千羽宗次郎
@liuchienyi
說
Sat, Aug 22, 2020 10:52 AM
46
16
https://www.facebook.com/...
"首先，沒有症狀的 WARS 感染者是會傳染的，而且還占相當比例。會不會傳染，和有沒有症狀沒有關係，有關的是體內病毒含量。

假如是出現症狀的人，上呼吸道的病毒量，通常會在症狀出現之前 2 天開始明顯升高，出現症狀 3 天以後逐漸降低；不太嚴重的話，超過 10 天後病毒量通常不怎麼高，傳染給別人的機率有限。

超過 10 天以後，不是說 100% 不會傳染，還是有傳染給別人的機會，只是機率低很多。"
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 10:53 AM
假如改成先隔幾天共檢驗 2 次，都是陰性就放人，像是美國衛生部長訪問團那樣，可以嗎？我覺得可以，反正是可以討論的，但是拜託不要私下偷偷試做。

不過即使是 PCR，也有偽陰性—有病毒誤判為沒病毒的風險（很多人在說 PCR 達到 100% 正確，不可能的事好嗎？），這種作法會增加傳染的風險，必需謹慎拿捏利弊。
Jasper
@20090403
Sat, Aug 22, 2020 10:57 AM
美國訪問團是團進團出，在台期間也沒有自由行程
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 10:58 AM
Jasper : 我自己的想法接近...要用檢驗縮短隔離期可以,但是要有科學證據...
不可以色色
@danbowfan
Sat, Aug 22, 2020 11:06 AM
驗兩次!?何不隔離14天後驗一次就好？
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 11:08 AM
不可以色色 : 主要原因就是要討論能不能縮短隔離期間
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 11:28 AM
不缺呼吸器也不缺棺材的菲律賓
Philippines Coronavirus: 187,249 Cases and 2,966 Dea...

https://images.plurk.com/7Blc4ZE7zjeN6HQPWmdQL7.png
https://images.plurk.com/2tLLXSTFCsP0sD4Fvk5WMa.png
https://images.plurk.com/5qfigLJSKwhVXskEV0uDbu.png
https://images.plurk.com/4nxulhZJRXi66FCihY002k.png
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 11:29 AM
阿凸酸民寒波 : 當然...呼吸器那麼貴...幹嘛買,死掉燒一燒就好,幹嘛棺材!
Ayukawayen
@Ayukawayen
Sat, Aug 22, 2020 11:45 AM
不然改成 持10天以上抗原陽性檢驗報告及3天以內IgG抗體陽性檢驗報告者，採自主健康管理。

反正感染也超過10天，沒什麼傳染力了
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Sat, Aug 22, 2020 12:30 PM
PCR的檢體採集很吃技術還有體力，檢體很棒就可以達到敏感度滿分
聽說名字要疊字的黑都醜醜
@JWU8
說
Sat, Aug 22, 2020 12:37 PM
PCR沒有那麼絕對, 大部分的RT-PCR都會在 Ct>40以後上升超過閥值...
常常P出一堆雜band的人表示 :
阿桂桑
@Craigwei
Sat, Aug 22, 2020 2:09 PM
千羽宗次郎 :嘗試做科學數據的彰化偷偷來目前被燒爆了短期內縮短隔離期的討論不太可能再出現了
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:26 PM
阿桂桑 : 老話一句,那為什麼要偷偷來,不跟防疫中心商量
沒有人
@MEB
說
Sat, Aug 22, 2020 2:34 PM
何美鄉說的640人是非常粗糙的推估，並不是嚴格調查得來的結果。她是估六月出國特定年齡層兩萬五千人中有一個日本女學生無症狀陽性，回推國內同年齡層人數乘以1/25000。這種概算誤差當然很大，不過這裡假設「從其他國家估無症狀佔20-50%」來反駁台灣不可能有數百名無症狀病患（不然早就有數百到數千名病患），也不合實情。
先別談病毒株不同的問題，這數字都是來自大量感染的族群，當你把有症狀患者都被限制住，族群裡面無症狀患者的比例一定會增加，所以20-50%這數字已經不適用台灣了。
從四月開始陳時中就一直說，社區可能有一定比例的無症狀患者，不過重點不在零感染，而是風險可控。像李秉穎說他絕不相信台灣有病毒，這一樣是令人擔心的態度
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:37 PM
沒有人 : 李秉穎的說法我覺得太武斷
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:38 PM
我認為台灣社區有無症狀感染者,但是...
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:39 PM
只要這些感染者沒有造成傳染到醫療網能偵測到,那也就是這樣了
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:40 PM
現在臨床醫師檢驗SARS Cov-2的臨床裁量權非常的大
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:40 PM
只要醫師懷疑就可以驗了
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:41 PM
而且...台灣一直都有重症肺炎送檢驗的流程
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:42 PM
除非這麼剛好,這隻病毒株完全不會造成嚴重的肺炎,都只有輕微感冒的症狀
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:43 PM
然後病人就自己好了
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:43 PM
那我必須承認,目前的醫療網篩不到
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:44 PM
現在的醫療網連短時間有"大量類流感"的症狀都要驗...
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:45 PM
醫護人員有發燒,疑似類流感也要驗...
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:45 PM
味覺喪失,奇特的拉肚子也要驗
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 2:46 PM
你假設同一個時段下，有無症狀600人的時候，已經是相當大的感染族群惹

