ಠ_ಠ
華人世界的大家一直製造父母很偉大,要孝順他們,或是養小孩很辛苦。但是我個人覺得如果是他們自己決定要組織家庭,要生兒育女,那他們所做的事都是理所當然,是屬於義務吧?那為什麼還要小孩感謝他們
ಠ_ಠ
各種媒體把父母造神,講得只要生了小孩就瞬間變偉大,覺得問號
cod7032
因為養不是義務
生了不一定要養啊
ಠ_ಠ
之前不知道在聊什麼,總之我講到孝順父母這種事不一定要做,然後他超震驚的
jujube5726
很多時候不是自己決定而是被逼

不過我覺得孝順跟養小孩是互相的
小孩還小的時候父母盡養護教育責任
孩子大了去回饋年邁的父母
這是互相的

不過如果父母如果一開始就沒有養育,那後面就不要要求小孩同等回饋
longan4533
因為社會上把生小孩跟成家立業這件事當作人生成就啊
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cod7032: 所以生了不養的話法律上不會怎樣嗎
lizard2234
養小孩其實很辛苦沒錯啊……
mango4313
生了小孩的話,養他是基本該盡的責任,要感謝他們或孝敬他們跟他們自己的付出還有教育有關,如果我父母很爛,也不會想鳥他們,反之父母很尊重我對我好,我也會想要回饋
seal2827
可是照這麼說,小孩只要沒有餓死、沒有被家暴、有完成義務教育,父母也算完成義務了,小孩18歲就該滾出去了。
上面講的是比較極端的,我覺得這個沒有一定是噗首那樣或是我上面說的那樣,父母很辛苦,也很偉大,但也不該無限上綱。
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jujube5726: 我是指依照自己的意願為前提啦,被逼婚逼生的感覺父母也是蠻可憐的
leek2827
還是要講一下人情親情啦 因為義務以外的幫忙還是會有 例如給你買手機 零用錢 三餐吃好 補習 學費 其實他可以不用 甚至可以20歲就把小孩踢出去
ಠ_ಠ
lizard2234: 是很幸苦沒錯,不過在生養之前就知道會辛苦了吧?即使知道還是決定去做,就不能要求別人感謝自己啊
leek2827
不過一直勒索就不好了 分寸難拿捏
jujube5726
同意leek2827:
pony2487
以前課堂上老師說過:儒家教育其實是一種雙向的教育,也就是說,必須雙方都達到那個要求,完美的情境才會出現,反之,只要有一方沒達到,事態就會變得很糟

比如說,父母用心照顧而小孩整天惹事讓父母幫忙擦屁股,或是小孩很懂事但父母情緒勒索太多,這些就都是不平衡的關係
ಠ_ಠ
longan4533: 還好我的人生成就不是這個
leek2827
再來就是一個情面問題 就像客人買東西付錢你也會說謝謝 其實都是交易沒義務道謝啊 但還是要兼顧基本人情啦
ಠ_ಠ
mango4313: 我也覺得孝順這個舉動比較像是獎勵父母當的很好,所以有回饋
nori1945
我覺得華人社會把父母跟小孩綁太緊了,彼此都是獨立個體
所以我其實蠻支持成年就搬出家裡,事情也就該自己負責自己處理了
ಠ_ಠ
seal2827: 我還是不覺得偉大欸,自己決定要做的事就要好好完成,感覺跟工作類似(?
ಠ_ಠ
leek2827: 額外的手機零用錢什麼的,確實不是父母一定得做的事
lizard2234
ㄜ 有些事情知道跟實際經驗是兩回事欸
當然不能要求別人感謝自己,但身為還算幸福的家庭的我覺得感謝是應該的
dove3180
要求小孩像歐美教育一樣成年就搬出家裡,那在小孩還小的時候就不要還是用亞洲控制教育教導啊
亞洲自助餐
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pony2487: 感覺儒家教育很理想,現實中做到的子女跟父母很少
lizard2234
我覺得現在有個很大的問題吧
羨慕國外的家庭教育,卻又收儒家教育的好處,那樣這樣好的都要不好的都不要的事情
seal2827
ಠ_ಠ: 可能噗主過的不夠差,或是很早就獨立吧。
雖然是自己決定的,但像上面說的,很多都不是義務。而且偉不偉大就義務也沒有關係,如果用工作來說的話,有些人完成了工作但是並不偉大,有人只是完成了工作但卻很偉大。
ಠ_ಠ
nori1945: 我也覺得這樣黏緊緊很怪,但我身邊的同學反而覺得我更怪。他們覺得我的思想不是傳統的華人觀念,所以聽到我跟他們說父母好好養小孩是義務的時候,用驚恐眼神看我
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lizard2234: 如果因為幸福而感謝那我可以認同
lizard2234
但無法否認他們確實有養你ㄚ 幸福也是自己定義的
pony2487
lizard2234: dove3180: +1!

