ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Mon, Aug 10, 2020 11:33 AM
137
104
@moonclock - 【關於ツイステ的二創爭議】 先前也有不少熱心同好幫忙釋疑，但仍然常有萌新在偷偷...
大家好我是這個噗的噗主!!因為考慮到擴散性以及可能討論時用匿名比較方便所以多開了一個偷偷說，有問題都可以在兩噗提出討論:-)
twisted-wonderland ディズニーツイステッドワンダーランド 迪士尼扭曲仙境 二次創作 twst ツイステ
ಠ_ಠ
說
Mon, Aug 10, 2020 11:37 AM
這是基於一個我不想在海巡TAG吃糧時再看到一樣問題而衝動製作的資料
beetle1625
Mon, Aug 10, 2020 11:39 AM
讚讚喔
earth3020
Mon, Aug 10, 2020 12:00 PM
我合理懷疑你當了一天的薪水小偷（欸
ಠ_ಠ
說
Mon, Aug 10, 2020 12:04 PM
beetle1625: 這種語氣感覺就是認識的人(欸
ಠ_ಠ
說
Mon, Aug 10, 2020 12:05 PM
earth3020: 你應該也是認識的人(欸)資料我場前就準備好了XDDDDD(被害妄想症)不過今天本來就有請假啦，老人家參場完需要耍廢
sesame3693
Mon, Aug 10, 2020 1:19 PM
太感謝噗主的資料了
ಠ_ಠ
說
Mon, Aug 10, 2020 1:48 PM
sesame3693: 不客氣！用保留原文跟全文翻譯的方式就是希望減少因為翻譯錯誤或斷章取義造成誤會的情況，希望大家都能直接從官方資料去判斷要做或不做而不要被他人的煽動影響
cocoa9329
說
Mon, Aug 10, 2020 2:13 PM
很感謝噗主花時間翻譯整理並製作這些，台灣真的就是搞不清楚的自警隊太多，日本都沒這麽誇張...
每次只要有人提出這方面的疑問，自警隊就要一直出來恐嚇圈子的人，真的是非常令人厭煩
希望這個噗出來後，可以讓這圈子的創作者不再害怕
ಠ_ಠ
說
Mon, Aug 10, 2020 2:33 PM
Mon, Aug 10, 2020 2:35 PM
cocoa9329: 真的...有聽到朋友是說一開始還很努力解釋後來太常有人問然後又一直有人恐嚇所以直接避難到推特去了XD玩同人就是圖個快樂而已，創作者喜歡貼圖就貼圖，發無料就發無料，賣周邊就賣周邊，因為他人的謠言耳語被迫要各種顧慮真的是讓人很生氣
wine6791
Mon, Aug 10, 2020 3:06 PM
謝謝噗主!自警隊每週都出來威脅創作者真的看得很煩，下去跟他們說再多次都沒用，自警隊一整個自我感覺良好，有些甚至不是圈內同好，之前有偷偷說要寄信檢舉的，有直接講自己根本沒玩twst，但自己很守法所以要檢舉(幹!)，說真的看“懂“規約的自己根本不怕什麼檢舉，對方根本就是惡意來破壞圈內和諧，搞得大家cwt本應可以開心交流買本買周邊，卻因為那些自警隊完全不敢有動作，比起什麼迪士尼法務部，大家根本更怕自警隊打著正義的名號亂晒人，根本魔女狩獵，感謝噗主整理的如此明確清楚，以後不用多說直接本篇奉上!