然後症狀強弱和人的差異有關，和病毒的差異幾乎無關
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 2:47 PM
我實在看不出在這樣強度的檢驗網有那麼多的漏網之魚
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Sat, Aug 22, 2020 2:47 PM
然後又回到那個，台灣其實正在流行活性減毒疫苗
Jinbo
@Jinbo
說
Sat, Aug 22, 2020 2:48 PM
如果真的有在大規模社區感染那醫院一定爆炸的，偏偏就沒有；那如果大規模感染居然沒有症狀又可以有免疫力，不就天然疫苗爽死了有甚麼好擔心的XDDD
阿桂桑
@Craigwei
Sat, Aug 22, 2020 2:48 PM
但理論上有600人無症狀，也代表會有對應人數的有症狀患者？（印象中症狀有無是1:1）再這樣去算，會有60位左右的重症（重症率5%），以目前媒體跟反對黨的嗜血程度，不太可能有60位重症患者卻沒任何風聲。 阿凸酸民寒波 :
Jasper
@20090403
Sat, Aug 22, 2020 3:08 PM
其實李P在幾個禮拜前的說法，都沒有這麼武斷，他那時也是說不能百分之百說絕對沒有，但就算有，無症狀一直傳下去卻完全沒有出現重症的可能性太低太低，幾乎是不可能，所以就算有，台灣的社區也是安全的
不知道是不是氣到才這麼說
Nomind-無心
@iori52052
說
Sat, Aug 22, 2020 3:11 PM
簡單說不就是：
1.一直傳染都無症狀>不須理會
2.出現症狀>很快會被醫療網捕捉到

但現況是醫療網內不存在這些有症狀的人，所以只有兩種可能：
1.真的是怎麼傳都無症狀
2.病毒不存在
沒有人
@MEB
說
Sat, Aug 22, 2020 3:13 PM
阿凸酸民寒波 : 你之前是不是有寫過冰島跟韓國普篩的東西？我倒是很好奇，有任何資料顯示，現在全世界有哪一個國家真的知道自己國內有多少無症狀的比例嗎？考量到比利時工程師，日本女學生若是沒有回國，是根本不可能知道原來他們是弱陽性，而且跟他們接觸過的數百人也僅知道目前是陰性（但有沒有抗體則未知），所以台灣到底有多少無症狀，除非去做普篩，不然也只能用流病的方法（像何美鄉這樣，兩萬五千人中抓到一個去回推）。
600真的是很粗糙的數字，或許是一百兩百也不一定。何老師確實不應該在節目上就這樣把這個數字丟出來，因為這數字對一般人來說意義就不一樣。
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 3:15 PM
這種東西叫作流病方法 XDDDDDDD
https://images.plurk.com/6dmCoNxQHNCkDgFmtZ2kpI.jpg
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 3:17 PM
流病方法不用考慮每個時段的感染數是動態的，會不停變化？
沒有人
@MEB
說
Sat, Aug 22, 2020 3:19 PM
阿凸酸民寒波 : 所以呢？
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 3:20 PM
Errrr......
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 3:21 PM
這種鬼東西連自證都無法自明，大學生一看也知道瞎七八亂掰，所以呢？
Jinbo
@Jinbo
說
Sat, Aug 22, 2020 3:25 PM
大概法國不教null hypothesis
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 3:28 PM
沒有人 : 我覺得那問題不大
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 3:29 PM
我只想問一個問題,你把所有"無症狀感染者"抓出來的目的是什麼?
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 3:30 PM
只要不是敏感度和特異度都100的普篩,一定有漏網之魚...
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 3:31 PM
我在聽何美鄉的說法時問題就是...我也覺得有"無症狀的感染者"
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 3:31 PM
但是你為什麼要把他們通通抓出來?
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 3:33 PM
抓出來能做甚麼?
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 3:33 PM
對目前的防疫有任何的益處嗎?
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 3:41 PM
不,我完全看不出來有任何的幫助
沒有人
@MEB
說
Sat, Aug 22, 2020 3:41 PM
千羽宗次郎 : 並沒有要把這些人抓出來吧，這是主持人問何美鄉關於無症狀患者，她說確定有，然後主持人問她是不是做過調查，她說她沒有調查，只是推估，然後主持人問多少，他說六百，說台灣一定有病毒存在，只有這樣吧？
後來並沒有談到要把這些人抓出來或是做什麼處理吧（還是我漏看了）？我也從沒說過我認為要把這些人抓出來有什麼幫助。我同意陳時中說的，重點就是控制風險而已
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 3:42 PM
沒有人 : 那何必要篩?
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 22, 2020 3:43 PM
既然完全沒有幫助,那和美鄉一直強調有病毒存在的目的是什麼?
沒有人
@MEB
說
Sat, Aug 22, 2020 3:45 PM
千羽宗次郎 : 她沒有說要篩吧？不就是回答主持人的問題而已？陳時中不也說一樣的話嗎？說他強調很多次，台灣一定有無症狀患者在社區裡，這有什麼不同嗎？
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 3:46 PM
李秉穎有個思考是可以區分一下，我在別的地方看到，他似乎覺得無症狀感染者的比例本來就沒多高。