感覺現在很多父母是這樣,在小孩未成年的時候→參照儒家教育要求小孩乖巧懂事聽話,當小孩成年了→參照西方教育我不養你了你要搬出去自己生活快點獨立該像個大人了
pony2487
自助餐吃好吃滿,把東西方教育所有對長輩有利的東西拿來運用XD
ಠ_ಠ
dove3180: 啊啊對,很多父母在小孩小的時候什麼都要控制什麼都不給做,等到滿18就一天到晚威脅小孩不滿就滾出去,真的謎欸。放手讓小孩成長是循序漸進,而不是一次放吧,這樣根本就是讓他們自生自滅啊
lizard2234
pony2487: ㄜ 我遇到的不是欸
是小孩用父母的,大學生活費學費也都家人付,但是卻不准家人管他
rum6161
按照工作義務來說確實,但父母多付出了很多關愛與金錢養育小孩,我覺得多少還是感恩的,他們原本可以不用犧牲這麼多,光是願意為小孩付出這一點我就很佩服他們,儘管是義務依然有偉大的部分
拿個比喻來說,消防員冒著生命危險救火,這是他們的工作義務,然而不可否認的這還是值得欽佩
不過這當然只適用在有好好養小孩的父母身上啦
sugar1836
我覺得如果父母對孩子好,孩子也覺得父母待他不薄,縱使這是父母心甘情願且是他們自己的選擇,身為孩子也應該有所回饋。
我覺得這是基本的做人禮貌。把父母代換成他人,如果他人心甘情願幫助自己,自己卻絲毫不感謝、還覺得理所當然,被說是78人也是無可厚非的。
但反之,如果父母根本不在乎小孩那麼還回過頭要求小孩要感謝自己,那就是父母恬不知恥
ಠ_ಠ
lizard2234: 現實沒有兩全其美,不過我們的父母好像沒有這種概念
pony2487
lizard2234: 關於這點,我前面有說類似的,您可以看看

https://images.plurk.com/4ExFMk9IM3Bkj8MznQAihI.jpg
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lizard2234: 但是如果小孩被家暴到大,雖然他也是被養大了,我不覺得因為小孩有活到成年,就要感謝父母欸。
lizard2234
ಠ_ಠ: 你那個是極端案例
pony2487
lizard2234: 我並沒有說父母一定錯或小孩一定對,只是您這個情形就要分開討論,如果是您的情況,我當然是站在父母這邊的
lizard2234
pony2487: ㄜ 實際上這個噗就是主要都在罵家長阿,講點不一樣的才正常吧,不然一面倒
ಠ_ಠ
pony2487: pony2487: 跟這類父母相處真的累
rum6161
推推pony,不管父母還是子女,只要雙方不平等那這段關係就不會太好,這跟華人社會也無關了其實,基本上都適用
ಠ_ಠ
rum6161: 很多回報父母的前提真的是他們必須有好好養孩子
rum6161
ಠ_ಠ: 一個雙向回饋的概念,但傳統華人社會把孝道綁太重了,天下無不是的父母絕對是不可能的
pony2487
lizard2234: 我沒有說您不可以講不一樣的,我前面那段話已經說過,這是一個雙向的關係,我說的東西方教育自助餐,也是我自己的經驗而已,您當然也可以講您的
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sugar1836: rum6161: 好想看看雙方都以禮相待,彼此感謝的家庭,不過感覺很少
lizard2234
ಠ_ಠ: 那個比較像貴族家庭才會出現
jujube5726
老實說
我覺得噗主都只看特定想法的欸

