天之火
@nnnnoooo007
說
Tue, Aug 18, 2020 6:41 AM
543
318
【關於二創的看法來著...】
其實「二創違法，只是作者不計較」
這個說法還是太簡略與太犯罪感，好像是在講：紅燈右轉違法，只是警察下班沒理你
但我的認知不是如此，所以分享一下看法
(下收)
天之火
@nnnnoooo007
說
Tue, Aug 18, 2020 6:41 AM
法律將版權相關設計成告訴乃論，就是希望創作的常態為良性互動激盪越多創意越好
同時保留給作者最終保障，是否覺得太超過交由作者衡量
天之火
@nnnnoooo007
說
Tue, Aug 18, 2020 6:41 AM
在分寸拿捏得當的狀況下，二創其實有非常多互惠結構在裡面，有形無形的都有
天之火
@nnnnoooo007
說
Tue, Aug 18, 2020 6:41 AM
而且假設二創都得經過同意，稍微知名的作者可能一天會收到幾十封或上百封同意信，最後八成還是流於形式困擾
所以常態是作者如果不想被二創，都會公告禁二創聲明
天之火
@nnnnoooo007
說
Tue, Aug 18, 2020 6:42 AM
我覺得不管是不是職業創作者，明白法條裡更深層的意義會更好
天之火
@nnnnoooo007
說
Tue, Aug 18, 2020 6:42 AM
ಠ_ಠ - 注意了 你職業漫畫家 畫什麼同人啊？ 有點職業道德好不好？ 版權費給了沒啊 其他討論連結
原爭議串
掰噗~
@baipu
說
Tue, Aug 18, 2020 6:43 AM
我也是早上看報紙才知道
熟成紅茶無糖去冰
@serflygod
Tue, Aug 18, 2020 6:43 AM
想起之前看過非常香的二創,去看原作,結果發現原作很無聊的狀況w
我搭專機來按讚◆喵子
@soncat1129
說
Tue, Aug 18, 2020 6:46 AM
二創跟撥放專輯音樂一樣，都能將作品推廣出去讓原作發揚光大，形成一種無形的宣傳，大多數原作者都樂見(除非魔改太多)，但是當二創有利益上的往來，甚至影響到了原作就不是這樣了，前幾年才有二創獲利影響到原作，吃官司的例子，這一直都是灰色地帶。
優太💦青•ユタリ•涎
@yota777
Tue, Aug 18, 2020 6:46 AM
熟成紅茶無糖去冰
: 這種也算是傷害原作了吧
若夜is秋來野菊立蒼髮
@lanceya
Tue, Aug 18, 2020 6:47 AM
熟成紅茶無糖去冰
: 想到之前的庫巴姬XDDDDDD
原梗作者的畫風跟後面大大跟風的圖簡直兩個次元等級XDDDDD
Gtunver
@suntea30259
Tue, Aug 18, 2020 6:52 AM
二創不能影響到原創的狀況下我個人覺得是互惠
天之火
@nnnnoooo007
說
Tue, Aug 18, 2020 6:53 AM
我搭專機來按讚◆喵子
: 是的
不過比起灰色地帶，我比較喜歡用彈性空間來形容(個人喜好
天之火
@nnnnoooo007
說
Tue, Aug 18, 2020 6:54 AM
熟成紅茶無糖去冰
:
這個...
熟成紅茶無糖去冰
@serflygod
Tue, Aug 18, 2020 6:57 AM
沒啦,因為我看的二創是肉本,原作是很正經的故事
一個趴得很開心,一個很正經
歡樂度有差嘛
呱呱呱呱
@penguinfuko
Tue, Aug 18, 2020 7:00 AM
話說這樣用 cc 授權，不是蠻方便的麼
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Tue, Aug 18, 2020 7:02 AM
可能有人覺得 CC 授權還是有不能做到的事情吧
uranusjr
@uranusjr
Tue, Aug 18, 2020 7:09 AM
Creative Commons 是對作品本身進行授權，對二創沒有任何影響啊。CC 唯一有關的條款是 no derivatives (禁止改作)，反而是限縮二創的；即使你不放這個條款也不代表承認一切改作，而是回歸著作權法
冷魚魚
@raincole
Tue, Aug 18, 2020 7:16 AM
uranusjr
: 你好像誤解了，如果只放CC-BY不放ND就是承認改作的意思
不過這整個討論都不該跟CC扯上什麼關係就是...