李秉穎覺得無症狀比例沒那麼高，因為台灣調查很仔細，而且症狀項目繁多，其他國家比例高是因為調查常常隨便問問 XD

我覺得不管怎麼認定無症狀，需要住院並使用較高級醫療的比例，按照各群體的風險，校正以後應該不至於差太多。所以李秉穎認為的重症比例，我覺得太高，他認為的無症狀比例，我覺得太低。

至於各國的無症狀比例多少，古狗就很多啊～還是要用何式流病方法估計？
沒有人
@MEB
說
Sat, Aug 22, 2020 3:48 PM
阿凸酸民寒波 : 是是是，我覺得你完全沒看懂別人在討論什麼，還估狗就好勒。我不知道你參加過幾次疫調，不過自信倒是爆棚。
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 3:50 PM
何美鄉是你老師，你在維護師長尊嚴嗎？
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 3:52 PM
有症狀患者都被限制住，族群裡面無症狀患者的比例一定會增加(X)

症狀強弱和人的差異有關，和病毒的差異幾乎無關(O)
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 3:54 PM
除非 R 剛好一直維持在 1，否則新感染人數會持續變化，因此現狀有幾百人感染的狀況下，總感染人口數不可能長期維持在這幾百人
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 3:56 PM
拿 無症狀／有症狀 比例來回推，只是證明這個估計數字毫無意義，其中一種方法而已
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 4:01 PM
臺灣南波萬
李秉穎是說這樣：
我們自己國家的確診病例資料看來，只有5%是真的無症狀的。雖然外國的報告有人說30%有人說50%無症狀，但是我都不相信那些數字，因為他們沒有很精確主動的去問症狀，很多都是回溯式的去問他有沒有症狀，回溯式調查會有偏差，你就記不起來我最近兩個禮拜到底有沒有症狀，他會弄出一個錯誤的答案......
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 4:06 PM
Sat, Aug 22, 2020 4:14 PM
至於用住院的少數病患，去推估整體族群感染的狀態，這個法國論文就這樣估計啊，算流病方法吧？
Estimating the burden of SARS-CoV-2 in France
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 4:11 PM
至於小群體裡面有多少無症狀感染者，近乎普查的研究，最早就這個吧，鑽石公主號，估計 18%（上面那個法國論文就是用鑽石公主號的數字去推論的）
Estimating the asymptomatic proportion of coronaviru...

晚一點有這個，義大利的 Vo 小鎮，直接以 PCR 前後兩次隔幾天，篩檢 90% 人口，直接獲得的無症狀比例約 42.5%
Suppression of a SARS-CoV-2 outbreak in the Italian ...
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 4:12 PM
其他我看過的都是抽樣調查，方法的估計成分較大，應該都是 20% 起跳
不過李秉穎不信就是惹
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 4:17 PM
另一方面，要說 WARS 病毒的殺傷力，這個論文提到的突變，是至今唯一已知好像會讓殺傷力變弱的（不確定還有沒有找到別的）
但是它 4 月後就不存在人世惹

Effects of a major deletion in the SARS-CoV-2 genome...
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 4:19 PM
所以目前沒有什麼可靠的證據支持，感染遺傳不同的病毒，症狀會有差異。
反而是大量證據支持，遺傳上一模一樣的病毒，不同人感染以後可以差異非常大。

這個狀況下，假如感染相當的人數，怎麼可能幾百個每一個都是無症狀？
Nomind-無心
@iori52052
Sat, Aug 22, 2020 4:54 PM
是說，討論無症狀感染者的存在，應該連時間點加進去一起，然後重要的大前提是「不可能一直傳染下去都是無症狀」
在這個大前提下，很多誇張的無症狀感染者數量都會變成很好笑
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sat, Aug 22, 2020 4:58 PM
Sat, Aug 22, 2020 5:00 PM
就算退 99 步，不要管無症狀比例，然後何美鄉奇妙的流病方法也可以那樣算
那也算不出「現在」的感染人數，因為那位（其實是偽陽性的）日本女生是很久以前感染的，反映的應該偏向當時的狀態，當時有 640 人，而不是現在還是 640 人

