Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 9:23 PM
33
12
不管奎寧有用沒用, 不允許討論就是一件不可思議的事
COVID-19 Treatment Analysis
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 9:25 PM
有研究覺得它有用, 也有研究覺得它沒用. 有早期開始服用的也有晚期開始服用的.
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 9:26 PM
那些用箝制言論來達成自己政治目的,不管病人死活,的人我祝福它們全部下地獄
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 9:31 PM
還有, 那些大科技公司會用 WHO 的 guideline 當聖經, 來箝制言論自由也就算了. 有些台灣人到現在還把 WHO 的話當人話, 甚至用它們的標準來對提出疑問或是要求討論的人百般羞辱. 那些人只有讓我更看不起而已
gnezdniwde
@gnezdniwde
Wed, Jul 29, 2020 9:33 PM
目前看來基礎學界的同儕審閱還沒整個壞掉，希望不要
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 9:35 PM
我其實對奎寧有用沒用一點意見都沒有, 因為我並不是專家(就算我是我也不是自己做研究的, 就算是自己做研究的也應該留一些自己會犯錯的空間)
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 9:36 PM
gnezdniwde : 我是覺得那種鋪天蓋地的封殺好可怕
Gwen
@GwendolEarn
Wed, Jul 29, 2020 9:42 PM
網路上完全沒有醫生作證的偏方更多，但是沒有人在意喔。什麼樟腦丸、精油、草藥各種荒謬的另類療法，反而隨便發 post 也沒人當回事喔。
只要川普認證的治療方法，就算有某些學者、醫生認為有可能有用，SNS 也可以用他們心中的那把不對稱的尺判定一定是有問題的，所以文章影片必須刪。
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 9:43 PM
Gwen : 真的見識到1984的場景了
Gwen
@GwendolEarn
Wed, Jul 29, 2020 9:43 PM
奎寧到底有沒有用，一般人怎麼知道？畢竟多數 Twitter、FB 員工不是這個背景的吧？
這是一個還有許多未知的病毒，幾個月之前提出的觀點現在也都改了；例如口罩是否有用，一開始 CDC 跟 Fauci 也說不要戴口罩，現在也改口說口罩「可能」有用，建議戴。那之前宣揚健康人不要戴口罩的 post 是否成了虛假訊息？應該被刪？是不是所有大聲宣揚「口罩無用」的影片現在都可以刪一刪了？
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 9:45 PM
我想到時候如果奎寧證明有用, 那些因為醫生堅持不開奎寧的死去病人家屬應該把FANG告死吧. 不過我已經幫他們想好脫罪的說詞了, 那就是一切以 WHO 為主
gnezdniwde
@gnezdniwde
Wed, Jul 29, 2020 9:47 PM
我以為只有F&G @@ A和N有做什麼嗎？
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 9:48 PM
gnezdniwde : 哈哈沒有啦, 我是很壞很順口的把他們連在一起了
總是在Lab裡的 阿伊
@ianblogger
說
Wed, Jul 29, 2020 9:56 PM
沒錯。連討論與否都要被政治化，令人非常心寒。
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 10:01 PM
aleonayagami: 我覺得那些是少數那些制定政策的人, 多數反對討論的人就是反川, 相信威權, 還有對自己的學識過度有自信吧
Gwen
@GwendolEarn
Wed, Jul 29, 2020 10:06 PM
病榻上的左左如果聽到醫生要給奎寧，便會垂死病中驚坐起，立刻精神抖擻地要求醫院開除這位相信假新聞的川粉支持者。這才是奎寧真正的功效，左左強心劑來著
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 10:08 PM
Gwen : 很多鄉民支持對所有染過病毒的who員工,美國衛生官員,民代等等驗尿, 看看他們自己有沒有心口合一
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 10:11 PM
你要不要信台灣醫師第一手消息？
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 10:15 PM
噗頭那連結裡面有很多研究, 像是這個福特基金會的
Treatment with Hydroxychloroquine Cut Death Rate Sig...
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 10:17 PM
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ : 當然可以當作上百個研究之一來做參考啊, 不過台灣防疫太好, 病例不多就是 (rofl)
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 10:18 PM
沒有顯著效果，有更好的方式，那為何要勉強冒險？
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 10:19 PM
這是其中一個主要研究證明奎寧無效在lancet上的論文, 被 RETRACTED 了
RETRACTED: Hydroxychloroquine or chloroquine with or...
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 10:19 PM
你怎麼知道這些貨以後要不要拿出來當戰備物資
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 10:20 PM
我沒意見, 但是"沒有顯著效果"並不是所有研究的結論
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Jul 29, 2020 10:21 PM
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ : 你不用來跟我爭論, 就像我說的, 奎寧有用沒用我沒意見, 我有意見的是"不允許討論"這件事
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 10:25 PM
對，不是只有沒結論而已，它不算好用的成份，也沒必要讓患者去賭這把，我們還有選擇，而且是沒有明訂不准使用奎寧相關
只是偏方一直都在混淆，你到底要不要幫第一線，這樣的問題
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 10:26 PM
討論的自由，研究的自由，去打擊公衛的制度規劃
WTF，某國嗎？
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 10:29 PM
好歹生一票臨床有效的報告出來啊
3個月以上了，你要繼續研究當然可以
但實務幾乎是告訴您此路不通了
Gwen
@GwendolEarn
Wed, Jul 29, 2020 10:30 PM
同樣的理由，我也蠻想把那些覺得口罩無效、口罩有害身心的 post 全刪除掉，而且禁止討論口罩是否究竟有負面效果。
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 10:34 PM
你好不容易建立起第一波灘頭堡，然後上面說我們要無視犧牲，後撤
hey，人類史上很多這種無視第一線戰壕堆屍的經驗了，相信一下自己人，好ㄇ
不摸你
@morning3
說
Wed, Jul 29, 2020 10:52 PM
我對撲頭那張圖實在很有興趣 對奎寧的真正效用更有興趣 一直以來都到處看各種研究還有問胖皮我不懂的地方 這次這樣被封殺到底 真的是比病毒本身還要可怕多多
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 10:56 PM
眼前該做的還有那麼多，患者也增加中
然後歲月靜好一般的說：我們繼續扔資源在這個看起來好像可能會沒用的地方吧