cocoa9329
說
Mon, Aug 10, 2020 3:07 PM
感覺應該把這篇都掛在置頂w
troll2956
Mon, Aug 10, 2020 3:52 PM
謝謝您整理的資料…這邊也是每次有噗出現就解釋的很累的一員，而且那些人總是收了大家一堆解釋後刪噗逃跑，導致最後什麼資料也沒有留下來…
wine6791
Mon, Aug 10, 2020 3:57 PM
對!!刪噗真的很讓人生氣!!然後每週來一次鬧完就刪
自以為這麼站得住腳就不要刪啊
hippo4338
Mon, Aug 10, 2020 4:11 PM
謝謝噗主的整理，也拜託大家幫忙轉出去
每次看到繪師被自警隊搞到一毛都不敢收就覺得難過
ಠ_ಠ
Mon, Aug 10, 2020 11:38 PM
wine6791: 沒玩的是湊什麼熱鬧 希望他精力放在檢舉外掛就好！
雖然規約已經明擺在那裡了，但畢竟是不同語言，人又很容易產生群眾效益盲從，恐懼的情緒總是會大過樂觀的想法，所以變成一股風聲鶴唳的狀態。大家都是奉公守法的老實人才會被這些舉動影響，真的讓老人家看不下去
而且我覺得會在偷偷說開問的除了不會咕狗的就是惡意帶風向的，希望本篇可以達到讓他們閉嘴的效果我就功德圓滿了🙏
ಠ_ಠ
Mon, Aug 10, 2020 11:40 PM
Mon, Aug 10, 2020 11:49 PM
cocoa9329: 厚臉皮的請大家保存在書籤以防萬一，以後一有人問就丟本篇請他們還有問題就直接在這邊問統一整理(blush)
ಠ_ಠ
Mon, Aug 10, 2020 11:48 PM
troll2956: wine6791: 我之前也有嘗試解釋過結果只有自己跟整噗逆風(rofl)剛好之前整理釋疑的同好們沒做過全文翻譯就想說所有相關的都整理起來找資料比較方便，我自己的引申解釋不用看沒關係至少官方寫的看一下。
我不會因為壓力(？)刪掉這個噗的，以後有新規定就是再翻譯修改這樣！
ಠ_ಠ
Mon, Aug 10, 2020 11:55 PM
hippo4338: 對！！我超想給他們錢的做這麼好我也不能替他們分擔辛勞拜託讓我給錢拜託！
創作者無償分享應該是建立在他自己的意願上，而不是迫於輿論之下的選擇
king4001
Tue, Aug 11, 2020 1:17 AM
辛苦噗主了 謝謝整理
希望之後能自警隊造成的爭議能減少！
hippo4338
Tue, Aug 11, 2020 1:19 AM
Tue, Aug 11, 2020 1:19 AM
ಠ_ಠ: 就一堆人搞不懂盈利跟非營利的差別還特別大聲 真心希望這個圈子也能讓創作者好好創作，我不會畫畫只能用錢支持
ಠ_ಠ
Tue, Aug 11, 2020 4:11 AM
king4001: 也謝謝幫忙擴散出去的大家 希望之後有類似爭議時都能透過這些資料解惑並作理性合理的分析
ಠ_ಠ
Tue, Aug 11, 2020 4:20 AM
hippo4338: 大家快快樂樂創作出來的糧最香了
也希望大家釐清著作權侵權訴訟是告訴乃論，所以會不會提告是看官方態度，官方用FAQ的方式統一回答就是不想一一針對個案處理增加自己的工作量，官方回答的語氣是希望大家在合理範圍內享受樂趣的，請不要把它當權利怪獸避之唯恐不及
ಠ_ಠ
Tue, Aug 11, 2020 4:24 AM
當然像之前也有人宣導的盜版周邊或是直接抄襲原圖的違法行為就明顯跟二創無關囉，相信一般人都可以理解這兩種行為有天差地遠的分別
coke9047
Tue, Aug 11, 2020 4:28 AM
謝謝噗主！！！身邊的繪師已經煩到打算封筆扭曲的創作了……他說這個圈讓人感覺被逼著得義務服務，哪怕平常的塗鴉本來就沒有盈利，那些人理所當然的態度也讓人的愛打水漂……心很累 :'-(
duck4378
Tue, Aug 11, 2020 10:12 AM
太謝謝原噗主了，希望這能讓自警隊都老實閉嘴
ಠ_ಠ
說
Tue, Aug 11, 2020 11:19 AM
coke9047: 天啊如果風氣導正得回來希望他還願意繼續創作看看 我可以理解之前那種就算想回收成本都要怕被人家質疑只是為了賺錢的扭曲氣氛讓人有多無奈 如果今天官方真的是有嚴格禁止連日本那邊都有自肅那還沒話說...舉報造成的禁言效果真不是蓋的
ಠ_ಠ
說
Tue, Aug 11, 2020 11:25 AM
duck4378: 老實說我一直在等人質疑我哪裡有說錯(rofl)大家人怎麼都這麼好(rofl)(斗M閉嘴喔)其實我也相信之前有些人可能只是一知半解但因為大家都這麼說就會在有人詢問時好心提醒可能觸法(?) 提供資料的目的就是希望大家有機會解答一些爭議事件時能有客觀資料可以佐證不要都只是轉述人家說的或是自己認為的，這樣可能吵半天也沒辦法讓另一方信服，最後大家都吵到累XD
egg3591
Tue, Aug 11, 2020 11:41 AM
太太想請問可以轉出噗浪嗎
會以連結形式的><
ಠ_ಠ
說
Tue, Aug 11, 2020 12:07 PM
egg3591: 可以喔！如果那邊有提出問題的話可能再麻煩您貼過來><
milk2971
Tue, Aug 11, 2020 12:23 PM
在這邊想另外提問接ツイステ圖片委託跟文字委託時，最後完成時大家(委託者與作者)習慣會把圖文公開放出來嗎還是通常都不公開?