uranusjr
@uranusjr
Tue, Aug 18, 2020 7:24 AM
可能是我說的不清楚。我的意思是，即使不放 ND 也不代表一切二創都是合理改作，如果出了爭議還是回到火火一開始說的那樣，二創者不能看到沒 ND 就以為拿到免死金牌。CC 不會對二創認定的問題有影響，也就無所謂用 CC 比較方便的說法。
呱呱呱呱
@penguinfuko
Tue, Aug 18, 2020 7:55 AM
冷魚魚
: 喔喔
不在隔壁的老王
@lsesroom
Tue, Aug 18, 2020 8:24 AM
放了CC沒放NB就是允許二創，因為放了CC就是他已經把創作的共用權力授權出來了。除非二創損害到原作者的創作人格權或名譽，才會有法律上的問題。
CC授權有不可撤回性，不可撤回性也是CC授權信賴的來源。有些問題會來自授權的反悔，例如原本未標示NC允許商業用途，後來看人家重製二創賺了很多而反悔。所以很多作品不會放CC，是為了保有授權的主動性，而拿沒有CC授權的作品來二創本來就是處在模糊地帶，原作不告就沒有問題，原作提告了就違法。
世間有很多黑與白之間的灰色空間啊。要謹記。
虯鴇粉Ｆ
@Freedy
Tue, Aug 18, 2020 8:46 AM
作者能深入理解法律，一開始就講明接受或不接受二創自然是最好。
不過感覺真的有很多灰色地帶或是一言難盡之處。
而且這樣反過來說好像也有點吃作者豆腐啊…作者不知道或沒空抓…甚至為了怕影響形象看到也不敢抓…其實心裡很委屈也有可能……
比如接受二創是接受全部種類嗎？例如把原作非同性戀角色描寫成同性戀、或是湊出非官方CP、清水原作搞激H甚至SM、無慘…等等，作者搞不好看了也不爽，但最初根本沒想到會有這種二創，一一對各種類型表態接受度感覺也太煩了吧…
就乾脆全禁？
二創拿來賣錢（＝營利，且不分紅作者）也接受嗎？
這不就是另一種授權模式了麼…授權別人採用自己的創意拿去自由營利…
冷魚魚
@raincole
Tue, Aug 18, 2020 8:47 AM
不在隔壁的老王
: 是啊，CC-BY沒ND就是可改作
但CC-BY甚至是人家翻印拿去賣（不是同人，而是直接拿原作印來賣）都是OK的哦，所以會一般的商業作品本來就不可能放什麼CC XDD
冷魚魚
@raincole
Tue, Aug 18, 2020 8:56 AM
一般人（或者至少一般ACG迷）對二創的態度主要還是看
心情
規模大小吧，像一個個人自己做壓克力吊飾到同人場上賣大家就覺得OK，夜市或夾娃娃機賣的盜版娃娃就不行，但本質上這其實是一模一樣的啊，都是沒獲得授權就重製別人角色的商品來盈利，唯一的不同就是規模，盜版娃娃可能是有個公司系統化地做這件事
**是桃不是糰**
@TouMochi
Tue, Aug 18, 2020 9:01 AM
記得有些作品會強調
可以二創，但禁止R18
之類的。
或許在創作潛意識上就被當成「只要沒說不可以，那就是可以」這樣的做法。
不過覺得謝東霖那個他自己個人著重的點是「身為職業漫畫家(以他的說法是有經過正式出版社來出版過漫畫的都算)卻使用他人作品二創來盈利，真是太不可取了。」的狀況......
已經是個人道德加諸在他人身上的問題了。
以延伸創作而言，真的就是作者想不想抓的範疇而已了...
然而他自己本身就不是同人圈子裡的人，卻差圈外拉著道德的旗幟大勝說話，這是最讓人不舒服的點。
有種素食主義者站在燒烤店外面大喊「吃肉的都是惡魔」的感覺...