這些無症狀無限外插法，最大的問題在於，都假設感染人數是固定的，實際上根本不可能

所以只要跟其他間接參考資訊對比，很快就能判斷那些數字失真多少，失真超過一個程度，就毫無意義
Nomind-無心
@iori52052
Sat, Aug 22, 2020 5:03 PM
當你主張台灣有數百名無症狀感染者的時候，應該也要合理解釋這幾百人是怎麼冒出來的，為何沒有伴隨相當比例的有症狀感染者？

不管這個比例是20%、50%還是70%，當有數百名無症狀的時候，也應該有上百人是有症狀的，而這些人不可能躲過醫療網的捕捉

而照陳時中的說法，他也認為社區裡有無症狀的人存在(這點誰都不敢說沒有)，但陳時中沒講的是，存在的時間點可能是幾個月前，而且數量不多，可能被大家積極的防疫工作就幹掉了(口罩、社交距離、洗手....)
Nomind-無心
@iori52052
Sat, Aug 22, 2020 5:05 PM
對，那個時間點也應該是「當時」，而當時有640無症狀假設為真好了，現在破百天沒有本土案例，合理的推論應該是病毒被某種神秘力量幹掉了吧
Terri
@terricoco
Sat, Aug 22, 2020 7:57 PM
沒有人 : 泰國移工、日籍女學生、比利時工程師、日籍工程師、香港個案、馬來西亞個案、上海台灣男，這7個案例的所有台灣接觸者們，全部都有被指揮中心要求做血清抗體檢驗。
他(她)們的抗體檢驗結果全部都是陰性。

並非如你所說的「比利時工程師，日本女學生的接觸者們有沒有抗體則未知。」

返泰COVID-19檢驗陽性移工之189名同公司接觸者，檢驗結果皆為陰性

189位同公司接觸者檢體之核酸及「血清抗體」檢驗結果皆為陰性

日籍學生染疫採檢213人抗體全陰性 指揮中心研判2可能性 | 生活 | 重點新聞 | 中央社 CNA

日籍女學生接觸者「抗體」檢驗結果，123名接觸者全數陰性，另針對同校曾有發燒、呼吸道症狀師生共90人驗「抗體」，全數為陰性
Terri
@terricoco
Sat, Aug 22, 2020 7:59 PM
沒有人 :
比利時個案指揮中心定調境外感染 日港案例對台無威脅
比利時個案473名接觸者，不論病毒與「抗體」都是陰性
日籍工程師疫調結案 接觸者病毒與「抗體」檢驗都陰性
香港個案就現有資料研判，跟正常感染不太一樣，同時追蹤在台灣37位接觸者，病毒與「抗體」也都是陰性

台灣入境馬來西亞確診者後續疫調如何？莊人祥：4位接觸者核酸檢測、抗體檢測結果皆為陰性 - 健康新聞 - ...
他的妻子先前已經採檢確認陰性，其餘4人的核酸檢測、「抗體」檢測結果都是陰性

台灣輸出病例上海個案連採五天僅一天陽 接觸者全陰性 | 聯合新聞網：最懂你的新聞網站
上海台灣男性確診，目前匡列接觸者8人，其核酸檢測和「血清抗體」都是陰性。
沒有人
@MEB
說
Sun, Aug 23, 2020 5:24 PM
阿凸酸民寒波 : 是，何美鄉教過我，陳建仁也教過我，不過維護師長尊嚴我不知道你是在說什麼，現在起手式就是先講一下別人有裙帶關係就是了。
先說在前面，我並不是同意何美鄉的數據，不過呢，你要說她的的研究法是一人估一國，離譜至極點，倒是讓我起一個故事
當年陳老師那票學過流病的人回來，在台灣做流病調查，做了幾年根據採樣發現某地區拉肚子的人裡面痢疾人數開始偏高，認為有流行發生，然後防疫處處長就爆氣了，差不多就像你說的「隨便找幾個病人就反推說有流行，這種何氏流病方法/無限外插法，鬼東西大學生一看也知道瞎七八亂掰，沒在顯微鏡下面看到的我通通都不信」。後來勒，當然是大爆發。
故事完。
沒有人
@MEB
說
Sun, Aug 23, 2020 5:24 PM
你要完全相信李秉穎的說法，沒看到確診都不算數，國內不可能有病毒存在，那當然是你的選擇。至於呼籲讀者如何如何的，這個。。我是不知道你對流病了解多少，不過想必一定是比陳建仁還要厲害，才有此爆棚的自信。
六月的日籍女學生因為Ct太高，就讓你當偽陽性好了。陳時中在八月五日的記者會說，「台灣出境四萬人有三個驗出陽性，比例很低」，其中大概只有比利時工程師可以確定是入境前就感染，其他又都不知道哪裡來的。國內都沒有病毒，所以這些人都是魔術吧？然後你既然這麼堅持無症狀者一定要有相對應的確診患者，那相對應過去幾個月應該冒出至少15名確診患者不是嗎？人勒？或者套一句你的話，大學生一看也知道這是瞎七八亂掰。
沒有人
@MEB
說
Sun, Aug 23, 2020 5:25 PM
今天重點就是，國內必定存在一定數量的無症狀感染者，這是陳時中也同意的。Btw，陳時中從來就沒說過那是「幾個月前」，樓上實在不必好心幫他腦補。到底有多少人，沒人知道。何美鄉用出境人數回推，大概是因為出境的人幾乎都會做一次篩檢，幾乎可以當成一個小的普篩樣本，這是一種方法，而且是常用的方法，跟什麼動態時間點一點關係也沒有。在你眼中這叫做何氏流病/無限外插法，我也只能呵呵。

