時刃oO
@tokikataba
Sun, Aug 30, 2020 2:51 PM
29
TENET
開了天能二刷研討會已從下午討論到晚上還是難解的劇末疑問，有特大雷。
奶昔睡眠不足
@abfgmn
Sun, Aug 30, 2020 2:51 PM
是時候該開天能圓桌會議了
時刃oO
@tokikataba
Sun, Aug 30, 2020 2:57 PM
真的很想知道尼爾最後一次逆時回去拯救主角時，到底開槍擊中的那刻以逆行視角而言要怎麼拆解。
以時間線來説Sator手下舉槍要殺主角時尼爾還是正在死掉的狀態，舉槍其實是逆時尼爾的未來結果卻也同時為因？
時刃oO
@tokikataba
Sun, Aug 30, 2020 2:58 PM
真的想不透耶這是paradox還是其實有解
奶昔睡眠不足
@abfgmn
Sun, Aug 30, 2020 2:59 PM
我甚至看不懂這個問題wwww
時刃oO
@tokikataba
Sun, Aug 30, 2020 3:00 PM
甚至畫了一個概略的時序表（寫論文都沒這麼認真過）
時刃oO
@tokikataba
Sun, Aug 30, 2020 3:02 PM
shin0329
: 大www就是當反派人馬開槍要打主角的當時尼爾已經死了 這樣他要如何擋下那一槍
奶昔睡眠不足
@abfgmn
Sun, Aug 30, 2020 3:08 PM
我終於看懂ＸＤＤ
電影裡尼爾逆行的時間是他起來先un中彈、開門，然後從Ives身後逃走離開
奶昔睡眠不足
@abfgmn
Sun, Aug 30, 2020 3:08 PM
所以你的尼爾逆行時間線剛好畫反
奶昔睡眠不足
@abfgmn
Sun, Aug 30, 2020 3:09 PM
在這個時候 主角跟Ives是順向 尼爾是逆向
奶昔睡眠不足
@abfgmn
Sun, Aug 30, 2020 3:09 PM
從主角的觀點來看就是一具屍體變成活人然後跑走
時刃oO
@tokikataba
Sun, Aug 30, 2020 3:12 PM
對我也是這樣理解 但就會覺得他怎知對方要對主角開槍
時刃oO
@tokikataba
Sun, Aug 30, 2020 3:18 PM
以及尼爾跑進來（對主角來説他倒著跑出去）的地方其實一開始的作戰簡報沒有提耶
時刃oO
@tokikataba
Sun, Aug 30, 2020 3:19 PM
就目前只能腦補是逆回去後發現的密道（？）
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sun, Aug 30, 2020 3:20 PM
Sun, Aug 30, 2020 3:20 PM
直覺啊大XDDDDDDDDDD
沒有啦我覺得逆行組是要很見微知著（見果猜因）的人，或許是氣流之類的衝擊波讓他意識到就是這一刻（？
[芙 運動會only@E17]
@quiteeva
Sun, Aug 30, 2020 3:21 PM
我覺得只是尼爾擔心男捧由（？）所以跟進去但因此發現主角要被射死了於是捨身相救（？？？
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sun, Aug 30, 2020 3:22 PM
Sun, Aug 30, 2020 3:23 PM
而且從尼爾的角度看，他跑進來看到兩方對峙，趕緊解鎖後原本就會站起來面對敵人？
Ruby🪐
@shosanna
Sun, Aug 30, 2020 3:26 PM
大開會請讓我加入
時刃oO
@tokikataba
Sun, Aug 30, 2020 3:31 PM
shin0329
: 大我沒看到逆行時間線畫反的回復！可是反著跑應該和圖上一樣？尼爾跑進來-關門-擋子彈-倒下
奶昔睡眠不足
@abfgmn
Sun, Aug 30, 2020 3:32 PM
時刃oO
: 啊好像其實沒畫反（幹
時刃oO
@tokikataba
Sun, Aug 30, 2020 3:35 PM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
: 直覺好像可以XDDD
但覺得倒著回去時他應該會把主角鎖在外面，然後對於他身後的狀況我就有點轉不過來XDDDD
時刃oO
@tokikataba
Sun, Aug 30, 2020 3:35 PM
Ruby🪐
: 大來唷
summer
@katynext
Sun, Aug 30, 2020 3:39 PM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
