾個幕僚寫劇本救救看吧縣政府去演那種我們一切都是為了族人的安全，才不得不把這麼漂亮的建築拆除，我們也覺得可惜但市民安全是我們最在意的事的戲，或許會比一直講違建拆除來得好吧（尤其在一個被迫選違建+周邊有人就地合法的環境之下）也是有人一直說「侵占公有地/國有地」，嘛，就……
像Kucapungane這樣，被歷代政策（日本：把土地都變成國有地；民國：讓人去住易發生災害的土地）搞到最後要去住國有地的狀態，聽到路人講這種話是會爆炸的……（沒原民單位都不提這件事……
族人之間共享遷村、國有地、增建的記憶和情緒，彼此對國家法規理解的程度也不一，不容易把事情歸分得這麼清楚，現在還有盧長老的事情，短時間之內可能都會受到傷痛影響，未來新計畫要推行也得承受這些，
政府現在必須跟時間賽跑，新法和新計畫要比拆除更早出現，解決當地民眾訴求問題=抗爭因素的話，群眾內部不同的聲音才會浮現出來。
雖然政府年年都在招原住民公務員，但公務員比起當政府和地方的中介，幾乎都會被ROC的行政規則吞噬，成為替政府行政的那一方
真的要抽離原住民和漢人政府的對立，讓原住民自治變得完善，是比較積極的做法吧（假設這起案件發生在排灣魯凱聯合自治區，狀況就跟發生在屏東縣政府底下不一樣了
你這樣講會比較偏向政府的施政都正確，只是需要族人去當中介人跟原住民解釋政策和意見調和喔（而從日治時代開始，很多原住民菁英都被拉去做這個，最後耗損掉了，地方的意見傳達也沒被上頭採納（新好茶就是一例
真的要根治地方問題，還是成立縣級以上的原住民地方政府會比較完整
光是你和我在對於政府的施政上就有不同的想法和立場了，原住民們的問題只會更嚴重
非常標準被ROC耗損掉的機構喔
不過這偏離本噗主旨了，希望打住
呃雖然我希望您停止發表偏離本噗的意見
但您有注意到我一開始講的就是自治區嗎
有注意到的話希望您暫停一下了
本噗完全沒有說政府是敵人喔，（還舉出好幾個政府已經在解決的問題）
但事件的根源還是政府歷來施政上的計畫不當，還有拖延上的問題，也是現在屏東縣政府和中央必須站出來把事件收尾的原因。
我並不會不理智到一邊痛罵一邊叫政府負責的程度，但歷來的錯誤也不至於讓原住民就完全放下心去相信ROC政府的計畫，
這種程度的心態應該跟對立不一樣吧。
我的回應到這邊結束。
其實大部分的年輕族人很早就在外地生活(高雄、屏東市區)，要不然就是住到別的部落去
之前去住過一兩天，跟Vuvu 們聊過一些話
大概知道一些資訊
還有十年前認識過一個好茶的平輩工作時間被打電話罵然後被塞了這個
2018的時候，就算有韓流，這邊幾乎都還是綠一片呢。
就是這麼信任現在的政府，結果政府對地方的行政如此粗糙……。
我自己的觀察是長期以來無論哪個黨派，平地人(?)對於原住民的政策都相當粗糙，認為給你們好房好地不是比原來的更好?，卻不去了解你們真正在乎的不是這個，而這種事情也反映在迫遷上面
沒錯，地方事務官不會隨選舉和黨派更換，官僚僵硬甚至腐化的問題積年累月一直存在ˊˋ
這次的事情我覺得起因（增建）跟種族與歷史沒有直接關係，但在中途開始浮現相關問題（遷村、長久規劃、國有地）還有行政上的相對剝奪感、溝通不良等等，最後又導致衝突收尾……。