安安你好，不管你那邊是早上還晚上，去休息一下再回來思考吧，有幫助的
不摸你
@morning3
說
Wed, Jul 29, 2020 11:14 PM
Walkinggeek : 我剛算了一下撲頭列表的研究 positive 有63個 negative 有25個耶....
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Jul 29, 2020 11:16 PM
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ : 台灣不是好例子，因為例子太少了。。。
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 11:20 PM
天光已現 | pee : 歡迎繼續實驗、繼續討論
在把必要的事做完之前，討論有初步結論的事有沒有必要排在前面，是個人選擇

但你要讓公衛撐下來，就不是這麼單純的政治選擇
詳情可以參照鄰國
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 11:25 PM
如果最糟的狀況，這些天才、發明家都因為某些奇妙的因素離世了，剩下還活著的，仍然還是得面對各種疾病與現實
因此，多點人做實驗不算壞事，但請先想清楚再做，資源一直都極為有限
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Jul 29, 2020 11:25 PM
現在盛行武漢肺炎療法多是幾尾就療法，像這個羥氯奎寧會跟抗生素、流感藥、類固醇一起使用，在藥學原理上，羥氯奎寧視很可能有療效，只是因為病情發展跟病人個人情況，效果好壞皆有。。羥氯奎寧最大好處就是便宜、到處拿的到，不像瑞德西韋等還須排隊，甚至不予使用
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 11:26 PM
然後就是要避免把事情往壞的方向推，例如群聚不戴口罩
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 11:27 PM
天光已現 | pee : 首先需要瞭解的是雞尾酒療法是什麼，概念是什麼、缺點為何
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Jul 29, 2020 11:27 PM
使用瑞德西韋的失敗例子也很多，統計上好一些也不是神丹。。。
天光已現 | pee
@peeplurk
Wed, Jul 29, 2020 11:28 PM
aleonayagami: 幾各大網路公司封殺羥氯奎寧是一件很可怕的事情。。。覺得他們用太多中國人了
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 11:29 PM
aleonayagami: 用於什麼？如果是COVID-19很高的機會是浪費物資
所以笨蛋如我，會跳出來說明，你可以不必犯錯
這可不是反對討論，是你要把資源放在對的地方
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 11:30 PM
目前雞尾酒療法成功例印象中是泰國醫師，但也是好幾個月前的事了，可以追蹤後續發展
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 11:32 PM
aleonayagami: 你有更有效的方法，所以也不是說禁用
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 11:35 PM
作為可能有效的選項為何不推薦？因為有別的方法，也確認過了，所以這暫時先擱著吧，要有效早有效了
雞尾酒療法是更複雜的事，不會沒事就多扔一個成份進去，你一定要確信有效，才會做這種拉高風險的事
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 11:37 PM
可以啊，但不推薦重新造輪子
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 11:40 PM
aleonayagami: 戴口罩啊，麻煩了
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Wed, Jul 29, 2020 11:41 PM
至少天才選擇重造輪子時，都有現實的無奈或未來的想望，不會沒事找事做，忙都忙不完了
要試可以，不要再刺骼針了，無謂的
yocoy
@yocoy
Thu, Jul 30, 2020 12:00 AM
這裡都這麼熱鬧了
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 1:17 AM
aleonayagami: 不是，單純是我們運氣好
Foxx
@lester850
Thu, Jul 30, 2020 1:21 AM
有些台灣人到現在還把 WHO 的話當人話, 甚至用它們的標準來對提出疑問或是要求討論的人百般羞辱. 那些人只有讓我更看不起而已