前面很多有人提了,父母也很犧牲
然後就只看到噗主回覆自己想看到的
認為回饋父母是他們的獎勵
認為養小孩是他們的義務

分開討論了就捨棄父母那邊的說詞
只看子女養父母被道德綁架等等的留言

那直接說自己想抱怨父母就好啦
幹嘛搞得很像是想討論
你根本已經有定見了啊
lizard2234
jujube5726: +111111111
cod7032
要全部劃分開來純講義務的話
父母的義務:給一兩套換洗衣物、付完國中學費後只需要給確認可以溫飽的食物就好,剩下的全都不用支出任何一毛錢。
手機、給予玩電腦的時間、給小孩自己一間房間住(可以睡狗窩)、帶小孩出去玩、吃大餐之類全都是額外支出
小孩的義務:做好家務(因為是家庭的一份子)
我想這應該構不成噗主所說的好好養的情況啦
cod7032
講極端點,平常給你吃白飯是扶養你的義務,你吵著要吃花椰菜給了你那叫額外支出
sugar1836
推樓上
lizard2234
cod7032: +1
lizard2234
噗主真的分的清是不是義務ㄇ
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jujube5726: ㄜ我前面有說到父母做得好為前提的話,感謝或回饋這部分是可以認同的
ಠ_ಠ
cod7032: 我覺得好好養的意思是要讓小孩健康長大,你的例子裡,小孩好像精神不會很健康
rum6161
義務論這講法確實不好,不過也很多是過度控制情緒勒索甚至家暴,這些父母未必沒有善盡法律上養育的義務
說到底還是原本那句雙向回饋吧
cod7032
我舉例一下好了
國中報考基測(現在好像是會考)檢定費用=額外支出
高中學費=額外支出
學測、統測、指考的錢=額外支出
大學學費=額外支出
補習費用=額外支出
從小到大校外郊遊的錢=額外支出
你生病看病的錢=額外支出
幫你買手機的錢=額外支出
幫你買衣服的錢=額外支出
cod7032
好好養=超過義務範圍了
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rum6161: 那種雙向回饋真的很棒
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cod7032: ㄜ那個,現在高中已經變成義務教育了,然後基測已經成為歷史蠻長一段時間了
有點好奇旅人是不是屬於中年齡層的用戶
jujube5726
以父母做得好為前提
那你做得好的定義是什麼?

