ಠ_ಠ - p/o0n9ts - 讀噗

@anonymous

偷偷說

Wed, Sep 23, 2020 1:47 PM

3

正在聽紐約時報的podcast採訪
受訪者個人為了反墮胎
可以不管川普的其他政見去支持他
美國的pro-life基本教義派也是挺……積進的？

Wed, Sep 23, 2020 1:50 PM

正常啊，每個人都有自己認為最重要的議題

Wed, Sep 23, 2020 1:53 PM

我個人覺得選總統是綜合評量，但是主持人的訪問方向就是要確認他真的是為了反墮胎可以忽略其他事情，現在的首要任務送反墮胎的大法官上位（因為RBG過世），她無條件支持，即便川普會喪失選票

Wed, Sep 23, 2020 1:55 PM

她覺得要去拯救上百萬個未出世的生命高於一切（我聽完後的結論）

Wed, Sep 23, 2020 1:59 PM

剛聽完正在整理思緒，還是覺得為了單一議題無條件支持任何背後可能的損害很怪，我需要思考一下

Wed, Sep 23, 2020 2:04 PM

ಠ_ಠ: 你可以不用這樣啊，但有些人就是這樣XD

Wed, Sep 23, 2020 2:05 PM

覺得這完全損害他們的原則吧

Wed, Sep 23, 2020 2:10 PM

目前聯想到的是，我小時候根據有限的資訊覺得跟中國做生意可以賺錢，幹嘛跟錢過意不去，乾脆統一不是很好？
長大之後才知道很多眉角，資訊不對稱、長期建設與規劃、人權等等，還有知道賺這個錢是有代價的。
對我來說錢依然很重要，但是賺錢的代價需要評估，可能這樣我才覺得無條件反墮胎很不合理吧？

Wed, Sep 23, 2020 2:10 PM

也許對他而言反墮胎是最重要的，為了最重要的事犧牲其他對他而言不太重要的（可能他在那些議題上也不認同川普）他認為這樣值得，就⋯⋯這樣啊XD

老實說我到現在還沒看到哪個政治人物的政見是完全符合我想的，自然就會去選擇我認為最重要的那個，其他就⋯⋯再說XD

Wed, Sep 23, 2020 2:14 PM

順便推廣一下New York times的podcast: the daily，他們左右派的的受訪者挺平均的

Wed, Sep 23, 2020 3:55 PM

現在的大法官候選人都還沒說要推反墮胎就搞這種訪問，很惡質吧

Wed, Sep 23, 2020 3:56 PM

而且紐約時報還不是不管政見，只因爲川普講話不像馬英九一樣有禮貌就黑他

Wed, Sep 23, 2020 3:56 PM

反疫苗一派也很多問題，所以肺炎我就篤定美國最慘

Wed, Sep 23, 2020 4:01 PM

Wed, Sep 23, 2020 4:01 PM

「反墮胎」的民主黨政治人物聯名登廣告，指控現在民主黨中央的支持晚期墮胎立場

有三分之一的民主黨人完全反墮胎。全美國有八成反對晚期墮胎，可是現在民主黨的立場就是晚期墮胎，所以這上百名卸任或現任的民主黨人士才登廣告指黨中央擁抱激進立場還醜化他們

Alison H.Centofante on Twitter

Wed, Sep 23, 2020 4:04 PM

晚期墮胎跟完全反對墮胎要說誰比較激進還很難說呢

晚期墮胎是指在出生前都可以墮胎，就算接近臨盆也可以

Wed, Sep 23, 2020 4:05 PM

fish3906: 反疫苗不是「一派」，現在給你中國疫苗你敢打嗎

Wed, Sep 23, 2020 4:23 PM

Wed, Sep 23, 2020 4:25 PM

cow6019: 那就是照你說不算是一派。可反疫苗實質跟中國完全沒關係，早之前流感、美國麻疹，就是有人對疫苗猶豫、陰謀論、錯誤謠言，反對疫苗聲浪四起，現在不管是中國製還是美製，這些人不會打疫苗就是不會打，還認為這樣死是順從自然~