哈哈結果現在就有一個人對號入座XDXDXD
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 1:22 AM
aleonayagami: 不知道，所以只能推結論出來，原因很多時候都是後來才找到的
Foxx
@lester850
Thu, Jul 30, 2020 1:24 AM
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ : 它不算好用的成份

證據在哪裡??? 目前的研究有正的有反的, 只能說服它這藥是否有效還是有爭論的議題. 但是奎寧這個全世界都用超過70年至少幾千萬人在服用的藥物了也直到幾個月前媒體才在鋪天蓋地的宣傳這藥副作用很可怕? 會信媒體這樣講的人才是智障吧? 那麼可怕的藥結果到上市超過70年後大家才發現有副作用??
fantasydavid
@fantasydavid
Thu, Jul 30, 2020 1:31 AM
Foxx : 副作用可怕到FDA revoke該處方的EUA...。
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 1:50 AM
Foxx :
簡單的說，使用時要很慎重
Chloroquine - Wikipedia
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 1:50 AM
While the usual dose of chloroquine used in treatment is 10 mg/kg, toxicity begins to occur at 20 mg/kg, and death may occur at 30 mg/kg.[23] In children as little as a single tablet can cause problems.[24]
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 1:51 AM
你可以說維基沒有參考價值，那就先拿出數據來說明吧
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 1:57 AM
不好用的點在量，已經pass掉副作用這件事
但問題在於，你有得選，這個就不是什麼會擺在優先推薦的地方
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 1:57 AM
而且你70年過去了，對他的理解其實還好而已
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 1:58 AM
也不是用在流感這種地方
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 2:02 AM
所以我認為不必糾結，除非哪天你分子研究覺得ok，再回來檢視、追加研究都好
目前戰場回報就這樣，沒有堅持用奧砲出去拼身家的必要，至少目前病毒是這樣
Jinbo
@Jinbo
說
Thu, Jul 30, 2020 2:28 AM
今天差一個顏色天氣鳥，工三小三本柱就到齊了
fantasydavid
@fantasydavid
Thu, Jul 30, 2020 2:31 AM
Jinbo : 反正要是今天偶確診惹偶會跟醫師吵說偶要跟高官一樣吃HCQ😉
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 2:32 AM
fantasydavid : 然後記得上推特抱怨，更新治療進度
Chikei
@ChikeiLee
Thu, Jul 30, 2020 2:32 AM
人家單獨一個study就比台灣總案例還多了在那邊扯台灣第一線說不好用所以不該研究這邏輯也是了不起
冷泡茶
@ocean121320
Thu, Jul 30, 2020 2:39 AM
Jinbo : 那三柱？
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 2:39 AM
Chikei : 因為刺胳針，以下略 啊就當個參考嘛，你有更好的建議可以提出來啊，但奎寧看來就還好咩
王傑西
@WangMou
Thu, Jul 30, 2020 2:40 AM
原來羥氯奎寧是重新造輪子阿~
Foxx
@lester850
Thu, Jul 30, 2020 2:40 AM
哈哈哈, 笑死人. 自打臉還不自知的XD

1. 你引用的wiki正好說明了"正常劑量使用下並不會有不良症狀, 要過量才會有害". 這就跟水一樣, 不過量喝並不需要擔心副作用

正好否決了說這藥的副作用很危險所以不值得用的說法
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 2:40 AM
你堅持醫生也說ok，那就用吧
我反對研究而已、沒反對你討論或使用啊
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 2:41 AM
Foxx : 那你清楚要用多少量來治療病毒的話麻煩提供一下數據，先謝過
Foxx
@lester850
Thu, Jul 30, 2020 2:41 AM
2. 你完全沒有證明"它不算好用的成份"這點. 無須擔心副作用, 而且明顯便宜, 又有很多研究報告說它可能有用. 再怎麼說都是優先推薦的好標的
Foxx
@lester850
Thu, Jul 30, 2020 2:43 AM
Thu, Jul 30, 2020 2:56 AM
3. 這個噗的主題在於"為什麼奎寧的討論要被禁言不允許討論"吧