又或者是畫清水向作品的人指著畫肉本的人罵說「你們這群散佈猥褻物的變態」的感覺(?
天之火
@nnnnoooo007
說
Tue, Aug 18, 2020 9:05 AM
**是桃不是糰**
: 這件事我沒有跟的很仔細，片面上看過去我以為謝東霖只是提出疑惑而已?
天泠159☆
@maggielin50723
Tue, Aug 18, 2020 9:09 AM
Tue, Aug 18, 2020 9:11 AM
幫補圖，是謝已經刪掉的文
（剛剛放錯張了編輯一下
RoBo
@danny0606
Tue, Aug 18, 2020 9:14 AM
我自己覺得他也沒說錯什麼 只是吃瓜群眾太過於放大理解了
**是桃不是糰**
@TouMochi
Tue, Aug 18, 2020 9:17 AM
天之火
: 他起初主要是針對"職業漫畫家的二創販售行為"，但很多人直接省略成"二創販售行為"，才意外延燒更多...
其實處理的正確方式應該是請有在擺同人攤以及符合他口中的職業漫畫家資格的人(例如韋宗○/●羊/哈○西...等等)出面說明自己的想法，但那樣又容易引起更多問題...
天之火
@nnnnoooo007
說
Tue, Aug 18, 2020 9:20 AM
嗯...談論到道德的話就蠻個人的了
天之火
@nnnnoooo007
說
Tue, Aug 18, 2020 9:21 AM
談論到道德的話，就得思考自己那個"我還是覺得怪怪的"點到底在哪了
望月翼
@philemon
Tue, Aug 18, 2020 9:22 AM
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Aug 18, 2020 9:24 AM
道德就是個人的事了，私下評價當成是一般標準來混淆比較糟糕
**是桃不是糰**
@TouMochi
Tue, Aug 18, 2020 9:27 AM
天之火
: 對，道德是拿來約束自己而不是拿來斥責或是質疑他人的，覺得東霖(自以為很熟的叫法)部分用語會給人不太舒服的感覺。
就像我看到博愛座有空位會直接坐上，但是有人需要會馬上站起來，可是有些人的道德無法接受
又或者是有些痛包友會雷痛包掛同人商品，有人完全不在意一樣
再或者是Lolita圈無法接受盜版款的出現，但有些人就只是穿好看也沒打算進Lo圈結果被指責一樣吧
沐湮_休息中
@waitingzero
Tue, Aug 18, 2020 9:54 AM
**是桃不是糰**
: 那個……盜版/山寨本身就是違法的行為，不要拿來混為一談比較好
自己可以接受仿冒品是另一回事
設計圈應該沒有人會接受被盜版啦……
꧁⎝山奈⎠꧂
@e_sakura
Tue, Aug 18, 2020 11:20 AM
(亂入)
上面的例子改成痛LO可能會好一點？
二創在自律的情況下應該還是不能和盜版類比
ルカ(ｺｵﾘ）澈
@Shinatake
Tue, Aug 18, 2020 11:30 AM
我覺得二創的部份，設定上的版權是屬於原作者。而盜版是把別人的東西偷過來，並希望其他人認為盜版才是正版⋯⋯？
手指復健中_澤野
@Zawano
Tue, Aug 18, 2020 11:42 AM
Tue, Aug 18, 2020 11:43 AM
我想二創跟盜版最大的不同，盜版是直接拿原作的東西來製作成商品，而二創是經過同人作者重新詮釋過的作品。
虯鴇粉Ｆ
@Freedy
Tue, Aug 18, 2020 2:14 PM
上面說得不只是職業道德啊，而是二創確實就是違法，跟是否是職業漫畫家沒有關係…
未獲得授權就拿別人的IP賺錢，本身就是違法。只是同為創作者，或許某方面給人觀感會比較不同。
除非版權方明確表示二創OK。
不然真的都只是一般可能看在你是粉絲、幫作者宣傳、作者沒時間、怕麻煩等理由沒告而已。
但創作二創去營利者，即使用自己的筆觸畫風等重新詮釋過，偷了別人的創意進行創作與賺錢，是很明顯的事實。
仙梅✿回歸自耕農
@Nezumipl
Tue, Aug 18, 2020 2:32 PM
Tue, Aug 18, 2020 2:33 PM
我覺得去建議各同人場主辦公司以後完全只接受原創作者報名不得有任何二創本跟周邊出現是最好杜絕侵權的方式^^
少了幾萬人入場的販售管道一定可以讓這些囂張的侵權者知難而退