egg3591
Tue, Aug 11, 2020 12:31 PM
沒問題的>< 主要是想轉給友列看
egg3591
Tue, Aug 11, 2020 12:31 PM
謝謝太太
ಠ_ಠ
說
Tue, Aug 11, 2020 12:37 PM
milk2971: 這個我沒經驗ww只好看其他人有沒有經驗可以解答了><或是有其他作品的委託經驗也可以提出作參考><
egg3591
Tue, Aug 11, 2020 1:10 PM
其他作品或是頭像委託也都會公開的話，ツイステ公開應該也是沒問題的……？
不過要看繪師平常的習慣
以上都是個人見解，我也沒開委託
hippo4338
Tue, Aug 11, 2020 1:14 PM
一般來說都可以公開，主要還是看繪師或委託人
委託並不在營利範圍吧
ಠ_ಠ
說
Tue, Aug 11, 2020 1:38 PM
Tue, Aug 11, 2020 1:39 PM
hippo4338: 可能是因為這作品之前在吵二創不能營利時似乎連收費委託也有人有意見 就我所知二創委託部分都會標註是非商業委託，收費也會比商稿便宜很多(視創作者而定)，製作委託的必要成本也包括創作者本身的人力，費用多寡只要委託雙方合意應該都屬於一般非營利的二次創作範圍，至於公開與否應該也是看委託雙方的共識了@@
milk2971
Tue, Aug 11, 2020 1:42 PM
原來如此 了解了！感謝各位的回覆解答🙏
pirate3408
Wed, Aug 12, 2020 3:51 AM
委託cos用品(包括衣服，飾品假髮之類) 的製作算是ok的嗎？
有些東西就是是自做不來...
pirate3408
Wed, Aug 12, 2020 3:51 AM
就是自己做不來* 抱歉錯字
crab9205
Wed, Aug 12, 2020 3:55 AM
COS以往慣例是商用量產不行(例如對岸工作室幾乎是成衣製作了)，自製或訂做可以
現在COS圈好像那種量產成衣變成常態就是了...
python8786
Wed, Aug 12, 2020 4:31 AM
crab9205: 而且amazon跟日本網站也一堆上架
依舊活得好好的
python8786
Wed, Aug 12, 2020 4:43 AM
之前就看到連二創印象飾品都有人砲不是不能營利嗎
我：
照他們砲ツイステ的這個邏輯
實際上所有ACG作品都不能出了啊 (eyeroll)
為何因為是迪士尼就高規格看待
一視同仁好嗎
而且迪士尼很多也是從童話跟神話來的
我都不知道原來樸克牌花色、獅子、美人魚、神燈、蘋果、龍已經是迪士尼專屬的東西了呢 :-o
ಠ_ಠ
說
Wed, Aug 12, 2020 5:02 AM
Q. pirate3408: 委託cos用品(包括衣服，飾品假髮之類) 的製作算是ok的嗎？
A. 依據https://imgur.com/zwVGmQf.jpg 這邊的規約，如委託涉及有償交易的話會有侵權疑慮。
ツイステッドワンダーランドのコスプレについて質問です2、3日前にTikTokというアプリで、ツイステのコ...