Wed, Sep 23, 2020 4:27 PM

感謝提供資訊，我正在爬文，以策公平目前正在看BBC的報導，美國的議題真的是多又複雜，之前沒特別研究的，現在發現每一州拆開討論都有大議題呢……
針對反墮胎擁護者，以我三類出身的角度只覺得心跳法案很蠢，把健康的心臟挖出來放在泡有正腎上腺素的液體裡面還是可以跳動，心跳法案的擁護者要覺得那顆心臟等用生命嗎？
疫苗的議題，到底這一代的部分美國人，怎麼可以蠢成這樣……

Wed, Sep 23, 2020 4:30 PM

A 2018 Gallup survey found the percentages that were "pro-choice" or "pro-life" were equal (at 48%), but more people considered abortion morally wrong (48%) than morally acceptable (43%).
難怪墮胎可以吵成這樣……

Wed, Sep 23, 2020 5:16 PM

ಠ_ಠ: 你的盲點在把反墮胎和支持墮胎當成零或一兩個選項

但實際上它是一條線, 你可以看成完全反墮胎是一邊, 出生前一秒都可以墮胎是另一邊. 每個人的立場都只是在這條線上的一個位置

https://images.plurk.com/3hmu7cw9rvAc5cyM5yXe2m.png

Wed, Sep 23, 2020 5:20 PM

就算要粗淺分類, 也可以大概分成

1. 有心跳就一律禁止
2. 有心跳就禁止, 但是特殊醫療狀態例外
3. 懷孕16-24週不等以下可以, 以上禁止
4. 懷孕16-24週不等以下可以, 以上禁止, 但是特殊醫療狀況例外
5. 出生前都可以墮

這其中的3-4還可以再細分, 有些人說16週, 有些說20, 有些24

這些觀念還可以分成"只限制自己"或是"要立為法律"
也是有人反對墮胎, 自己絕對不會去流產或墮胎. 但是別人想做而且是懷孕6個月以內的話, 他就是不喜歡但可以接受

Wed, Sep 23, 2020 5:21 PM

單拿光譜兩邊的極端當成所有支持那個選項的人的代表, 當然都會說很蠢

Wed, Sep 23, 2020 5:23 PM

民主黨的上百名反墮胎的政治人物登在紐約時報的廣告, 就是在指控民主黨現在黨中央的立場就是"出生前一秒都可墮胎", 說這太極端了, 美國有八成的人根本不贊成那麼極端的思想

Wed, Sep 23, 2020 5:25 PM

Wed, Sep 23, 2020 5:43 PM

fish3906: 現在連賀錦麗都出來鼓吹反對疫苗了. 有的時候這單純只是被政治蒙蔽了思考而已

好像台灣有些人也會因為政策是自己討厭的政黨支持的, 就認為那一定是不好的

Wed, Sep 23, 2020 5:45 PM

不是八成美國人不同意的的問題，剛剛跑去google了一下
蓋洛普調查 20%的美國人認為完全不能墮胎
英國政府的2005年調查，只有6%的英國人認為不行墮胎
我不是故意只看極端值，是美國的極端值比例高到不可思議，所以才覺得蠢的人特別多

再者，雖然目前有法律規定，但是墮胎的分水嶺其實硬性規定有點多此一舉（各國的墮胎週齡統計分佈差不多），但是算是讓醫療行為有法規依靠，像是整個孕期都可以墮胎的法規就算立法，也沒人沒事去做這麼高風險的事情，除非緊急狀況，墮胎的風險會自然分流墮胎的週齡，民主黨八成只是想站共和黨對面吸引選票而已（然後自家人砸自己腳），因為這法案支持跟不支持的醫療結果不會差太多，真的有人搞不清楚狀況，也沒醫生願意淌混水

Wed, Sep 23, 2020 5:45 PM

Wed, Sep 23, 2020 5:49 PM

墮胎議題上, 光譜的兩個極端

心跳法案, 這是虔誠的教徒的觀念, 他們認為聖經的教義要他們將肚中胎兒都視為生命. 其實你看台灣吃全素的宗教徒, 也是差不多的思維. 這是他們的信念. 你要說這些吃全素的人很蠢嗎? 還是說他愛這樣吃他家的事, 只要不逼我也這樣吃就隨他去?