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Aug 18, 2020 2:37 PM
二創營利本身就是走在灰色地帶，這個地帶並不是完全沒有風險的，想要完全沒風險就是不營利。要營利就要冒有可能被原作哪天突然告的風險，至少要有這樣的心理準備是事實。
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Aug 18, 2020 2:38 PM
而且這跟同人場還真沒啥關係，拿出二創來賣的是創作者本身，要擔風險也是創作者本身的風險最大
*涼風*
@JCSBMTN
Tue, Aug 18, 2020 2:39 PM
本以為這已經被討論十幾年的東西早就是一般常識，我錯了
仙梅✿回歸自耕農
@Nezumipl
Tue, Aug 18, 2020 2:44 PM
Tue, Aug 18, 2020 2:49 PM
還有作品ONLY場這個部分啊
至於進行二創如果真的被官方告那確實是二創作者自己擔
不過跟場地無關的話那報名頁面要填二創作品名是一件很奇怪的事情
❤草莓❤低耗能模式
@demmy801
Tue, Aug 18, 2020 4:19 PM
望月翼
:
職業道德與專業自覺
真島組★BOBO姥姥
@bl691827
Wed, Aug 19, 2020 12:41 AM
我就不說日本多少漫畫家畫二創了
還有商業二創呢
青火圈的職業漫畫家也是頗多的
/
二創的確有癥結 但我個人想法是「要釐清原作者和二創的關係」以及「原作對二創的看法」
個人想法啦(´･ω･`)
望月翼
@philemon
Wed, Aug 19, 2020 1:05 AM
❤草莓❤低耗能模式
: 我還看過有人護航的說詞是「迷因是大家都有共識的，所以描圖也沒關係。」
39M@39P
@studio999
說
Wed, Aug 19, 2020 1:07 AM
Wed, Aug 19, 2020 1:07 AM
其實我覺得二創的灰色不是偏向違法然後作者不想計較那一側，而是更接近作者隨時有喊停並且收回二創作者創作權的權力。
三點前後左右都中槍
@maya7530
Wed, Aug 19, 2020 1:20 AM
39M@39P
: 二創的灰色很多階啦......
39M@39P
@studio999
說
Wed, Aug 19, 2020 1:31 AM
三點前後左右都中槍
: 是沒錯 XD
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Aug 19, 2020 2:34 AM
二創的灰色就是有沒有被發現侵權與原作要不要請求賠償的問題，原作沒說話，其他旁觀者喊告就是吃飽太閒了
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Aug 19, 2020 2:35 AM
Wed, Aug 19, 2020 2:35 AM
不要撈錢越過界太多，和原作保持良好關係，公關形象不要太差，很多事情都可以經過談判或默契取得可接受的結果
三點前後左右都中槍
@maya7530
Wed, Aug 19, 2020 2:39 AM
補一個美國案例和紀錄片等等
❤草莓❤低耗能模式
@demmy801
Wed, Aug 19, 2020 3:44 AM
Wed, Aug 19, 2020 3:44 AM
日本同人還有二創都發展幾十年了，已經是動漫文化產業的一環 (不少同人作者被挖掘、不少職業的也有畫同人跟二創)
已經不是門外拿著法律條文批評的時期
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Aug 19, 2020 4:54 AM
Wed, Aug 19, 2020 4:55 AM
就是一種以為所有法律都是「風紀股長抓上課講話、偷吃東西要登記起來」的概念
仙梅✿回歸自耕農
@Nezumipl
Wed, Aug 19, 2020 4:55 AM
新警察跟圈外人自以為發現新大陸啊
三點前後左右都中槍
@maya7530
Wed, Aug 19, 2020 5:38 AM
多利繪
SWN002:藍的，蛋雕
@swn002
Wed, Aug 19, 2020 5:46 AM
迪士尼都在2015年公告說擁抱二創了，雖然前兩年還是發生官方設計師剽竊二創作品的情況....
