tenz
@tenz
Thu, Aug 27, 2020 5:53 AM
17
7
這二十多年來，不論藍綠，大小在野黨似乎一直沒人找得到新的論述，不但符合台灣主流民意的期待，又可以有效區隔民進黨。

揭弊啦、帶風向啦，都只是短線有影響力，無法改變大局。

這到底是台灣社會不夠多元，還是這些政客太沒有想像力和論述力？
火星燒酒鴨Tony藐視國會
@tonylin620628
說
Thu, Aug 27, 2020 6:04 AM
顏色主要是綁在統獨議題上較多,因此內政議題被忽視較多
然後就習慣先以顏色來看政治,看內政
除非統獨議題獲得解決,不然短期就是這樣的可能性較高
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:07 AM
我倒認為，問題在"區隔民進黨"這件事情XD
tenz
@tenz
Thu, Aug 27, 2020 6:09 AM
內政議題多半也是短線議題，而且很容易被有執政資源的人整碗端走；我說的論述就是那種沒辦法被端走的政治理念或意識形態
Squirrel
@cartridge
Thu, Aug 27, 2020 6:10 AM
統獨議題一天沒有真正解決，事情不太會有變化吧？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:11 AM
Thu, Aug 27, 2020 6:16 AM
"民進黨"，或者說"綠色"是個沙包、是個雲、是個稻草人，這才是大小在野黨失利的地方。

民進黨從創黨時就是多個對國家路線認同不一樣的團體，只認同"打倒國民黨"而成立，並建立了一套黨內機制~~

參與民進黨黨中央者不主導民進黨各派系的路線，在不違黨綱下個人爭取個人最大的勝選(戰功決定黨內的分量)，民進黨可以說是"各種不同主張者，在最大公約數(黨綱)下集結起來爭取參政權的團體"
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:13 AM
所以，根本就沒辦法去區隔"民進黨"，"民進黨"不在意左、不在義右、不在義財團、不在義人民，也可以反過來說全都在意，因為你在不同的領域或角度都能找到民進黨內部支持的派系與掌有政治資源者。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:14 AM
當你要和這個什麼都有也什麼都沒有的政黨"切割"時，就只有兩種方向~
1.反著民進黨黨綱去做，例如國民黨
2.反著民進黨的目標->執政(爭取最多數選民認同)去做，例如只爭取偏激選民
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:15 AM
而這1、2就是各個大小執政黨一直在做的事情，而我們也看到了他們執行的結果了~這樣
tenz
@tenz
Thu, Aug 27, 2020 6:21 AM
這觀點非常有趣，也就是說，要是民進黨其實就是台灣整體的縮影，那真的別人都不用玩了 XDDDD
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Thu, Aug 27, 2020 6:24 AM
所以才有台灣最後只有兩黨政治的結論
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:33 AM
tenz : 我認為，"其他政黨"是看國民黨大小來決定大小XD
當國民黨小的時侯，"民進黨"做為不同聲音的整合正當性就會變小，畢竟對抗"國民黨的那種意識形態"從創黨到現在都是最優先，這時的民進黨對不同路線主張會開始有自己的堅持與判斷來追求民眾的認同(勝選)。

而這時(國民黨小)，其他議題支持者也沒必要犧牲自己原本支持的論述來繼續攻擊這個已經變小的國民黨，也會同時加強自己的論述去瓜分過去投給民進黨的票。
這時候小黨會有拿到選票的機會，如2016、2018。

但如果國民黨強大(或許原因包含小黨沒辦法從國民黨那搶走夠多的選票)，狀況就會變得相反~~小黨支持者放棄堅持回歸民進黨；民進黨同樣放棄堅持以迎合小黨。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:34 AM
總之，小黨發展的健全與否取決於國民黨是否被消滅(X
醬
dwj
@dwj
Thu, Aug 27, 2020 6:35 AM
民進黨說不上是台灣整體的縮影, 說民進黨裡有各種論訴也是假的, 現在哪還看得到民進黨有什麼各種論述? 選舉到了不都只剩下檢查別人的台灣價值. 民進黨一點都不想消滅國民黨, 他們只想要一個被削弱的國民黨, 好用來繼續用藍綠對決來拿選票
CCY
@chanchiyo
Thu, Aug 27, 2020 6:40 AM
蔡英文差點被鬥下來不是才一年多前的事嗎？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:41 AM
dwj : 民進黨有各種論述啊XDDD
幾乎每種要推出的法案，民進黨內部都有兩種以上的版本，主要訴求雖然相同但其餘目的都不一樣(最無聊的，同婚民進黨就有專法跟民法兩種派)
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:42 AM
dwj : 檢查別人台灣價值，你可以這麼認為"檢視你背離民進黨黨綱的程度"才對。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:43 AM
這是他們唯一共同遵守的項目，連人家唯二的共識你都在那邊反對到底，要怎麼去和民進黨喬合作關係XDDD
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Thu, Aug 27, 2020 6:43 AM
最愛拿台灣價值說嘴的反而是反DPP的吧

