四月＠駅メモ
@aki961103
話す
Wed, Aug 19, 2020 1:54 AM
6
@ironyaria2 - [熱門/閒聊] 謝東霖引發的爭議，我目前讀到的兩種看法，主要源自是對他言論解...
很想發一篇來講這件事的，但討論到法律層面時自己的論述就會變得很嘴砲（
個人認為現在二次創作與著作權保護的關係仍然在爭議階段，究竟是要走向完全保護原則還是只針對部分著作權做積極保護這一直都是爭議焦點，日本加入TPP時也緊張於著作權保護變成非告訴乃論的狀況。這問題除了對著作權越來越重視以外，還有個原因是觀眾對原作品的回饋早不再是單純的接受訊息了，對內容再產出的FAN ART行為只會越來越豐富，限制真的是對的？以及限制真的能制止二創行為？要查緝到什麼程度都是個問題。
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 2:15 AM
因創作的營利管道也越來越豐富，今天這個作者沒有把二創商品拿出來賣，只是在網路上分享，看似沒有營利，但他也因為這作品創造點閱數，這狀況也是營利，這樣要追究他嗎？如果將二創貼上網就必須獲得授權，那這個查緝範圍要多廣？人家只是塗鴉時也得一一追究嗎？光查緝成本就高到不行，但非告訴乃論的狀況難道要不平等地放掉沒侵權那麼嚴重的狀況？如果真要一一審查授權，著作權持有方有那個空閒處理嗎？
當然以持有著作權的立場來講，上面這些問題其實很簡單，那就是完全禁止就好了。只是現今傳播理論不再是單一方向傳播至受眾，完全限制FAN ART其實就是限制受眾的回饋行為，對於媒體方來說不一定是好事。這個受眾再製再傳播與媒體方保障自己著作權的平衡才因此是個難題。
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 2:19 AM
日本目前抓到了雖然沒有解決矛盾但有助於不破壞回饋行為同時也能讓傳播方有申訴管道的做法，那就是版權方自己先公告二次創作標準劃清界限，明確定義到哪種程度的行為會進行法律訴訟。但如果今天著作權保護法變成非告訴乃論，即使版權方開放授權，第三方依然能提出訴訟。此外就算是現況，要進行民事訴訟時二創方是完全不利的，實際上持有版權創作自由的仍然只有版權方。
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 2:21 AM
我認為在媒體傳播管道越來越豐富，社群網絡日趨複雜，創作門檻越來越低的狀況，著作權的再創作相關權利總有一天會走向開放，但現在還不是。
平運邱
@allen790205
話す
Wed, Aug 19, 2020 2:21 AM
說來這方面日本倒沒有搞個類似JSRAC的組織來"善意幫忙"也真是奇了
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 2:24 AM
平運邱 : 要不是沒有赤松那群人的奔走，如果TPP就這樣簽下去那狀況還真的會跟JSRAC類似
🦄麒麟改二提督⚓喬揚
@canaancanaan
Wed, Aug 19, 2020 2:27 AM
Wed, Aug 19, 2020 2:28 AM
所以做目前日本最強IP的FGO同人誌，算是二創還是三創?
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 2:30 AM
以Fate這個IP來說，二創。以同人起家不代表是二創（同人大概等於個人出版不一定等於二創）
但如果你要幫古人訴求肖像權(?
平運邱
@allen790205
話す
Wed, Aug 19, 2020 2:32 AM
過世超過70年的古人算公共財大概安全XD
戰術鮭魚海產45
@bellea93765
Wed, Aug 19, 2020 2:50 AM
著作權有個神奇的地方是明明是錢的民事問題，美國來的著作權立法體系卻是有刑事責任的（這裡有漫長的故事），不然你也沒聽過民事糾紛是非告訴乃論的
戰術鮭魚海產45
@bellea93765
Wed, Aug 19, 2020 2:52 AM
理論上這個糾紛會是變動，也就是原創想藉由粉絲二創打開知名度一起紅vs原創不喜歡二創搶走太多營收，這兩個之間不停的拉鋸，本身就可以解決不少問題，因為每個作品或企劃的情形肯定是不一樣的
戰術鮭魚海產45
@bellea93765
Wed, Aug 19, 2020 2:55 AM
但加進了刑事責任跟非告訴乃論就變的很怪，因為有些情況可能作者本來就想開放，或根據作者自己的標準睜一隻眼閉一隻眼（可能認為對自己更有利），結果公權力直接來火箭炮
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 2:57 AM
但我很同意他說的
「
但對原作者來說，他們未必喜歡看到自己的角色被湊cp，被送去平行世界，增加新設定或是被進行色情創作。
」
這段
🦄麒麟改二提督⚓喬揚
@canaancanaan
話す
Wed, Aug 19, 2020 2:58 AM
三色 : 不同意，這不就腦補嗎?