至於需不需要去找出這些人，端視無症狀者有多重要。你五月的時候還在寫「掌握無症狀者對疫情了解有多重要布拉布拉」的，沒想到風向變了結論也變了。如果這些無症狀者有朝一日會發病，那就很重要，如果他們永遠就是一群「就算有傳染力也很低」的人，那確實不重要。
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sun, Aug 23, 2020 5:40 PM
我很訝異你這種水準的人，這次的理解可以歪曲成這個程度。

不管是不是偽陽性，如果今天 1 個人可以估計 640 人，那 3 個人是估計 1920 人嗎？這跟你上面提的痢疾狀況完全不一樣吧。

對不起我就直接說，你前面講的，表示已經半年過去，你還是沒有搞懂 WARS 最基本的傳染與致病的基本特徵，才會覺得幾百人這數字沒有問題。你以為有感染後無症狀的病毒株，之後的思考就完全偏差掉。這麼多病毒的基因定序，到現在沒有任何一種突變，會讓感染後不會出現症狀的。
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sun, Aug 23, 2020 5:43 PM
Sun, Aug 23, 2020 5:58 PM
動態時間之所以重要，是因為這是一種傳染病，每天都有舊的人康復、新的人感染，感染人數規模會變大或縮小，很難長期維持不變。

那位日本女生的代表性，是她感染當下的時間點，很明顯是相當一段時間以前，假如當時真的有 600 多人，非常不可能持續維持在 600 多人直到現在。就算能用她一人估一國，她反映的也不會是「現在」的疫情規模。

所以對照現在台灣的狀況，可以回推她感染當下的時間點，台灣並不存在 600 多位感染者。如果她感染當下真的有 600 多位，現在的台灣不會是這個樣子。
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sun, Aug 23, 2020 5:49 PM
Sun, Aug 23, 2020 5:51 PM
李秉穎的說法我覺得有問題的一堆，我自己認為台灣現在可能存在無症狀感染者，但是即使存在，數量也非常有限，否則不會不被注意到。而何美鄉的 640 人，怎麼講都完全是蝦七八亂掰。

至於我對無症狀感染者的看法，比那幾篇更早以前，我早就在注意無症狀這塊（失禮一句，那時候你還在問，要是這個病毒不怎麼樣，大家幹嘛怕之類的），掌握無症狀者對疫情當然非常重要，現在不就是比起當時，我們對無症狀的認識大幅提升，所以可以擬定更好的策略嗎？
沒有人
@MEB
Sun, Aug 23, 2020 5:50 PM
阿凸酸民寒波 : 所以你就是堅持那幾個篩出來無症狀的，除了比利時工程師曾經有症狀以外，其他全部都是記錯了跟偽陽性就是了，ok好
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Sun, Aug 23, 2020 5:54 PM
Sun, Aug 23, 2020 5:55 PM
那幾位出國的我沒有追蹤，好像都有些可疑。不過台灣存在無症狀感染者這件事，我並不覺得不可能。我講的一直是人數，6 人有可能，60 人機會不大，600 多人完全不可能。

6 人有可能，「現在台灣這同一個時段下有 600 多位無症狀」我覺得是完全不可能的。
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Sun, Aug 23, 2020 8:47 PM
Sun, Aug 23, 2020 11:21 PM
看起來何美鄉講的是無症狀 而且也不會傳染給別人 的那種，這種人在我國有好幾百個很有可能阿，因為我國的確診幾乎都是隔離中間出現症狀然後驗出來的，照算也會有相當人數是隔離期滿都沒有症狀就放出來的。

這種人有多少不曉得，因為WARS感染者中，有多少是全無症狀，有看過各種說法，如果是50%那我國有近500例確診，那就是有500個無症狀感染者，他們沒有傳染力，只有PCR可能可以驗出來，或者抗體快篩也可以

何美鄉要告訴我們，為什麼這500個人很重要，需要搞ㄆㄕ把他們找出來，如果她也覺得不重要那她在電視上講這個是要幹什麼
Jinbo
@Jinbo
說
Sun, Aug 23, 2020 9:22 PM
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ : 無症狀 而且也不會傳染給別人