獅與羊 §~血手騎士~§
@ChinverLan
Wed, Aug 19, 2020 5:50 AM
我知道，是《星際大戰》七八九部曲對吧
SWN002:藍的，蛋雕
@swn002
Wed, Aug 19, 2020 5:57 AM
獅與羊 §~血手騎士~§
: 其實是日本繪師的Chip & Dale圖被迪士尼的中國設計師拿去做成商品賣那件事啦...
仙梅✿回歸自耕農
@Nezumipl
Wed, Aug 19, 2020 6:08 AM
老任其實也沒禁(昨天任粉朋友因為某些人有這種誤會份怒了一下XD)
光PM二創就很多了
三點前後左右都中槍
@maya7530
Wed, Aug 19, 2020 6:09 AM
f6bfb5
: 做包包那個真的完整度高又厲害到會被誤會官方了 當時有看到圖
❤草莓❤低耗能模式
@demmy801
Wed, Aug 19, 2020 6:16 AM
仙梅✿回歸自耕農
: 任天堂是很久以前有告過，所以有這種說法流傳下來
這幾年 (看本本)
SWN002:藍的，蛋雕
@swn002
Wed, Aug 19, 2020 6:19 AM
任天堂那個是被未成年買走然後家長檢舉才告，原則上他們不會主動出擊
39M@39P
@studio999
說
Wed, Aug 19, 2020 6:26 AM
看過pornhub就知道迪士尼的髒髒二創有多少
SWN002:藍的，蛋雕
@swn002
Wed, Aug 19, 2020 6:27 AM
十幾年前都有人開畫展標題「代表美國的藝術」，結果整個展區都是迪士尼角色二創作品了
SWN002:藍的，蛋雕
@swn002
Wed, Aug 19, 2020 6:36 AM
KONAMI那個官司才經典，開啟了《純愛之拳》這部美少女作品北斗神拳化的濫觴
SWN002:藍的，蛋雕
@swn002
Wed, Aug 19, 2020 6:38 AM
不過也是有人畫了20多年藤崎詩織凌辱本沒事的，另外幫忙賀一下這位恨(愛?)很深的同人作家前幾年結婚了
KII (*´∀`*)
@akimotokii
Wed, Aug 19, 2020 11:59 AM
任天堂的部分其實有詳細的規範。
ネットワークサービスにおける任天堂の著作物の利用に関するガイドライン｜任天堂
洛月🍵邦邦布雷邦！
@potter985
Wed, Aug 19, 2020 4:29 PM
老任的話真的有告過的是瑪利歐卡丁車吧，我記得還有上新聞
不過那是因為卡丁車直接用了角色的服裝
「真人版」瑪利歐賽車被告侵權 需賠任天堂1387萬元！ | ETtoday車雲 | ETtoday新聞雲
Pyrogen
@Senyoi
Thu, Aug 20, 2020 2:33 AM
卡丁車那個明顯事業做很大，卻又不找任天堂談授權
布蘭卡(」・ω・)⎠
@mamahaha
說
Tue, Aug 25, 2020 5:26 PM
forever20130425
: 身為讀者我一定反對!
載入新的回覆
其實「二創違法，只是作者不計較」
這個說法還是太簡略與太犯罪感，好像是在講：紅燈右轉違法，只是警察下班沒理你
但我的認知不是如此，所以分享一下看法
(下收)
同時保留給作者最終保障，是否覺得太超過交由作者衡量
所以常態是作者如果不想被二創，都會公告禁二創聲明
原梗作者的畫風跟後面大大跟風的圖簡直兩個次元等級XDDDDD
不過比起灰色地帶，我比較喜歡用彈性空間來形容(個人喜好
一個趴得很開心,一個很正經
歡樂度有差嘛
不過這整個討論都不該跟CC扯上什麼關係就是...