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 2:58 AM
Wed, Aug 19, 2020 3:02 AM
就這層意義來說如果沒有一個公權力背書
創作者就會被部分人主導的風氣塑造成「小氣的作者」而且在沒有法權可以支撐的狀況下也很難對做二創並發布的人做什麼
印象比較深的是魔女之家那個狀況
到現在偶爾還是會聽到有人在幹XDD 雖然作者應該只要女兒好就好不在乎被人講XD
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 2:59 AM
🦄麒麟改二提督⚓喬揚 :
字詞 【未必】
注音 ㄨㄟˋ　ㄅㄧˋ
漢語拼音 wèi bì
相反詞 一定、必然
釋義
不一定。《五代史平話．唐史．卷下》：「事至今日，怎敢愛寶？但恐您此行未必了得事也。」《紅樓夢》第四九回：「這雪未必晴。縱晴了，這一夜下的也彀賞了。

取自教育部(ry
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 2:59 AM
民事的問題就給他停留在民事，結果著作權的相關法律卻一直會往刑事侵占等方面發展，我覺得更大原因是想把究責這件事丟給公權第三方
🦄麒麟改二提督⚓喬揚
@canaancanaan
話す
Wed, Aug 19, 2020 3:02 AM
三色 : 整段話的語意就是腦補，斷章取義單詞辯解沒有意義
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 3:06 AM
我認為最理想的狀況還是日本現在的狀況，版權方當然要擁有界限的裁定權，你不管魔女之家、萊莎還是Gridman都是類似的狀況。但這同時也要創作者願意自肅，今天給了上述限制但如果一票人真要違反官方標準只由民事訴訟原作者不一定能負荷（還好目前大家都會遵照官方要求）。但如果是非告訴乃論的狀況，那個判斷標準就變成法規對法規，不會有你今天畫Ａ還畫Ｂ你只要不是作者就是侵犯的狀況，即使原創作沒想要限制那麼多。
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 3:07 AM
公權力保障的是你可以提出你的權利
但不該讓公權力去執行你的權利
我是這麼覺得的啦
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 3:08 AM
🦄麒麟改二提督⚓喬揚 : 我只是同意我自己引用的那句話，而且創作者的範圍很廣，可能在網路上匿名寫寫小說對你而言不叫創作者但我自己如果有人把我的角色（或玩企劃的角色）拿去掰彎或畫R18甚至凌辱本我可不會覺得這是一件「哇他好愛我我豪開心喔」的事
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 3:08 AM
三色 : 我想火藥味有點重，但上面的腦補我想應該是指，你這邊假設了原作 者通常會對二創內容不滿，但也有人是接受的。魔女之家的狀況是那樣，但也有不是那樣的作者，訴由公權力第三者判斷就不會依據作者想要什麼內容而是直接就權利侵犯來執行了。
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 3:10 AM
Wed, Aug 19, 2020 3:10 AM
我覺得那個言論是針對昨天我發噗（刪掉）的，這次有出現的「二創是寫給原作者的情書」跟部分的人主張「看到二創作者都很開心」的平衡論調吧，我不是很懂正向言論可以講得更斬釘截鐵，提出「可能性」就是一種「通常假設」這樣的狀況
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 3:13 AM
而且我的意思跟四月接近啊，我覺得公權力是一個創作者可以拿起來保護自己的東西，不是TPP那種無差別攻擊，但灰色地帶維持作為灰色地帶的氣氛作者才能夠「至少有提出不滿」的能力
戰術鮭魚海產45
@bellea93765
Wed, Aug 19, 2020 3:20 AM
我自己不太懂條約，不過拿我國法舉例的話，他人改作的時候，有一條限制是禁止不當修改導致損害名譽，也就是作者可以根據自己的不同程度主張不喜歡的改作要禁止
戰術鮭魚海產45
@bellea93765
Wed, Aug 19, 2020 3:22 AM
以前這邊的非告訴乃論原本是為了盜版光碟時代的盜版商設計的，不過網路fan art這種事，性質上又有更多分支，真的很難找到通則
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 3:25 AM
同時也是著作權的各個領域都有各自的保護原則，如著作權的持有權、複製權、使用權...等等，其實牽涉到的領域非常多。二創侵犯到的不是只有詮釋而已，說起來也是侵犯使用權，但如果跟直接引用官方圖樣創作比起來，可能會覺得二創有自己創作重新詮釋而比直接引用官方來得不嚴重(?)但實際上就侵犯使用權來說是一樣的
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 3:25 AM
是說我也蠻好奇官方漫畫圖片等的處置欸 就不是fanart的情況下到底用官方的圖當推特頭像之類的東西要怎麼算
雖然沒有用的習慣但也是之前追蹤的日本繪師說他會封鎖所有用官方圖（遊戲截圖或官方推特自己聲明是free頭像的不算）當頭像或banner的追蹤者這類的才想到有這回事
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 3:26 AM
既然官方會放出官圖說這是free icon大家可以做個人使用
是不是代表其實（在法律上）其他的官圖並不能做個人使用(ry
🦄麒麟改二提督⚓喬揚
@canaancanaan
話す
Wed, Aug 19, 2020 3:26 AM
三色 : 舉例子，如果在自由繪畫課上，有位一小孩想畫皮卡丘，問老師可不可以，老師回答說：「任天堂公司未必同意你畫皮卡丘」，請問這個小孩子聽了之後，會覺得他是可以畫? 還是不可以畫?