: 我現在的理解是：尼爾（不知如何從封閉的通道中）進到洞裡，看見隊友都在門裡，尼爾跟著進去，然後在門邊觀察一下（？），看見艾佛斯退出門倒在地上，然後主角也退出門，他就開始把門鎖上（為了順行世界開門），然後他轉過身面對敵人，此時中槍
阿薩🦁🦢
@jinjinazui
Sun, Aug 30, 2020 3:42 PM
Sun, Aug 30, 2020 3:44 PM
我看得時候也覺得中槍是當場的反應（可能是意外也有可能是直覺），（但也有一瞬曾想過可能是更未來的尼爾（？？）知道這件事（這件事不是只有這一層而是沒說出的全部事件中的一層））
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sun, Aug 30, 2020 3:45 PM
阿薩🦁🦢
: 他們一直強調人要無知XDDD所以我覺得他有猜到自己很快會死，只是不曉得是哪一刻
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sun, Aug 30, 2020 3:47 PM
Sun, Aug 30, 2020 3:47 PM
summer
: 我覺得他應該還是開鎖XDDD，鎖如果是物體，感覺是不被順逆影響（？
丟下去的子彈可以被逆行回到手上，是因為手賦予它動能，逆行的是動能而不是狀態
時刃oO
@tokikataba
Sun, Aug 30, 2020 3:49 PM
我也記得順向的時候是：Sator下令殺主角-手下開槍-尼爾活起來中槍-尼爾轉身過來開鎖
所以對逆向尼爾來説是鎖上門後轉身-中槍（死掉）-手下開槍（？）-Sator下令殺主角
就覺得時間序很怪但不知道是否有哪個點理解錯
時刃oO
@tokikataba
Sun, Aug 30, 2020 3:52 PM
我應該需要三刷與必須先去睡一覺（尼爾式解法）
Ruby🪐
@shosanna
Sun, Aug 30, 2020 3:55 PM
看到奶昔說un中彈覺得好好笑XD（根本沒要討論
summer
@katynext
Sun, Aug 30, 2020 3:57 PM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
: 但是開鎖的「動作」是逆行？（包括開關門的動作）就是說是否尼爾想開鎖他其實要（先）上鎖，因為逆行的因果是反的...？
阿薩🦁🦢
@jinjinazui
Sun, Aug 30, 2020 4:29 PM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
: 但因為尼爾本身在故事前段是知情不報的，所以我對於「無知」這件事一直不是很相信（誰的無知），且主人翁最後某方面（對過去至少某部分）是全知的，不過這只是我一瞬間的想法啦XDD
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sun, Aug 30, 2020 5:07 PM
阿薩🦁🦢
: 根據戲劇常態和諾蘭美學（？）我自己是覺得應該不會啦（那種「我或許知道其他但偏偏不曉得自己的死期」的感覺）XDD
倒是有在猜尼爾從N年後進行大回溯的當下主角可能就死在他眼前，所以他才能這麼淡然www
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sun, Aug 30, 2020 7:11 PM
Sun, Aug 30, 2020 7:37 PM
summer
: 有看懂認為應該是關門的邏輯，我二刷時要仔細看尼爾的動作到底是在開門還幹嘛XDDD
時刃oO
: 大尼爾雖然是逆行但他自己的時間軸還是往前跑的啊：處理門→轉身→被子彈打中→死掉
他的時間軸不存在手下開槍或薩托下令，他從那瞬間起已經從人（逆行）變成屍體（不存在順逆狀態的無機物）了……QQ
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sun, Aug 30, 2020 7:46 PM
Sun, Aug 30, 2020 8:04 PM
那如果有個觀測者陪尼爾一起逆行，他看到的理論上應該是：尼爾衝過去處理門→尼爾站起來（可能是反射動作 / 可能是看到蛛絲馬跡出於直覺）→頭被爆掉→子彈從他的臉上飛回薩托手下的槍
狀況可能類似主角逆行時手臂突然多出傷口那樣（那要問的或許是：比方逆行者開車時後照鏡突然出現裂痕，這個「出現」的時機？）
時刃oO
@tokikataba
Mon, Aug 31, 2020 12:35 AM
Mon, Aug 31, 2020 12:35 AM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