只給錢然後還要負擔教育費用
可以的話就從高中學費自己揹學貸啊
這不是義務哦
ಠ_ಠ
cod7032: 因為通常會對我這個言論感到不開心的通常會是中年,或是我父母輩的人,所以不確定旅人的年紀
cod7032
我27,的確是不知道高中變成義務教育了,那麼更正一下,額外支出的部分請扣除掉高中的教育費用
扶養義務是不需要顧及小孩精神方面的,精神上的任何事情皆不在討論範圍內。
sugar1836
法律上來說精神健康不在義務的範圍,只要不是重精神虐待等都是可接受的範圍
所以義務真的如cod7032所說的幾乎就這樣而已:義務教育、可溫飽的食物、衣物
lizard2234
他不都說舉例了,噗主一直抓著奇怪的點說,甚麼噗浪用戶年齡層
你直接說清楚你到底想聽甚麼吧,只接受一種言論你大可說出來,沒人逼你
mango4313
cod7032: 我覺得親情不能只用錢來衡量吧,我家雖然不有錢,要靠就學貸款跟一些減免上課,但是我並不覺得父母沒有好好養我,他們會盡量用他們的方式給予我生活所需,也會常常關心我的生活近況,我也不太會要求太多物質需求,會跟父母互相幫助包容感謝,不然也會自己打工
jujube5726
https://images.plurk.com/2qIHKIMUEebrujglwxyKgo.jpg
高中開始就可以揹學貸
依照前面的邏輯
這不是義務
因為你有能力工作了不是嗎?
lizard2234
mango4313: 對啊這也是一種阿
請噗主定義好好養是什麼
cod7032
其實沒有感到不開心,只是覺得你口口聲聲講義務,但好像你的義務有點要求過多了。
如果要討論義務,就純粹拿義務來討論,不用扯一些別的涵蓋進所謂的「義務」內,這樣會讓討論失焦
jujube5726
非常認同mango4313
芒果辛苦了,希望你們家越來越好
rum6161
我覺得已經陷入鬼打牆了欸
噗主提義務論確實不妥,但後面的意思大概也清楚就是要精神與生活都照顧到孩子,健康的原生家庭與親子關係
hotdog2323
其實我覺得感恩或回報來自於自我修養,
實際上付出和收穫本來很難成正比,
但重要的是我們想成為怎樣的人吧?
ಠ_ಠ
我一直以為精神健康跟身體健康都要健康才算健康,原來不是嗎?
lizard2234
健康不代表生活富足阿
所以你到底怎麼定義好好養
ಠ_ಠ
所以父母可以讓小孩身體健康,然後精神不健康,這樣也算好好養嗎
ಠ_ಠ
lizard2234: 精神身體都健康啊
rum6161
hotdog2323: 我感覺這句用在家庭關係上有點微妙(?)大致上同意,不過原生家庭對於塑造一個人的影響還滿大的
sugar1836
老實說撇除法律上義務,剩下無論是物質或精神上的給與就應該感謝了
健康的定義確實包含精神和身體,但所謂義務跟法律一樣,都是最低限度的限制。只要不去摧殘,都是在容許範圍內,就算孩子因為這樣精神健康不佳,殘忍點說,那是小孩的問題。
我爸就是在那樣的環境下長大的啊,基本的衣食住,沒了,順說他現在滿好的。
ಠ_ಠ
cod7032: 我只要求好好照顧小孩養小孩,別破壞小孩的精神健康,身體也健康,這樣的要求太多了嗎
jujube5726
ಠ_ಠ: 那不屬於你前面提的義務
還是你所謂的義務是

想要的時候拿出來講
「你們的義務呢!你有義務要保證我____」

當需要負責或是回饋的時候說
「等等,養護父母不是我的義務吧,幹嘛道德綁架」

要求父母做到80分或是更高
然後到了自己只要50 60就好
不覺得有點雙標嗎
lizard2234
請定義何謂破壞小孩精神健康
lizard2234
jujube5726: 噗主本來就只能接受靠北父母的言論,不可以討論小孩行為
ಠ_ಠ
jujube5726: 等等我前面好像沒有確切提到父母義務是什麼欸,我去翻一下
rum6161
sugar1836: 您的說法我想反駁一點,我個人認為這樣不算是對生命負責任,小孩沒有選擇出生的權力,父母既然決定生了,那除了法律上義務,我覺得給予小孩一個健全的生長環境是必須的。
就像養寵物的時候我不會認為給牠溫飽就是照顧牠了,要教育要散步要讓牠快快樂樂的活完這輩子,要對自己選擇的生命負責任。
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jujube5726: 我前面沒列舉父母確切要做什麼,只有說要好好養欸
ಠ_ಠ
jujube5726: 不知道你是從那邊推論我的雙標
lizard2234
噗主是不是忘了
你噗首寫了什麼
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lizard2234: ㄜ有點像是虐待兒童那樣,只是這通常會連帶身體上的傷害
sugar1836
rum6161: 所以說只是在法律上的義務而已
實際上當然是給與孩子關懷與鼓勵等情感上的支持才不會被社會認為是不適任父母,如果愛孩子也應該給予這樣的情感需求才是
jujube5726
我今年20,自己揹學貸,我自己提的