美國畢竟是清教徒成立的國家

晚期墮胎, 這是Planned Parenthood的理念

Wed, Sep 23, 2020 5:47 PM

Wed, Sep 23, 2020 5:47 PM

ibis3044: 我只是在說明墮胎議題各方立場而已, 我又沒說我自己是站哪一邊, 馬上就開始人身攻擊了啊XD

就是有這種人, 跟自己思想不是百分之百一樣就把別人妖魔化

Wed, Sep 23, 2020 5:48 PM

雖然艾碧斯語氣比較重，但是其實是我認為可以理性討論的話題，沒有要人身攻擊

Wed, Sep 23, 2020 5:49 PM

牛牛前面也沒有展現立場就是了，也只是分析而已

Wed, Sep 23, 2020 5:50 PM

有好奇反墮胎派對於這個議題是採取保媽媽還是小孩？

Wed, Sep 23, 2020 5:53 PM

其實我本人反對用"反墮胎派"和"支持墮胎派"的說法

像我上面提的那些分類, 那支持懷孕5個月內可以墮胎的算反墮胎派還是支持墮胎派? 4個月呢? 6個月呢? 4個月以上有特殊醫療狀況才能墮, 和6個月以上一律禁止, 這兩種人又是哪個才比較偏支持墮胎那邊呢?

因為絕大多數人其實在光譜上都偏中間, 所以單純用"反/支持"墮胎的說法來講不適當

Wed, Sep 23, 2020 5:54 PM

Wed, Sep 23, 2020 5:54 PM

ibis3044: 你是屬於媽媽和小孩快死的狀況下立法要媽媽去死的那種人吧

你是對我人身攻擊, 你可沒說"某一方"而是直接攻擊我

Wed, Sep 23, 2020 5:55 PM

而且上頭也說了, 也有人是完全反對墮胎, 但是醫療狀況允許的. 並不是完全反墮胎的人就說連胎兒有問題或是母體有危險還是堅持不能墮

Wed, Sep 23, 2020 5:56 PM

ಠ_ಠ: 你現在還相信那個ibis3044沒有對我人身攻擊嗎?XDXDXD

他都說我代表87的那一方了呢XD

Wed, Sep 23, 2020 5:58 PM

我看的文獻是說有20%的美國民眾無條件反對墮胎，因為有其他選項，分佈是有條件允許（醫療上）跟完全由生育方決定

Wed, Sep 23, 2020 6:01 PM

個人主張是勸架一次沒用，之後你們自己來討論（或吵架），反正吵到最後不是吵贏就是輸，第三就是不了了之，都有結果嘛，當實習組組長得到的心得

我先去睡覺了，今天好累，大家晚安

Wed, Sep 23, 2020 6:04 PM

ಠ_ಠ: "其他選項"是什麼? 搞不好這個調查本身的問題設計可能就有問題? 像是認定墮胎等於引產, 吃流產藥不算這個定義之類的

Wed, Sep 23, 2020 6:07 PM

ibis3044: 你還真是除了人身攻擊之外什麼屁都扯不出來呢XDXDXDXDXD

我可不知道我哪裡有說我站在哪一邊了? 我只是把每一邊的立場全部列出來而已. 然後你就跟瘋狗一樣一直攻擊人XD

Wed, Sep 23, 2020 6:10 PM

Wed, Sep 23, 2020 6:13 PM

ibis3044: 你真的病得很重XDXDXDXDXD 專把別人沒講過的話塞到人家嘴裡然後人身攻擊XD

還你預設咧, 笑死人你自己偏見那麼重還以為別人跟你一樣智障XD

Wed, Sep 23, 2020 6:17 PM

Wed, Sep 23, 2020 6:17 PM

簡單說, ibis3044認為所有跟他立場沒有百分一百一致的人都是邪惡的. 當他的立場就是"所有在某種程度上不贊成墮胎的人"都是混蛋的時候, 他就會認為分析每個立場的人的想法這種事情"一定是在為那些混蛋辯護, 一定是那些混蛋的同路人, 要趕盡殺絕!"

這種被仇恨蒙蔽判斷力的人, 超可悲的

Wed, Sep 23, 2020 6:21 PM

普通的分析也可以妄想成這樣

Wed, Sep 23, 2020 6:23 PM

超好笑耶那台灣一堆喊媒體不可信的不就都你口中的智障

Wed, Sep 23, 2020 6:25 PM

媒體本來就不可信，他只是給你資料的來源，任何一個有智慧的人都會拿那份資料去找深入的資訊來判斷是不是真的

Wed, Sep 23, 2020 6:27 PM

為什麼看到後來感覺一直在迴圈阿www
想到之前台灣在吵墮胎議題的時候差不多(這即視感XD
但實際上墮胎只是能炒作的議題而已，因為是有效的工具所以容易有熱度
這不就吵起來了嗎....