DPP也只問過柯一次而已
mark
@markwu123
說
Thu, Aug 27, 2020 6:45 AM
要不要先去理解民進黨是什麼樣的存在啊。說真的。民進黨與其說是政黨，不如說是…反國民黨聯盟
stock0129
@stock9210
Thu, Aug 27, 2020 6:45 AM
Domo☆墨砂🦮 :
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:46 AM
mark : YES XDDD
台灣價值就是...你反國民黨(的那種傳統意識形態)反到什麼程度?
mark
@markwu123
說
Thu, Aug 27, 2020 6:46 AM
民進黨在最大的國家統獨路線在最早期黨爭底定後。民進黨剩下的你能想到的都會在民進黨出現
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 27, 2020 6:47 AM
主流又區隔民進黨，兩個是空集合吧
mark
@markwu123
說
Thu, Aug 27, 2020 6:48 AM
啊民進黨只有不要跟中國統一和反核大家立場比較一致。其它立場南轅北轍的一堆啊
台灣國Dolphin
@Dolphinchien
Thu, Aug 27, 2020 6:49 AM
基進的論述不錯阿
stock0129
@stock9210
Thu, Aug 27, 2020 6:50 AM
真是一篇 廢文

DPP 又不是一人政黨
這裡面一堆人 卻 妄想用一句話
一兩個就想定義 DPP
(廢到笑)
政黨是有機體 會隨著時空
和加入的人不同而一改變
(到底要＿區隔民進黨 做什麼 ?)

那要不要區隔台大 區隔 台積電 ?
CCY
@chanchiyo
Thu, Aug 27, 2020 6:50 AM
我一直懷疑「台灣價值」這個詞會冒出來根本是蔡英文想做球給柯文哲裝乖，讓她說服黨內不推人XD結果柯文哲甩都不甩
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 27, 2020 6:50 AM
是說，什麼時候「台灣價值」變成用來酸民進黨的詞了啊，我記得這題不是自由論述的嗎？民進黨也不存在一個絕對的台灣價值阿
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 27, 2020 6:51 AM
CCY : 她當時是給柯文哲機會跟DPP合作，不過柯不願意，反過來酸蔡英文
CCY
@chanchiyo
Thu, Aug 27, 2020 6:52 AM
Nomind-無心 : 是啊 結果被柯粉說嘴到現在
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:53 AM
Nomind-無心 : 台灣價值 - 维基百科，自由的百科全书
其實我覺得台灣價值這東西是可以思考是什麼的XD
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 27, 2020 6:54 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 本來就是一個各自表述的詞，各自論述自已的台灣價值爭取選民認同
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:55 AM
民進黨提的都語焉不詳那就算了，這東西本來就是個范義詞，但其他人提"台灣價值"來酸民進黨時就有很明顯的定義了~
你看看列表，哪個定義不是【違反台灣價值就是和國民黨合作】
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 6:56 AM
這個定義到現在仍適用之，你要出來選、想自己玩不靠民進黨，不需要去喊【我不遵從台灣價值】，就選就行了~~2018、2020都是這樣。

只有一種場合要喊，就是【我想和國民黨合作但不想直接講】XD

至此，會喊這句話來酸民進黨的，我想已經很清楚表態自己的政治立場才是~
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 27, 2020 6:58 AM
是說，大部正常民主國家都是兩大黨，第三勢力的空間本來就很小，就算有也要依附大黨才有辦法生存
在台灣，小黨要生存，不可能靠什麼主流論述，因為主流論述一定是被大黨佔據，那你只能當側翼
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 7:09 AM
Nomind-無心 : 其實我認為小黨只要活得下來、不要真的滅了，就能發揮小黨的價值；儘管"法案是大黨的提案"但如果在議會階段能把小黨自己提案的重要精神協商到加入大黨的版本內，那一樣能完成自己的政治訴求(甚至這個訴求可能是反主流的)