: 大但如果不存在開槍和下令，那尼爾為什麼會中槍？
我覺得卡關的點在於死亡是一個不可逆的結果，在逆行的視點時卻會變成先發生的事情。這點在邏輯上很怪。
[芙 運動會only@E17]
@quiteeva
Mon, Aug 31, 2020 12:38 AM
那如果把尼爾中槍這件事看成公路上那台主角開的逆行車來理解呢？
主角他們也是在路上先看到了一台燒毀的車，然後才看到他翻覆的過程最後它開走，就跟尼爾最後逆行一樣，先是死的，然後中彈，最後逃出房間。
時刃oO
@tokikataba
Mon, Aug 31, 2020 12:50 AM
[芙 運動會only@E17]
: 以順行的視點看到的是這樣，但以逆回去的尼爾視角來説他中彈的那刻槍還沒擊發，他卻已經先死了。
[芙 運動會only@E17]
@quiteeva
Mon, Aug 31, 2020 12:52 AM
對啊，因為他是逆行的，他經歷的是在順向的人看來發生在未來的事情呀，就跟那部車一樣，順向的人看到的時候他遇到的那些翻覆也還沒發生但他就先爛在路上了
☆ 阿遙 ☆
@harukak
Mon, Aug 31, 2020 1:01 AM
我在想，尼爾應該從主角的表情跟對話中，就已經知道自己會死在那邊，只是不知道怎麼死法，所以決定去開鎖時還講了這是結束
去到門邊把門鎖處理好之後，就憑猜測站起來擋在主角前面，等著不知道會出現在身上哪裡的大傷口憑空出現殺死自己
Ruby🪐
@shosanna
Mon, Aug 31, 2020 1:03 AM
會不會他當下其實還沒死透（？
summer
@katynext
Mon, Aug 31, 2020 1:19 AM
時刃oO
: 我覺得另一個關鍵點是亞伯指出的"過去的傷/後照鏡裂痕會在何時出現" （這部分逆行者的身體與順行世界的物體是否是原理相同？）
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Mon, Aug 31, 2020 2:55 AM
Mon, Aug 31, 2020 2:57 AM
summer
:
其實昨晚我本來後面想加一句「難道是在觀測者觀測到的瞬間出現」但隨即發現這樣恐怕會變成「如果觀測者不存在，尼爾豈不就是薛丁格的尼爾」而這部分我還沒想清楚所以先刪掉www
時刃oO
: 我懂你的意思耶，然而子彈和尼爾的時間軸在觀眾時間軸（順行）眼裡看起來會像這樣→←，所以尼爾是被順行子彈殺死的應該沒什麼問題，關鍵可能還是要理解不可逆的「果」會在哪一刻「出現」的
時刃oO
@tokikataba
Mon, Aug 31, 2020 9:02 AM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
: 我也覺得結果何時出現是一個關鍵，但想想這個結果（子彈）是否就要在逆行一開始就出現在尼爾的腦內（！？）這樣也是蠻不合理的。
時刃oO
@tokikataba
Mon, Aug 31, 2020 9:08 AM
Mon, Aug 31, 2020 9:18 AM
☆ 阿遙 ☆
: 我跟您想的一樣！但突然憑空出現傷口和子彈這個物件我覺得就違逆了基本常規（質量守恆定律），而前面展現的逆行狀態我覺得不太像是有扭轉這個常規，目前仍傾向於這是一個bug.....
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Mon, Aug 31, 2020 12:29 PM
Mon, Aug 31, 2020 12:30 PM
一開始就埋在尼爾腦內超驚悚wwwww
其實我越想真的會越往觀測說aka薛丁格尼爾那裡去但應該是不會這麼複雜wwwww
時刃oO
@tokikataba
Mon, Aug 31, 2020 11:01 PM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
: 真的.....
覺得看了電影之後自己的腦也在現實中跟身體逆行了
（不）
時刃oO
@tokikataba
Mon, Aug 31, 2020 11:10 PM
Mon, Aug 31, 2020 11:10 PM
我覺得應該是不可強求這件事（指尼爾被槍擊的邏輯吻合性）但又好想給尼爾一個交待....（？）
（好矛盾）
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Tue, Sep 1, 2020 7:45 PM
Tue, Sep 1, 2020 8:00 PM
今天二刷想到一個讓尼爾死法不那麼難解的可能：子彈穿過他的頭顱（卻沒有打到主角？？？）