CC授權有不可撤回性，不可撤回性也是CC授權信賴的來源。有些問題會來自授權的反悔，例如原本未標示NC允許商業用途，後來看人家重製二創賺了很多而反悔。所以很多作品不會放CC，是為了保有授權的主動性，而拿沒有CC授權的作品來二創本來就是處在模糊地帶，原作不告就沒有問題，原作提告了就違法。
世間有很多黑與白之間的灰色空間啊。要謹記。
不過感覺真的有很多灰色地帶或是一言難盡之處。
而且這樣反過來說好像也有點吃作者豆腐啊…作者不知道或沒空抓…甚至為了怕影響形象看到也不敢抓…其實心裡很委屈也有可能……
比如接受二創是接受全部種類嗎？例如把原作非同性戀角色描寫成同性戀、或是湊出非官方CP、清水原作搞激H甚至SM、無慘…等等，作者搞不好看了也不爽，但最初根本沒想到會有這種二創，一一對各種類型表態接受度感覺也太煩了吧…
就乾脆全禁？二創拿來賣錢（＝營利，且不分紅作者）也接受嗎？
這不就是另一種授權模式了麼…授權別人採用自己的創意拿去自由營利…
但CC-BY甚至是人家翻印拿去賣（不是同人，而是直接拿原作印來賣）都是OK的哦，所以會一般的商業作品本來就不可能放什麼CC XDD
心情規模大小吧，像一個個人自己做壓克力吊飾到同人場上賣大家就覺得OK，夜市或夾娃娃機賣的盜版娃娃就不行，但本質上這其實是一模一樣的啊，都是沒獲得授權就重製別人角色的商品來盈利，唯一的不同就是規模，盜版娃娃可能是有個公司系統化地做這件事或許在創作潛意識上就被當成「只要沒說不可以，那就是可以」這樣的做法。
不過覺得謝東霖那個他自己個人著重的點是「身為職業漫畫家(以他的說法是有經過正式出版社來出版過漫畫的都算)卻使用他人作品二創來盈利，真是太不可取了。」的狀況......
已經是個人道德加諸在他人身上的問題了。
以延伸創作而言，真的就是作者想不想抓的範疇而已了...
然而他自己本身就不是同人圈子裡的人，卻差圈外拉著道德的旗幟大勝說話，這是最讓人不舒服的點。
有種素食主義者站在燒烤店外面大喊「吃肉的都是惡魔」的感覺...
又或者是畫清水向作品的人指著畫肉本的人罵說「你們這群散佈猥褻物的變態」的感覺(?
（剛剛放錯張了編輯一下
我自己覺得他也沒說錯什麼 只是吃瓜群眾太過於放大理解了其實處理的正確方式應該是請有在擺同人攤以及符合他口中的職業漫畫家資格的人(例如韋宗○/●羊/哈○西...等等)出面說明自己的想法，但那樣又容易引起更多問題...
就像我看到博愛座有空位會直接坐上，但是有人需要會馬上站起來，可是有些人的道德無法接受又或者是有些痛包友會雷痛包掛同人商品，有人完全不在意一樣再或者是Lolita圈無法接受盜版款的出現，但有些人就只是穿好看也沒打算進Lo圈結果被指責一樣吧自己可以接受仿冒品是另一回事
設計圈應該沒有人會接受被盜版啦……
上面的例子改成痛LO可能會好一點？
二創在自律的情況下應該還是不能和盜版類比
未獲得授權就拿別人的IP賺錢，本身就是違法。只是同為創作者，或許某方面給人觀感會比較不同。
除非版權方明確表示二創OK。
不然真的都只是一般可能看在你是粉絲、幫作者宣傳、作者沒時間、怕麻煩等理由沒告而已。
但創作二創去營利者，即使用自己的筆觸畫風等重新詮釋過，偷了別人的創意進行創作與賺錢，是很明顯的事實。
少了幾萬人入場的販售管道一定可以讓這些囂張的侵權者知難而退
至於進行二創如果真的被官方告那確實是二創作者自己擔
不過跟場地無關的話那報名頁面要填二創作品名是一件很奇怪的事情
還有商業二創呢
青火圈的職業漫畫家也是頗多的/
二創的確有癥結 但我個人想法是「要釐清原作者和二創的關係」以及「原作對二創的看法」
個人想法啦(´･ω･`)
已經不是門外拿著法律條文批評的時期
我知道，是《星際大戰》七八九部曲對吧光PM二創就很多了
這幾年 (看本本)
不過那是因為卡丁車直接用了角色的服裝