是不是想抓來弄血清啊
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Sun, Aug 23, 2020 11:23 PM
想想那可能的500人，真的還能叫無症狀感染者嗎？，其實他們就是已經康復的人吧
Nomind-無心
@iori52052
Sun, Aug 23, 2020 11:58 PM
Sun, Aug 23, 2020 11:59 PM
沒有人 : 稍微整理一下，我們這裡討論的幾位應該都同意「台灣有無症狀者存在」，包括你、阿凸、我，不在這裡的何美鄉跟陳時中，只有李秉穎認為沒有

分歧點在於數量F
何美鄉：640人
陳時中：一定數量(沒說多少)
阿凸：數量有限，不可能是幾百人
你：有，但數量沒人知道
王大人：數量不知道

看起來何美鄉的說法才是跟眾人差異最大的，你既然也認為數量沒人知道，那又怎麼會對阿凸攻擊她的估算方法反應這麼大？
Nomind-無心
@iori52052
Mon, Aug 24, 2020 12:02 AM
或許大家不是流行病學的專家，但是當專家的理論(640人無症狀)跟實際情況(台灣破百天沒有本土案例)出現矛盾時，這個理論應該要被質疑然後調整吧？
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Mon, Aug 24, 2020 12:28 AM
李秉穎聽到640人第一個反應就是問說有的話那他們的R0是多少，如果不會傳染的話那何講這數字出來應該就是要抬槓吧。
而李的立場就是不會傳染的話那就當作沒有阿，也不必去找他們出來
Jasper
@20090403
Mon, Aug 24, 2020 12:33 AM
多少「專業者」在接受社會託付的同時，忘了自己存在的目的是解決社會的問題，而把刷自己行業存在感當成最重要的事。

Security Check
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Mon, Aug 24, 2020 3:39 AM
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ : 你講的不太可能（不可能的委婉說法）
因為台灣確診中，從國外回來和本土感染的傳染源不同，要估計本土感染規模，只能考慮本土確診數，印象未滿 200人吧，歸國感染者，隔離時被發現的不關台灣的事。

然後不要糾結在無症狀，就當作是症狀輕微到沒有被發現過好惹。假如台灣至今累積超過 600 人，我想確實有機會，但是這種人在目前，應該大部分都已經自己康復惹。WARS 不是慢性病，它是會康復的。

何美鄉講的是「現在 600 人」，現在 600 人，那麼累計下來至少好幾千人，那是完全不可能的。不可能的相關資訊，古狗就很多啊，可以先嘗試了解一下（我覺得會講那種話，表示對 WARS 基本知識缺太多，需要讀書的委婉說法）
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Mon, Aug 24, 2020 3:46 AM
另外我看網友留言，有人說何美鄉主張現在台灣很多人無症狀，是因為夏天，等到秋冬就會大爆發。
嗯，難怪她覺得夏天的菲律賓不嚴重惹。菲律賓相關資訊，真的古狗就很多。（看不讀書的博士胡言亂語，連古狗都不如的委婉說法）
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Mon, Aug 24, 2020 4:00 AM
她講得好像皰疹，還會潛伏起來等時機冒出來
KUROHAGI:
@KUROHAGI
Mon, Aug 24, 2020 4:29 AM
假設600人都沒被查到 讓他們趴趴走
隔天就上千 再2到3天就會上萬了
這都會有一定比例是有症狀的 甚至重症患者出現
醫療院所醫師們會篩不出來??
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Mon, Aug 24, 2020 4:48 AM
一開始有懷疑過，有些人可能會變 WARS 長期帶原，類似皰疹、HIV 那樣，不知道後續如何。最近我沒看到這方面討論。
我猜即使有的話，人數應該很少。
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Mon, Aug 24, 2020 10:33 AM
上面講的那件事，剛好剛才看到比較新的資訊：
In as many as 99% of all COVID-19 cases, the patient recovers from the infection, and the virus is cleared from the body.

9 reasons you can be optimistic that a vaccine for C...
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Mon, Aug 24, 2020 10:33 AM
Mon, Aug 24, 2020 10:35 AM
Some of those who have had COVID-19 may have low levels of virus in the body for up to three months after infection. But in most cases these individuals can no longer transmit the virus to other people 10 days after first becoming sick.