你要出來靠腰很明顯就是贊成不允許討論的這個立場, 那你應該提出你認為任何說奎寧可能有效的說法應該要被禁言的理由. 但是你並沒有提出來

如果你反對禁言, 那你現在是在爐啥洨XDXDXD
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 2:44 AM
王傑西 : 不是，那是在講別的事，舉例請參考馬斯克
Foxx
@lester850
Thu, Jul 30, 2020 2:44 AM
而且你70年過去了，對他的理解其實還好而已

XDXDXDXDXDXDXD原來是藥理專家自稱說我們對於一個用超過70年的西藥其實理解還好啊XDXDXDXDXD
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 2:45 AM
Foxx : 反對研究和反對討論不同，誰都能來研究，但我覺得是死巷子不需要再花時間，就這樣
Foxx
@lester850
Thu, Jul 30, 2020 2:46 AM
Thu, Jul 30, 2020 2:56 AM
所以因為你自己個人的"我覺得"就支持把所有關於奎寧的討論禁言?XDXDXD

有些台灣人到現在還把 WHO 的話當人話, 甚至用它們的標準來對提出疑問或是要求討論的人百般羞辱. 那些人只有讓我更看不起而已

XDXDXD
Chikei
@ChikeiLee
Thu, Jul 30, 2020 2:47 AM
原來PrEP/PEP/Early大部分是postive少部份是inconc.，Late有2/3叫做還好，叫做死巷子
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 2:47 AM
奎寧 - 維基百科，自由的百科全書

奎寧抗瘧藥理不明。在瘧疾早期和中期往往無效，而在晚期（久瘧）效果較好。對瘧原蟲的紅血球前期、紅血球外期（紅外期）及（惡性瘧的）配子體期無作用（故不能中斷傳播鏈），對瘧疾的傳播、復發、病因性預防無效。不能根治良性虐（非惡性瘧），長療程可根治惡性瘧。廣泛接受的假說認為類似於氯喹的藥理模型，涉及血基質解毒路徑（Heme Detoxification pathway）的瘧原蟲色素（英語：hemozoin）生物結晶（英語：biocrystallization）的抑制，其中利用了細胞毒性血基質的聚集在瘧原蟲上導致其死亡。[10]
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 2:50 AM
Chikei : 對於結構改良，我一向舉雙手贊成
但還是先累積更多例再來談對錯
或是說 「有沒有效、該怎麼用」這件事本來就是過程
Foxx
@lester850
Thu, Jul 30, 2020 2:53 AM
Thu, Jul 30, 2020 2:55 AM
........你連你引用的wiki不是HCQ都不知道喔XDXDXD

只會google就自稱專家的, 結果查的是quinine而不是hydroxychloroquine而不自知 XDXDXDXDXD

https://images.plurk.com/2ubJDcCqx8Q00fo7GAnyJB.png
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 3:02 AM
羟氯喹 - 维基百科，自由的百科全书
HCQ，還是Q，抗癌抗風濕我沒問題，抗病毒、再說吧
王傑西
@WangMou
Thu, Jul 30, 2020 3:39 AM
難怪要重新造輪子阿
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 3:53 AM
王傑西 : 有必要時
Foxx
@lester850
Thu, Jul 30, 2020 4:12 AM
Thu, Jul 30, 2020 4:13 AM
Michigan hospital study says Hydroxychloroquine COVI...
Study finds hydroxychloroquine may have boosted surv...
Chikei
@ChikeiLee
Thu, Jul 30, 2020 8:01 AM
不要在那邊打高空扯一堆空泛的詞啦，解釋一下為何PrEP/PEP/Early大部分是postive少部份是inconc.沒有neg. 叫做還好/死巷子行不行
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 11:10 AM
Chikei : 不必，我的意見真的一點都不重要
您只要信paper說的HCQ有效就好了
gnezdniwde
@gnezdniwde
Thu, Jul 30, 2020 11:20 AM
「原來是藥理專家自稱說我們對於一個用超過70年的西藥其實理解還好啊」
插嘴一個和主線無關的：現實來講還真的常常是這樣，醫學就不是科學啊
沃夫☆ 從天下嘉農到世界ㄧ
@wolfgangc
說
Thu, Jul 30, 2020 11:22 AM
gnezdniwde : 其實那是針對Q對DMARD的機轉尚不明，理論上應該不是70年都沒進展，只是我誇大了，這邊必須致歉
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