 這是日本那邊有人提問過的，節錄回答：ということで上記の通りコスプレの衣装を作成することは問題ありませんがそれを販売し対価や利益を得る事は禁止です。（如上所述製作COS衣服是沒問題的但如果以等價或獲取利益的方式來販售就不行）
またコスプレの衣装だけでなくキャラクターが身につけているアクセサリーなどを作成し販売することも禁止されています。(包括角色身上的飾品也是)
ಠ_ಠ
說
Wed, Aug 12, 2020 5:10 AM
我之前有查過在Amazon上賣COS衣裝的公司不只一家，但似乎都沒有取得官方授權，官方之後會不會出角色衣裝這點不清楚，但就現行規範來說，進行相關物品販售是會有點問題的。那為什麼他們敢在Amazon上賣呢？這我也不知道XD應該就是官方還沒去抓這塊而已XD
pirate3408
Wed, Aug 12, 2020 5:13 AM
Amazon那堆算是量產吧
按字面意思即是委託製作也不行啊....？(不覺得會有店家願意無料)
ಠ_ಠ
說
Wed, Aug 12, 2020 5:18 AM
python8786: 其實就是除了部分作品之外，大多數作品都沒有對同人二創作出明確規範，所以默認的潛規則就是小規模內低調玩不太會出問題。另外迪士尼引用的童話作品其實牽扯到法定著作權是有一定期限的，期限過後愛怎麼引用都可以，並且可以加工設計後成為原創作品自己再去幫他申請一個著作權保護。(稍微估狗可以知道，迪士尼為了保護自己的著作權有遊說美國法院修改法定期限過w)所以雖然那些動畫電影有些是引用現有作品進行類似的二創沒錯，但重新詮釋出來的元素他們是可以受到著作權保護的
ಠ_ಠ
說
Wed, Aug 12, 2020 5:26 AM
Wed, Aug 12, 2020 5:50 AM
pirate3408: 那些都是專門生產COS衣裝進行販售的公司XD按官方字面意思的確是有償交易都不行，不過著作權不是公訴罪，是看官方要不要提告，還能繼續賣所代表的意思不是說這樣完全OK而是官方還沒有針對這個行為有所動作而已。通常如果要動作可能就是確認侵權後請店家全面下架以及賠償所得或是跟官方買版權以合法販售，這種公司應該都有經驗所以應該是衡量風險後進行販售的(個人想法)
如要進行委託建議是讓店家知道相關風險後再談談喔而且要低調一點
butter1274
Wed, Aug 12, 2020 5:53 AM
．商家已先製作好cos服開放購買
．coser委託製作
我覺得這兩者不太一樣，因為後者並不是掛著「販賣twst的服裝設計」的名義，而是有人委託了才著手為單一客戶製作，如果委託過程前後都未公開，那跟coser自行製作好像沒什麼差別？
…但也不排除有商家會先做好一定數量cos服等委託上門XD
只是我的想法，如果有盲點歡迎提出
ಠ_ಠ
說
Wed, Aug 12, 2020 6:09 AM
Wed, Aug 12, 2020 6:10 AM
butter1274: 我覺得委託製作是沒什麼大問題麻煩的是在通常這樣都會有委託費用的產生XD舉我自己委託朋友製作的章魚娃娃為例，材料跟零件都是我自己買的，朋友只幫我製作而且沒有另外收取費用，這樣應該就沒有構成所謂等價或不等價的交易行為。因此才說建議是委託時雙方要談好如果用有償委託時可能造成的風險而且要低調避免引來不必要的麻煩(如果委託了還四處去說我花了XX元請XXX作OOXX那我也...只能提醒你上面規約是那樣寫的...救不了你(爆)
butter1274
Wed, Aug 12, 2020 6:44 AM
以噗主舉例「委託朋友做娃」我會付錢給朋友換取他的時間跟技術耶不然我自己也不好意思，朋友本身沒有挪用設計的意圖，這應該並不屬於官方寫的「挪用設計換取利益/進行交易」，所以委託製作衣服應該也是同樣道理，當然前提是談好私下進行&製衣商家不得公開販售成衣啦XD
wolf5215
Wed, Aug 12, 2020 7:35 AM
感謝大用心整理 請問可以原網址轉到FB分享嗎?
crab9205
Wed, Aug 12, 2020 7:47 AM
如果是訂製cos服的話是不會有成衣販售或是先做先做好等人來買啦......
因為訂製服就是為客人量身訂做，有人來訂才會做衣服，店家頂多是放成品照或返圖而已
(現在cos圈好像比較習慣量產cos服就是了...)