我認為父母本來就沒有義務,去負責我成年(18)後的生活

他們辛苦了養我這麼久,我認為這是我該做的

覺得理想化?講更現實一點好了。
你成年後要是不想被約束,不想被綁在一起

那就學著獨立
自己的經濟自己負擔
不要一方面覺得靠北父母老是綁一起很煩
一方面又要求父母給錢負擔你的健康生活

所謂健康成長,本來就承載了太多父母根本不需要做的,因為親情所以額外付出的犧牲 享受了人家的犧牲然後才說我沒有必要感謝吧

好了啦,得了便宜還賣乖
ಠ_ಠ
lizard2234: ㄜ「自己決定要組家庭要生小孩就要好好養」(?
lizard2234
你重新組織一下自己的言論再發好嗎
你噗首寫了義務後面又說精神身體上的健康,還有好好養
先搞清楚自己到底想講甚麼
lizard2234
jujube5726: +1111
我也想說這些 不要到了便宜又賣乖
jujube5726
https://images.plurk.com/7LGLV5mwKvpnsJP4cZOSCF.jpg
cod7032
是的喔
畢竟精神健康是無上限的東西呢
有的小孩沒有手機就覺得自己精神不健康、有的小孩需要拿到哀鳳才能精神健康
lizard2234
而且健康精神健康這個也不一定是父母能決定的,有的人一出生就身體殘缺,那他的父母沒好好養???
有的人天生就有自閉症,父母沒好好養????
搞清楚自己到底想討論什麼好不好
ಠ_ಠ
jujube5726: ㄜ我也是自己學貸自己繳,生活費也是自己出。然後我指的把小孩健康養大是指「小孩」,原來大家以為我以成年人的身份要求父母照顧我嗎
ಠ_ಠ
cod7032: 我所謂的精神健康比較像是不要造成精神創傷,或是嚴重到要去做諮詢,不是那種我沒有蘋果所以我受傷了,這個感覺超瞎
ಠ_ಠ
lizard2234: jujube5726: 那我把噗首講得清楚一點好了,感覺噗首的太模糊。父母所做的是理所當然是指讓小孩精神身體都健康,我覺得這部分是他們應該要做的。
買貴貴用品或是娛樂消費什麼的,我覺得不是必要
cod7032
ಠ_ಠ: 但小孩的精神創傷不一定是父母給的
如果今天小孩因為父母沒有買手機給他,他在學校被同學霸凌導致精神創傷,這樣子算是父母沒有盡好扶養義務嗎?
如果算的話,那麼小孩被同學霸凌的原因是因為他手機不是拿哀鳳導致他精神受傷了,也算是父母沒有盡好扶養義務嗎?
ಠ_ಠ
cod7032: 當然不是,是霸凌者的錯啊
ಠ_ಠ
cod7032: 怎麼想都是霸凌別人的同學錯啊
cod7032
那麼我所舉的例子就不一定會讓小孩精神不健康,你也只說小孩好像會精神不健康。
所以只給基本衣物、溫飽食物、必要教育費用就好了吧,有做到好好養了。
rum6161
那個,其實也不需要一直抓著噗主不放吧
畢竟大家不知道噗主家裡的情況,就算噗主得了便宜又賣乖好了,這也是噗主家裡自己的事
另外,愛孩子也教養孩子,但在其他方面很多缺陷的原生家庭也不少見,所以我還滿能理解有些人對於父母的不滿心態
jujube5726
你還是沒有清晰去定義
所謂你覺得的「好好養」「精神健康」
做到什麼程度你覺得才是好好養?怎麼樣算是精神健康?