感染者 99% 最後都能完全清除病毒，少數在感染 3 個月後仍有微量病毒，但是絕大部分在出現症狀 10 天以後，缺乏傳染能力。
沒有人
@MEB
說
Mon, Aug 24, 2020 11:32 AM
Nomind-無心 : 我想這個話題也討論得夠久了，該說的論點前面都說過了，阿凸認為我不懂傳染病且思考偏差，以後就讓懂的人講就好了。我只想簡單釐清幾點
1. 我認為現有對無症狀患者的研究，並不足以解釋這個疾病的分佈。現在對於無症狀患者的研究，絕大多數都是追蹤患者的接觸者而來，或是侷限在特定團體（遊輪、高風險族群、養護中心），社區中的極少，更別講追蹤這些無症狀患者。四月冰島的普篩發現有1%的人是陽性，其中又有一半無症狀。反推回去冰島當時應該有數千名無症狀患者，但是這些人都沒有受到隔離（連受檢時陽性無症狀的都沒有）。照各位專家的看法，冰島疫情早就一發不可收拾了。但是，冰島到現在就是兩千多人。所以我們該回去質疑冰島，要調整他們的數據，還是調整我們的理論？這只是其中一個例子。
沒有人
@MEB
說
Mon, Aug 24, 2020 11:32 AM
2. covid的研究中，有許多未知的現象，有病人出院後復陽，有人陽性但自始至終就是沒有發病，族繁不及備載。在台灣，為何比利時工程師跟日籍工程師無症狀這麼久？我們也無法解釋。事出必有因，不過若要說這些報告因為不合我的理論，所以全部都是「偽陽性」「做錯了」「我沒追蹤所以不知道」「我不相信」，那確實就不需要再討論
3. 病人生了病，就會到醫院來，無症狀的人，就不會來醫院。如果你守在醫院裡，就只能看到病人，然後就會說：「這個病毒這麼毒，絕大多數的人都會生病」「不可能有一直傳下去都無症狀的」「現今不管哪一個病毒株，都會發病」「復陽之後一定會發病」「一半的人無症狀，就要有一半的人有症狀」。你不到社區去追蹤，自然看不到無症狀患者，因為除了偶爾的機會篩檢（比如說出國），你根本沒有機會看到這些人。
沒有人
@MEB
說
Mon, Aug 24, 2020 11:34 AM
那麼所有有症狀的病人都會去醫院嗎？也不會，即使在台灣健保這麼方便的地方都不會。有人咳嗽兩天康復就算了。認為這些人一定會被抓到，是基於「他一定會傳給其他人造成重症然後就醫然後被追蹤到」這種天真的假設。這種假設怎麼來的？因為在醫院看到的就是這樣呀。於是就變成循環論證了。如果你在社區做過研究，就知道事情也許不一樣。
4. 600人是很多的人數嗎？可能很多，不過相較於冰島粗估有0.5%的人無症狀，600人在兩千多萬人其實很小。所以我說，今天若有多一點「社區中無症狀患者」比例，我們才知道這個數字到底是大是小。阿凸說這種簡單的東西估狗就有，我只好笑笑。
5. 如果我們知道疾病會感染，會康復，就知道何美鄉說六月有640人，不代表這數字會累積到現在變成幾千人，有人說無症狀者就不會有viral clearance嗎？應該沒有吧。
沒有人
@MEB
說
Mon, Aug 24, 2020 11:35 AM
6. 如果你真的很在意這個數字跟時間點，那麼八月也是有出境陽性的例子，或者陳時中說「某時段出境四萬人三人陽性」，那正確的做法，是找出這些人的年齡與背景分佈，與母群體校正，然後反推回去看看母群體裡面有多少人是陽性，這個數字跟640差多少？這樣你就有一個validation cohort，而不是在那邊嘲笑唉呀1人640人那三人就變成1920人。會誤以為這數字會累積，然後舉這樣的例子，對流行病學誤解甚大
7. 我並沒有認為何美鄉說的640人就是正確，我說過很多次這數字很粗糙，甚至你可以質疑她：這些陽性到最後是不是都是病毒片段而已等等。真要弄懂這件事，可能就是要去做普篩。至於有沒有需要那是另外一個議題，不需在此討論。但是在台灣輸出陽性案例之後，她是唯一一個用科學方法去處理這件事的人。
沒有人
@MEB
說
Mon, Aug 24, 2020 11:36 AM
而我對於同是學科學的人對於同行的專業極盡嘲諷之能事，感到詫異而已。
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:37 AM
"但是在台灣輸出陽性案例之後，她是唯一一個用科學方法去處理這件事的人。"
等等,你是認真的嗎?
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:38 AM
防疫中心做了大規模的疫調,抗體也做PCR也做,這些所謂輸出病例的密切接觸者都有做耶
沒有人
@MEB
說
Mon, Aug 24, 2020 11:39 AM
千羽宗次郎 : 我的意思是，台灣社會中到底有多少無症狀患者這件事，沒有寫清楚。指揮中心的做法是密切監視，我可以理解。
Nomind-無心
@iori52052
說
Mon, Aug 24, 2020 11:40 AM
>>那麼所有有症狀的病人都會去醫院嗎？也不會，即使在台灣健保這麼方便的地方都不會。有人咳嗽兩天康復就算了。認為這些人一定會被抓到，是基於「他一定會傳給其他人造成重症然後就醫然後被追蹤到」這種天真的假設