ಠ_ಠ
說
Wed, Aug 12, 2020 9:46 AM
Wed, Aug 12, 2020 10:00 AM
butter1274: 跟朋友之間有講好就可以囉，我只是舉例w
官方的原意是使用或挪用設計製成商品進行有償交易都有侵權疑慮，所以除非衣服或道具作得很不像，不然只要涉及有償報酬法定要件應該算是該當的。實務上因為需要舉證以及微罪不罰等情形所以個人委託的部分很難成罪，我這邊只能提醒官方有這種規定，實際情況大家心照不宣就好
ಠ_ಠ
說
Wed, Aug 12, 2020 9:47 AM
wolf5215: 可以喔，跟我上面說的一樣如果有人有新的疑問麻煩幫忙轉貼過來我再找資料統一回答喔
python8786
說
Wed, Aug 12, 2020 10:37 AM
ಠ_ಠ: 可能我講得比較模糊一點，不過其實我的意思就是並非迪士尼自己重新弄出的元素，而是原作既有（例如愛麗絲夢遊仙境本身就有玫瑰跟樸克牌花色、白雪公主吃了毒蘋果、一千零一夜的神燈）
若只是用了這些元素就被喊侵權迪士尼、迪士尼二創不可以營利，實在很讓人困惑。愛麗絲粉表示不公
ಠ_ಠ
說
Wed, Aug 12, 2020 12:04 PM
python8786: 這也是實務上侵權範圍需要作比對才能認定相似度達多少的部分。舉例來說，撲克牌花色屬於公有財產權範圍，今天將他們擬人化成撲克牌士兵而讓人聯想到愛麗絲夢遊仙境，這部童話也屬於公有財產權範圍，但如果你今天你擬人出來的撲克牌士兵跟迪士尼動畫裡的長得一模一樣，因為他這部動畫的版權還在，這就有可能牽扯到抄襲或二創侵權的問題了。而且我們今天討論的是這作品的二創問題，如果畫出來的角色長的一點都不像遊戲裡的角色，那就不是二創而是原創了XD
ಠ_ಠ
說
Wed, Aug 12, 2020 12:13 PM
個人覺得二創比較是偏向希望閱讀者發現這些創作物是源自於什麼作品，而產生一個改編、引用、致敬的效果。所以ツイステ這企劃本質上也是有像迪士尼系列動畫的二創，不過他是有取得官方授權的w
因為迪士尼的動畫題材很大一部分是來自既有的童話，如果跟他一樣只是單純引用童話的經典元素作成二創或原創作品我想是不會有問題的，有問題的通常是基於動畫的部分進行二創，讓一般人可以看出來這個跟動畫有關這才會有爭議(ex.藍色的神燈精靈、紫色的柴郡貓)
python8786
說
Wed, Aug 12, 2020 12:14 PM
ಠ_ಠ: 我直接舉實例好了，因為當時我看到被台灣粉抱怨的作品是日本太太做的印象飾品，有樸克牌花色跟玫瑰(也就是在手工藝品店都可以買到的那些素材)，搭配起來你大概可以知道是愛麗絲or紅心寮，但實際上沒有侵權，卻嚷嚷著不可以營利真的讓人問號
ಠ_ಠ
說
Wed, Aug 12, 2020 12:47 PM
Wed, Aug 12, 2020 12:48 PM
python8786: 我注意到你一開始有說是印象飾品了不好意思有點誤會><
關於印象飾品的部分認定起來真的是非常困難，我目前只能確定照官方設計去做的部分是比較有風險的。由於這算是女性向同人界近幾年內才出現的周邊(大概歌王子世代後才出現吧)，所以不只找不到因為侵權被告的實例，就連相關討論都寫得很模糊。因為是採「印象」這種因人而異的概念，所以在設計完全不一樣的情況下最多也只能說他有消費作品的嫌疑。而且這種周邊嚴格來說也不能算二創，算是一個大概業界也不知道要怎麼處理的範圍，結果BOOTH上的印象飾品比同人周邊還多XD
如果將它視為官方FAQ中提到的「將官方設計進行加工的原創商品」那的確是只要收取報酬就會有風險，不過就如我上面講的，只要不是完全照這作品的官方圖樣設計那要構成侵權要件是有困難的，希望有解答到你的問題><
python8786
說
Wed, Aug 12, 2020 12:49 PM
ಠ_ಠ: 沒關係沒關係XDDD我也算是抱怨一下(ry
感謝這噗解釋了很多東西
也希望大家好好理解後不要再有無限上綱的萌新出現了T_T
pirate7684
Thu, Sep 17, 2020 11:19 AM
理解能力有點差>< 有點不是很理解所以想來請問一下，如果是拿ツイステ裡面的角色/私設寮生/監督生去委託或者玩轉蛋是可以的嗎？
ಠ_ಠ
說
Thu, Sep 17, 2020 11:30 AM
Thu, Sep 17, 2020 11:50 AM
pirate7684: 委託或轉蛋如果會做成同人商品只要不涉及商業化行為(EX.是拿委託的圖做成大量生產的產品，營利所得超出一般同人所得範圍)，原則上官方沒有特別禁止喔
順便提一下委託的金額多寡有無疑慮的問題，因為個人委託的單一圖片或小說金額大概很少會超出10萬日幣(一般認知的營利範圍)以上，所以既然官方沒特別註明此種委託行為的規範，就當作跟一般同人行為的認知一樣就好~
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