父母要求就是工作必須
子女提出就是精神健康。
ಠ_ಠ
cod7032: ㄜ沒錯啊,那個精神不健康是同學造成的,跟父母無關啊
berry3289
他們決定要生兒育女所以好好養你是義務......?
不是啊,小孩如果餓死他們就會被告遺棄致死罪,每件事都是可以做的,只是要承擔法律上的後果而已
法律上要求的東西是最低的,你的身心狀況都只要維持低度要求即可(問題又來了,你要求的「健康」是怎樣的程度?
所以如果你遇到讓你精神富足身體健康的父母,這代表他們很負責任,不代表你可以因為「他們自己決定不把我扔掉,決定要繼續養我」來得了便宜又賣乖
ಠ_ಠ
jujube5726: 我前面有說到不要去破壞小孩精神,造成精神受損或要到去諮商(?諮詢(?的地步
berry3289
工作起碼還有回報吧,用工作來比喻滿好笑的
還是噗主覺得自己的一顰一笑都是給父母的回報
jujube5726
好好養再次被迴避
ಠ_ಠ
berry3289: ㄜ我沒有說成年了還要求父母要養,前面說的小孩就,真的「小孩」
ಠ_ಠ
jujube5726: 可是我前面已經打好幾次好好養就是兼顧精神跟身體健康了
berry3289
ಠ_ಠ: 我也沒有提到成年啊?父母對成年子女又沒有扶養義務==
遺棄致死罪就是針對有扶養義務之人對享受扶養權利的人為遺棄,有扶養權利就是指「小孩」ok?
seal2827
但實際上兼顧精神&身體健康就不是每一個家庭都能做到的 (rofl) (rofl)
ಠ_ಠ
berry3289: 還是有回報,就看他們如何照顧我,我就以此為標準做回報
lizard2234
實際上精神和身體健康跟好好養不是一回事阿
噗主你邏輯死掉嗎
ಠ_ಠ
lizard2234: 你前面一直問我好好養是什麼,我也回答了啊
ಠ_ಠ
seal2827: 啊啊這個我知道,所以前面旅人說的儒家雙向我才很嚮往啊
cod7032
我想一下要怎麼說明,首先 我下面回的那些話全都是專注於一個重點,你所講的這句話「我覺得好好養的意思是要讓小孩健康長大,你的例子裡,小孩好像精神不會很健康」
https://images.plurk.com/6JLQM5DJGPOhyJb9oPi0Xd.png
cod7032
我思考了一下,大概是因為「我的主張一直是精神健康並不屬於扶養義務範圍;噗主主張精神健康屬於扶養義務範圍」因而產生的差異,也會讓人覺得鬼打牆
berry3289
身體健康可能有標準吧,不要營養不良都合格;但精神就很沒標準啊,有人在家暴家庭長大最後還是原諒父母雙方和解、也有人在父母關愛小康環境中成長,還念叨著當年父母某件小事。所以才會以法律最低限度來做標準啊
lizard2234
你根本沒有回答過好好養好不好
ಠ_ಠ
lizard2234: ㄜ兼顧精神跟身體健康才算好好養(??
ಠ_ಠ
berry3289: 在充滿關愛,而且也健康長大的還一直念父母確實有點不好
ಠ_ಠ
cod7032: 現在我知道法律不會把精神健康納入範圍了
frog3327
有些孩子能接受控制狂父母、有些孩子喜歡放任教育,這些都因人而異,所以精神健康比較難吧⋯⋯有人個性就不合啊
ಠ_ಠ
rum6161: 啊啊漏掉了抱歉,因為我想試著去聽聽其他言論,所以ok的
ಠ_ಠ
frog3327: 我以為那些看起來可以接受控制狂父母的是已經被控制到不知道該怎麼逃了,原來有甘願被控制的嗎
cod7032
我是認同噗主所說的「不能要別人感謝自己」的,感謝應該要發自內心的感謝,不能要求別人去做。
但我覺得父母所做的事情並不都是理所當然,並不屬於義務,小孩可以感謝父母,但父母不能要求小孩應該要感謝他們
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