Wed, Sep 23, 2020 6:27 PM

以為寫特定題材的就不會站在自己的立場講嗎？雖然牛有自己的立場，但他的分析真的很普

Wed, Sep 23, 2020 6:28 PM

ibis3044: 我認為所有媒體都不可信啊你要不要回去看一下啊

Wed, Sep 23, 2020 6:29 PM

ibis3044: 我哪有講XD你還真的在妄想耶

Wed, Sep 23, 2020 6:30 PM

我光看墮胎議題只是個不同向量的軸度擺盪都覺得比你在那裡一直扯東扯西好

Wed, Sep 23, 2020 6:31 PM

Wed, Sep 23, 2020 6:31 PM

ibis3044: 你除了扯一堆跟議題不相關的東西外還能說什麼嗎？真的是妄想嚴重

Wed, Sep 23, 2020 6:32 PM

既然這麼喜歡韓導給你

Wed, Sep 23, 2020 6:33 PM

上面不就分的很清楚了

Wed, Sep 23, 2020 6:34 PM

其實我本人反對用"反墮胎派"和"支持墮胎派"的說法

像我上面提的那些分類, 那支持懷孕5個月內可以墮胎的算反墮胎派還是支持墮胎派? 4個月呢? 6個月呢? 4個月以上有特殊醫療狀況才能墮, 和6個月以上一律禁止, 這兩種人又是哪個才比較偏支持墮胎那邊呢?

因為絕大多數人其實在光譜上都偏中間, 所以單純用"反/支持"墮胎的說法來講不適當

Wed, Sep 23, 2020 6:35 PM

我個人感覺你真的妄想的很嚴重

Wed, Sep 23, 2020 6:36 PM

為了護航而護航的人是誰啊

Wed, Sep 23, 2020 6:38 PM

不要扯其他縣市的人好嗎？支持絕對墮胎派的人除了充滿歧視外還能夠幹嘛

Wed, Sep 23, 2020 6:40 PM

Wed, Sep 23, 2020 6:42 PM

回到上頭那個民主黨支持者登的廣告, 美國民主黨現在的官方立場就是只要不能接受晚期墮胎(出生前都可以墮胎)就是反墮胎派喔

所以他們才要登廣告說這種定義很姆湯

Wed, Sep 23, 2020 6:42 PM

ibis3044: 希望你不是身為女性，同為女人會覺得你很可悲

Wed, Sep 23, 2020 6:43 PM

真的妄想蠻嚴重的

Wed, Sep 23, 2020 6:46 PM

你除了幫人預設立場外還會幹嘛

Wed, Sep 23, 2020 6:46 PM

cock3335: 就我上頭講的啊

反墮胎=邪惡
說明有人不支持墮胎的理由=邪惡
說世界上有人支持墮胎也有人反墮胎=邪惡

就這種妄想, 跟自己想法不一樣的都是邪惡

Wed, Sep 23, 2020 6:48 PM

ibis3044: 我從頭到尾都沒有說到政治相關耶

Wed, Sep 23, 2020 6:49 PM

但你說了那我就可以講了，4%仔能不能講點有營養的啊

Wed, Sep 23, 2020 6:50 PM

你的妄想真的很嚴重......

Wed, Sep 23, 2020 6:56 PM

我反感的是你扯出來的地域歧視，不過左左大概也只會地域歧視然後亂扯一通講不出個所以然

Wed, Sep 23, 2020 6:57 PM

Wed, Sep 23, 2020 6:58 PM

虧原噗主還說你很冷靜沒有人身攻擊，但一堆歧視跟人身攻擊除了妄想嚴重還能怎麼看你

Wed, Sep 23, 2020 6:57 PM

Wed, Sep 23, 2020 6:58 PM

幸好世界不是為了你這種人轉的，你自己慢慢妄想

Wed, Sep 23, 2020 7:13 PM

?