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 3:27 AM
Wed, Aug 19, 2020 3:55 AM
🦄麒麟改二提督⚓喬揚 :
畫是怎樣都可以畫的，問題在發表，所以他的畫如果拿去畫展上賣我就不太清楚ㄌ
而且你這反過來講也通啊，啊我就說未必在我認知上是「不一定」的意思你到底有什麼問題R
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 3:27 AM
三色 : 那其實也是侵犯使用權，只是不會追究而已，但如果非告訴乃論是Out的。
就像我的頭圖，我買了figure拍了照，貼在自己的河道上，但我其實是沒有傳播雪風這個IP的權利的，廣義的著作權侵犯定義來說我其實也是不行的。
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 3:28 AM
也就是說在如果完全就保護原則來說，在著作權的保護原則下傳播行為只會變成完全單向，不允許受聽眾再傳播的行為
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 3:29 AM
四月＠駅メモ : 完全保護的話，在迪士尼帶著迪士尼老鼠帽拍照算哪邊啊（單純的好奇心）
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 3:29 AM
如果要把著作權完全比擬實體所有財的狀況限制就是如此，但問題就是傳播行為存在外部效果。
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 3:30 AM
三色 : 你在他的遊樂圈領域裡那就是有獲得他的授權，但如果你放上IG賺點閱算不算公開，我想以廣義來說會算喔。
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 3:31 AM
四月＠駅メモ : 真的很複雜XD
我記得之前上數位資產的時候還有討論過迪士尼那個雲霄飛車的照片能不能翻拍
🦄麒麟改二提督⚓喬揚
@canaancanaan
話す
Wed, Aug 19, 2020 3:32 AM
Wed, Aug 19, 2020 3:32 AM
三色 : 課堂上可不可以畫皮卡丘，嚴格來說就只能去問任天堂，我也不知道，但是我知道，如果老師這樣回答小孩子，肯定會被炎上
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 3:34 AM
🦄麒麟改二提督⚓喬揚 : 感謝你自己回答自己的問題，如果不要tag我就更完美了
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 3:35 AM
該怎麼說著作權保護就像是你在控管你方圓１公尺內的空氣一樣，但空氣會一直跑啊（？
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 3:37 AM
愈想愈覺得「概念」的權利是個蠻有趣的東西像twst或三麗鷗男子其實我覺得不去問迪士尼搞不好可以踩線（當然申請版權也有宣傳上的好處啦）
跟遊戲「方式」的「抄襲」一樣很難講⋯⋯但又覺得不能完全不管⋯⋯數位文化跟數位資產真的好難搞喔
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 3:38 AM
所以我會覺得這塊會越來越開明，當然還是會保有創作者最基本的權利，但不會讓二次傳播只得站在灰色地帶。
三色
@vaqua
Wed, Aug 19, 2020 3:42 AM
之前好像有討論到全免費然後走捐獻制會變成主流，因為根本控管不住資訊的流出跟變體，所以現在branding就是全力要把ＩＰ brand成宗教，萬物以版權持有者（或版權持有者認同的論調=教派）為尊這樣
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 3:45 AM
另外回歸到這次事情源頭的謝先生，他自己其實也沒有尊重著作權法，但去譴責靠同人獲利的行為只不過是50步笑百步，但若用同人有無獲利去論是否合法合理也不太對，同人不獲利只是一個開脫的藉口，但不管怎樣都是違反使用權的，只是原創作者要不要在意而已。
同人圈該知道的是這個原創的底線永遠存在，確實同人形成了豐富的傳播網絡，對於擴大創作市場有很大的幫助，但你仍然不是創作物的主人。
四月＠駅メモ
@aki961103
Wed, Aug 19, 2020 3:53 AM
其實這個能討論的範圍很多啊，像實況也是
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