我不覺得這是什麼「天真的假設」，武漢肺炎有一定比例的人會變成重症，當然不是「每一個」都會到醫院去，但現況是「一個都沒有」
你說一部分有症狀的逃過醫療網我同意，「每一個」都沒被醫療網捕捉到，我不相信
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Mon, Aug 24, 2020 11:40 AM
Mon, Aug 24, 2020 11:41 AM
只能說還好噗浪是半匿名的，不會像何美鄉上電視一樣，研究員、博士頭銜亮出來，就能唬的路人一愣一愣的

半路補讀書是討論時的常態，這篇補到了沒？
Ending coronavirus lockdowns will be a dangerous pro...
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:41 AM
我後來有詢問過目前在大醫院的同學
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:41 AM
目前是...只要你懷疑...就可以驗PCR
KUROHAGI:
@KUROHAGI
Mon, Aug 24, 2020 11:42 AM
何說自從日籍女學生後她開始質疑台灣防疫 結果日籍女學生自費檢驗抗體陰性 請問何有作任何表示說這例子讓我判斷錯誤了？？
Nomind-無心
@iori52052
說
Mon, Aug 24, 2020 11:42 AM
台灣超過百日沒有本土案例，如果確實有許多無症狀感染者存在，且造成了一定的社區感染，他們不可能"每一個"都逃過醫療網
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:43 AM
對臨床醫師來說這個基本上已經是尚方寶劍了...
Nomind-無心
@iori52052
說
Mon, Aug 24, 2020 11:43 AM
台灣目前到底有多少無症狀感染者存在，確實沒人知道，也不能直接說沒有
但現階段來說，花費資源去把它們找出來，是不切實際也不需要的行為
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:44 AM
對臨床醫師來說...我不需要知道到底有多少無症狀感染者...
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:45 AM
我只要有症狀的感染者不要把醫療能量耗盡
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:45 AM
目前...所有的病毒感染都有類似的狀況...
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:45 AM
感染數越多,重症就越多
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:46 AM
流感如此,腸病毒如此...
Nomind-無心
@iori52052
說
Mon, Aug 24, 2020 11:46 AM
如果台灣還存在本土案例，尤其是感染源不明的案例，那麼找出無症狀者就很重要
可是台灣就是這麼久沒有本土案例了
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:49 AM
如果是大家現在都不送PCR也就算了
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:49 AM
明明醫院還一直送PCR...醫療網就一直沒有偵測到
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:49 AM
我不懂一定要篩的目的是幹嘛...
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Mon, Aug 24, 2020 11:50 AM
對於同行的專業極盡嘲諷之能事
我覺得草船公有點嘲諷
沒有人
@MEB
Mon, Aug 24, 2020 11:50 AM
千羽宗次郎 : 上面說過，要不要去知道這件事，是另一個議題
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:54 AM
阿凸酸民寒波 : 我哪裡嘲諷
Nomind-無心
@iori52052
說
Mon, Aug 24, 2020 11:54 AM
知道這件事的好處是?
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Mon, Aug 24, 2020 11:56 AM
Nomind-無心 : 證明自己對，你們都在瞎七八亂掰？
Nomind-無心
@iori52052
說
Mon, Aug 24, 2020 11:57 AM
阿凸酸民寒波 : 或許研究者會想要進一步了解這個病毒，這樣可以理解
阿桂桑
@Craigwei
Mon, Aug 24, 2020 11:58 AM
千羽宗次郎 : 我這樣看下來的感覺是...有點變學術派跟實務派的爭論？醫院現場就是看不到病人，但學術派會說沒把無症狀病人抓出來研究你就無法討論。
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 11:59 AM
阿桂桑 : 有點像...不過讓人不太愉快的是...會有人說我們隱瞞疫情,或者說萬一之後爆發都是我們的錯
KUROHAGI:
@KUROHAGI
Mon, Aug 24, 2020 12:01 PM
現在的感染科醫師都很小心
一有疑似的馬上送檢
這個感染又不是重症非常罕見，重症沒有呼吸器會死人的！最好是台灣人感染都只會輕症，然後輕症都不願意去醫院看病。
如果真這麼涼，我們附設醫院的醫師提離職是提好玩的嗎？
阿桂桑
@Craigwei
Mon, Aug 24, 2020 12:02 PM
討論到最後會回歸到各自信仰的部分，雙方無法彼此說服，但旁觀者會做出自己的選擇（近幾年觀察社會議題討論的心得
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 12:02 PM
阿桂桑 : 我很單純...我只想知道為什麼而已
阿桂桑
@Craigwei
Mon, Aug 24, 2020 12:03 PM
然後一般大眾聽不懂的繼續喊不管啦我就是要普篩
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 12:03 PM
為什麼要知道有多少無症狀感染者?
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Aug 24, 2020 12:04 PM
知道的目的是什麼?知道以後你的作為改變了什麼?你想要達成什麼效果?
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