問題是...某號稱收割黨的，就是連"協商"都不願意做；從收割黨的各立委提案與通過比例可以端詳到，之所以除了某些人外其他人都能正常地做為立委提案、立法、把自己的主張透過國會去調整國家的政體，但某些人沒辦法...因為他根本就沒有試圖去協商過......
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 27, 2020 7:14 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 因為某人一開始設定的路線「不當小綠」就整個走歪了，逢綠必反、為反而反
但反綠有國民黨就夠了，多你一個鐮刀黨幹嘛
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Thu, Aug 27, 2020 7:16 AM
Nomind-無心 : 他想當大綠
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 7:22 AM
Nomind-無心 : Domo☆墨砂🦮 : 他們真的是太小看協商...國民黨獨大時，民進黨照樣能把自己提案的精神塞到國民黨通過的法案中；現在反之亦然，各自在不違反黨綱的前提下把自己主張的議題交給另一派主流政黨，這是國會制度留給小黨的手段。

但小黨太想把大黨取而代之、激進到放棄所有合作空間(一如上面某噗友，越喊"去你的台灣價值"就越是減少合作空間)...

民進黨還是小黨時沒被國民黨剿滅，某種意義上正是各種合作手段換取政見的實施，來讓支持者相信支持他是能讓理念被國家接收的。

但...嗯，最近出事的小黨們，則是相反，宣稱"政見沒被實施"來爭取選民的認同...ㄟ都這樣不好啦XD
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 27, 2020 7:26 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 我覺得是因為黃國昌根本不把心思放在法案上面，他只想用「揭弊」快速提高自己的名聲，搞法案太費時間精神(選民服務也是一樣，很花時間跟資源)，當初時力真正肯用心在法案上面的應該只有林洪兩人
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 27, 2020 7:29 AM
但是黃國昌太高估自己的能耐，眼高手低，不肯下工夫研究法案，也不肯老老實實做選民服務，整天想揭弊卻又能力不足，質詢的內容只能騙小雞，內行人一看就知道沒內容
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 7:34 AM
Nomind-無心 : 以前在民進黨還是小黨時，國民黨的支持者都會傳"別看他們議會打成這樣，下班後還是會一起吃飯"，檯面上的爭論只是演給支持者看(以及國會制度允許)，私下為了達成自己的政治理想還是要喬好關係，畢竟票多的贏、但你仍能把自己的政治理念塞到對方的手上讓對方自己通過，前提當然是你們感情要夠好。

但現在國民黨成為在野黨、以及其他在野黨的狀況.......我其實很懷疑他們還有沒有在做同樣這些事情...
但這和民進黨無關了就是...
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 27, 2020 7:36 AM
這就所謂的競合關係，既競爭又合作，不然比人頭你就是輸，玩屁啊
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Aug 27, 2020 7:42 AM
Nomind-無心 : 想想真是好笑，民進黨與國民黨水火不容的是"台獨黨綱"的問題，只要不碰這黨綱，這麼敵對的兩黨私下橋法案是常見的事情。

但小黨...偏偏一天到晚去戳人家的黨綱、在那邊台灣價值綠共，你連國民黨的一半都沒有卻去嘲諷連國民黨想合作時都有默契不談的對方堅持...只有競沒有合，又哪競的過人家呢(遠目
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Thu, Aug 27, 2020 7:45 AM
問題是連綠共都不是，他們卻講的很開心也很好笑XD
謎之女/四趴.宗教退散
@enfihu
Thu, Aug 27, 2020 8:01 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 了解
一枚壞掉的熊貓大叔
@m2c
Thu, Aug 27, 2020 9:39 AM
差在達成目標的決心的手腕....老柯在dpp人數少數的時候可以跟你玩議事規則協商可以跟你死纏爛打...想辦法把自己要的東西塞進去，現在這些小黨當然他們人更少，但是多少還是可以換點東西...拿大的來講....拿礦業法換工廠法或是勞基法這些小黨換不換..大家都是立委都有選民壓力要面對...你只會搞情緒勒索拍個表決畫面...以後被當空氣也是自己找的
一枚壞掉的熊貓大叔
@m2c
Thu, Aug 27, 2020 9:42 AM
看看台聯之前為小黨們換到了什麼
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