Wed, Sep 23, 2020 7:39 PM

終於瘋了嘛？還以為是釣魚沒想到是認真的

Thu, Sep 24, 2020 12:36 AM

講話不死不死的會出事是嗎
根本無助討論管你什麼立場==

Thu, Sep 24, 2020 12:42 AM

通常支持反墮胎的人也都支持信仰秩序法律規範財產權，他們當然也會支持川普其他的政策

Thu, Sep 24, 2020 12:52 AM

ibis3044 的言論身為女性也無法理解，cow6019都講得這麼清楚了。

https://images.plurk.com/4osG8eRoRqBaSAvndatKiY.jpg

Thu, Sep 24, 2020 1:01 AM

身為女性看不懂+1
我自己不反，但我有一種會被他擠到右邊的感覺...

Thu, Sep 24, 2020 1:07 AM

olive6825: 對XDDDD

Thu, Sep 24, 2020 2:28 AM

身為女性看不懂+1
順便希望這種人不要一直發言，會把其他人都擠到右邊

Thu, Sep 24, 2020 4:02 AM

Thu, Sep 24, 2020 4:03 AM

3044講了一大堆完全看不懂到底想表達什麼,牛除了立場偏川普外其他的分析倒是蠻容易說服人的，因為每個人對墮胎的立場本來就各有一把尺

Thu, Sep 24, 2020 4:04 AM

真心希望3044不是女性，不然這種發言根本會讓女性的權益限縮

Thu, Sep 24, 2020 5:30 AM

看不懂+1
從3044回應牛的第一句就不懂他到底是想表達什麼
感覺很像現實不順利心情不爽硬要嗆別人= =

Thu, Sep 24, 2020 6:20 AM

Thu, Sep 24, 2020 6:20 AM

說不定需要什麼幫助需要介紹，或許這個議題也沒有討論的價值了
因為如果不跟著一起一言堂就會被擠到右邊

Thu, Sep 24, 2020 7:12 AM

呃...感謝3044出來自證自己多麼莫明其妙?

Thu, Sep 24, 2020 9:03 AM

Thu, Sep 24, 2020 9:23 AM

看來好像還是不了了之

給大家看一下我上面提到的民調好了
第一個統計就是'20% illegal in any circumstances'
我想表達的是
心跳法案對於這群人只是第一步
他們壓根不認為墮胎是可以被操作的
如果通過，下一步大概往完全禁止墮胎去爭取
墮胎如果在某些人心中完全沒有正當性
其實很難被好好討論到底哪個維度是恰當的因為不少人認為這把尺不能存在討論到最後就會跟這噗一樣一群人被打左一群人被打右

另外可以看Richard Hofstadter《美國的反智傳統》我覺得墮胎議題跟疫苗議題追根是對知識的不信任加上過度信仰宗教（心靈上，非考據上）就變成很詭異的極右社會

上面我一直不想往維度的方向去談是因為美國的狀況用維度會有大量人口完全不會想去討論為禁而禁而已

Thu, Sep 24, 2020 9:24 AM

以上大概是昨天很累的我無法表達的想法

Thu, Sep 24, 2020 9:27 AM

ಠ_ಠ: 現在跳出來反疫苗的賀錦麗不是極右吧

Thu, Sep 24, 2020 9:28 AM

Thu, Sep 24, 2020 9:30 AM

另外不覺得這個民調"29%的人認為出生前一秒都可以墮胎"和"20%的人認為只要有心跳都不可墮"一樣極端嗎?

事實上, 這本來就是極左和極右在拉鋸. 只是主流媒體圈會去忽略極左這一邊去放大極右, 才會讓你以為說"哇, 極右突然憑空跳出來, 給他們拿到甜頭的話他們就會越來越過份"

Thu, Sep 24, 2020 9:31 AM

~~偷偷說，其實本來期望討論方向是反智傳統對墮胎議題造成的影響，可是大家好像對墮胎這個議題本身比較有興趣~~

Thu, Sep 24, 2020 9:33 AM

實際上, 去年在爭的墮胎問題, 起源是紐約州和維吉尼亞州硬通過晚期墮胎, 並以此向最高法院挑戰. 所以保守州跟它們對抗也通過心跳法案, 拿這個上最高法院跟極左州槓

但是媒體就忽略了紐約和維吉尼亞, 才會讓人以為怎麼沒事突然幾個保守州跳出來搞心跳法案

紐約通過的晚期墮胎法, 當時就發生有人攻擊快臨盆的孕婦導致流產結果只是輕罪, 還有人殺死孕婦一屍兩命結果嬰兒不算數的爭議

Thu, Sep 24, 2020 9:35 AM

墮胎議題以宗教來說, 對有些人來說其實就跟穆斯林及印度教徒不吃豬肉一樣, 這算反智嗎?