這樣一來子彈可以先嵌在牆上之類的地方再射穿尼爾的頭並回到手下槍裡，不過這樣還是無法解釋其他千千萬萬個（？）腦袋中槍瞬間死亡的逆行者要怎麼倒帶www
而且照屍體的模樣和擋槍瞬間的諾蘭拍法，子彈應該是卡在腦袋裡沒錯？否則主角也會滿臉血ry
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Tue, Sep 1, 2020 7:56 PM
Tue, Sep 1, 2020 8:13 PM
這樣想難怪劇情設計逆行薩托的逆行子彈是打穿凱特，不然就要解釋子彈是什麼時候出現在凱特體內的wwwww
時刃oO
@tokikataba
Tue, Sep 1, 2020 11:26 PM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
: 對其實他前面開槍都是打穿/嵌在玻璃，唯獨這次要嵌在人體（噴淚）
時刃oO
@tokikataba
Fri, Sep 4, 2020 4:30 PM
Fri, Sep 4, 2020 4:34 PM
之前畫的時間序不太對更偷新疑點分解圖也順便再整理一下討論。XD
米字號是過程中兩個可能存在悖論的點：
*1 逆時尼爾中彈時對他而言子彈其實還沒抵達
*2 尼爾逆行開門的機制（特別是電影裡出現的應該是電子鎖）
其他延伸問題：
1.逆行者是否擁有自由意志
2.逆行者使用順物的運作方式
3.逆行造成無法復原的東西（屍體/玻璃裂痕等）持續留存在過去的時間線上
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開了天能二刷研討會已從下午討論到晚上還是難解的劇末疑問，有特大雷。
以時間線來説Sator手下舉槍要殺主角時尼爾還是正在死掉的狀態，舉槍其實是逆時尼爾的未來結果卻也同時為因？
甚至畫了一個概略的時序表（寫論文都沒這麼認真過）
電影裡尼爾逆行的時間是他起來先un中彈、開門，然後從Ives身後逃走離開
沒有啦我覺得逆行組是要很見微知著（見果猜因）的人，或許是氣流之類的衝擊波讓他意識到就是這一刻（？
但覺得倒著回去時他應該會把主角鎖在外面，然後對於他身後的狀況我就有點轉不過來XDDDD
丟下去的子彈可以被逆行回到手上，是因為手賦予它動能，逆行的是動能而不是狀態
所以對逆向尼爾來説是鎖上門後轉身-中槍（死掉）-手下開槍（？）-Sator下令殺主角
就覺得時間序很怪但不知道是否有哪個點理解錯
倒是有在猜尼爾從N年後進行大回溯的當下主角可能就死在他眼前，所以他才能這麼淡然www時刃oO : 大尼爾雖然是逆行但他自己的時間軸還是往前跑的啊：處理門→轉身→被子彈打中→死掉
他的時間軸不存在手下開槍或薩托下令，他從那瞬間起已經從人（逆行）變成屍體（不存在順逆狀態的無機物）了……QQ
狀況可能類似主角逆行時手臂突然多出傷口那樣（那要問的或許是：比方逆行者開車時後照鏡突然出現裂痕，這個「出現」的時機？）
我覺得卡關的點在於死亡是一個不可逆的結果，在逆行的視點時卻會變成先發生的事情。這點在邏輯上很怪。
主角他們也是在路上先看到了一台燒毀的車，然後才看到他翻覆的過程最後它開走，就跟尼爾最後逆行一樣，先是死的，然後中彈，最後逃出房間。
去到門邊把門鎖處理好之後，就憑猜測站起來擋在主角前面，等著不知道會出現在身上哪裡的大傷口憑空出現殺死自己
其實昨晚我本來後面想加一句「難道是在觀測者觀測到的瞬間出現」但隨即發現這樣恐怕會變成「如果觀測者不存在，尼爾豈不就是薛丁格的尼爾」而這部分我還沒想清楚所以先刪掉www時刃oO : 我懂你的意思耶，然而子彈和尼爾的時間軸在觀眾時間軸（順行）眼裡看起來會像這樣→←，所以尼爾是被順行子彈殺死的應該沒什麼問題，關鍵可能還是要理解不可逆的「果」會在哪一刻「出現」的
其實我越想真的會越往觀測說aka薛丁格尼爾那裡去但應該是不會這麼複雜wwwww
覺得看了電影之後自己的腦也在現實中跟身體逆行了（不）這樣一來子彈可以先嵌在牆上之類的地方再射穿尼爾的頭並回到手下槍裡，不過這樣還是無法解釋其他千千萬萬個（？）腦袋中槍瞬間死亡的逆行者要怎麼倒帶www
而且照屍體的模樣和擋槍瞬間的諾蘭拍法，子彈應該是卡在腦袋裡沒錯？否則主角也會滿臉血ry這樣想難怪劇情設計逆行薩托的逆行子彈是打穿凱特，不然就要解釋子彈是什麼時候出現在凱特體內的wwwww之前畫的時間序不太對更偷新疑點分解圖也順便再整理一下討論。XD
米字號是過程中兩個可能存在悖論的點：
*1 逆時尼爾中彈時對他而言子彈其實還沒抵達
*2 尼爾逆行開門的機制（特別是電影裡出現的應該是電子鎖）
其他延伸問題：
1.逆行者是否擁有自由意志
2.逆行者使用順物的運作方式
3.逆行造成無法復原的東西（屍體/玻璃裂痕等）持續留存在過去的時間線上