除非他們管到你說你也不准吃豬肉, 那就真的欠教訓

Thu, Sep 24, 2020 9:35 AM

cow6019: 啊我沒考慮到犯罪議題

，因為覺得高週齡墮胎以現代醫學太難操作跟風險太大，所以本來想說其實過不過都沒差，未來有可能技術出世時討論就好

Thu, Sep 24, 2020 9:36 AM

不是，不吃豬肉的自由是限制在自己本身，但是墮胎議題會影響他人自由，拿這個來比喻就超過了喔

Thu, Sep 24, 2020 9:38 AM

Thu, Sep 24, 2020 9:40 AM

而且問個問題, 噗主看過產科醫鴻鳥嗎?

有一話是說一個人之前第一胎是生了就會死的, 但是她還是選擇生下來了. 因為在肚子裡會動啊就算理智上知道應該拿掉可是心理上無法接受啊.

老實說也有很多人在懷孕之前和之後對於墮胎的想法差距很大的

Thu, Sep 24, 2020 9:40 AM

ಠ_ಠ: 我上面講了. "除非他們管到你說你也不准吃豬肉"

有些人自己因為宗教完全不墮胎, 但是你要墮胎他除了不支持外也不會說什麼. 反墮胎的人不見得都會要去管到別人要不要墮胎, 有些就只是自己不會墮而已

Thu, Sep 24, 2020 9:42 AM

之前學胚胎學，某階段前要我同意說那個東西有基本人權，我的心理上也是很難接受

另外，統計問的是說墮胎在任何情況下不該合法法，同意的人有20%，明顯就是要去管到別人了

Thu, Sep 24, 2020 9:43 AM

這種議題對個人來說就只是個人選擇而已, 不過成為公共議題的話, 完全不准墮胎跟不管什麼情況都可以墮胎都矯枉過正, 但社會通念是到什麼程度的話就真的沒有個準. 就雙方拉鋸戰這樣

但是又碰上法律這種必須白紙黑字, 要搞模糊地帶不太方便的東西, 爭議就會很複雜

Thu, Sep 24, 2020 9:47 AM

Thu, Sep 24, 2020 9:48 AM

ಠ_ಠ: 上頭我也說了啊, 任何情況下都該合法的29%和任何情況下都不該合法的20%都是不能讓大部分人接受的

不過這兩邊加起來快一半了, 可見這題目設計有問題的 (一個國家對於這議題有一半的人站在極端派, 這太扯了). 拿去問受訪者誰會知道什麼叫做"任何情況下"? 問那20%絕不墮胎的人說如果胎兒沒大腦, 他們也會勾選不能墮胎嗎? 問那29%絕對墮胎的人說羊水都破了, 他們也會勾選可以墮胎嗎?

看起來像是問題設計上根本沒有說明什麼叫做"任何情況", 那大部分人大概想的就只是啊5個月大有疾病或沒疾病可不可以拿掉

Thu, Sep 24, 2020 9:50 AM

我覺得還是有點微妙的不同，29%的那群人是極端的自由主義，但是沒想到一些後續影響，像是懷孕末期的胎兒人權等等，題目的確有問題

Thu, Sep 24, 2020 11:43 AM

建議拿掉「反智」，覺得把那20％的人打成反智不太妥當orz

Thu, Sep 24, 2020 11:45 AM

不是想法跟你不一樣或者無法說服你的人就是反智⋯

Thu, Sep 24, 2020 11:48 AM

我想說來源是書名就直接取用了

雖然你們一說，我覺得翻譯成反學術可能比較恰當

Thu, Sep 24, 2020 11:54 AM

我連看自己系上教授網內互打都覺得膩了，人文社會學院互轟畫面太美我不敢想像

Sun, Sep 27, 2020 2:12 PM

支持墮胎的只是想做愛而已
這樣想就不用同情了ㄏㄏ
做愛不是人權，不需要補助

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