p/nxnbco

海凝★彡Haining : 其實我現在還沒辦法對Comicgate下評判，只從新聞報導這些外部情報看的話，不能否認Chuck Dixon這些人對LGBTQ和其他少數族群有偏見（像是Chuck Dixon認為LGBTQ題材不該給青少年以下的讀者接觸到），可是如果真的有被逼著加進＂多元＂要素否則就上黑名單的話，又是另一種壓迫了，很想知道業界內的人怎麼看，有沒有其他更深入一點的情報

海凝★彡Haining

@hainingart

Mon, Jul 27, 2020 2:51 PM

Mon, Jul 27, 2020 2:54 PM

masayoguyver : CG的問題可以說是美國社會問題的縮影，我自己絕對不支持歧視這種事情（非美裔創作者都是少數族群，一般來說應該都不會支持這種事情），但這個事情就如所有的社會問題一樣，也不是非黑即白這麼簡單。而且我覺得這次事件的主要問題並非CG本身了，而是TK做的這個行為真的讓創作者們感到威脅⋯⋯

海凝★彡Haining

@hainingart

Mon, Jul 27, 2020 3:08 PM

老實說我真正算得上認識的業界人士並不多，但就算是認識的也不會經常談論這種事，所以我相信不知道或僅知道事件皮毛的絕對是大有人在。
尤其創作者們都是四散各地，很多人可能只在comic con的時候才有機會聊上幾句。就算彼此是好朋友，也可能很少打電話聊天，畢竟大部分都有各自的生活，還可能有時差，偶爾寄信只談工作，見了面就聊自己最近在做什麼還有小孩。
更多的創作者是每天忙著創作賺錢，根本沒有開社交帳號或幾乎不在社交平台上聊天，有發圖就很了不起了。
所以就是網路上同溫層以為人人都該知道這個事情是有多嚴重，但實際上創作者也許只是「聽說」或「根本不知道」

海凝★彡Haining

@hainingart

Mon, Jul 27, 2020 3:17 PM

Mon, Jul 27, 2020 3:18 PM

所以身為一個有聲望且有畫家決定權的人，是否要未經求證地公開發一條可能會毀掉一個創作者職業生涯的推，真的是值得謹慎思考的事情。（而真正該被譴責的仍然繼續出書，一點事都沒有）

masayoguyver

@masayoguyver

Mon, Jul 27, 2020 3:34 PM

謝謝回答，的確這件事的重點應該在TK這次的作為無論怎樣都是不妥的。也抱歉問了Comicgate這個難以一言道盡的問題，其實是我自己能在努力摸索全貌，也想寫有足夠公正度的相關報導（目前我看到的中文相關提及文章我覺得都太偏頗了，常常直接得出「多元角色=劇情爛」的答案），看來我得再努力一陣子了。

Blackbee

@eh7150

Mon, Jul 27, 2020 3:44 PM

"多元角色=劇情爛"我想到出版社很奇怪的認為有色人種角色就得讓有色人種編劇去寫(而不是對角色有想法的編劇/有經驗的編劇)
結果編劇撐不起角色故事而讓那些hater可以拿多元角色就是劇情爛來說嘴

海凝★彡Haining

@hainingart

Tue, Jul 28, 2020 9:11 AM

masayoguyver : 哇這個感覺蠻難寫報導的⋯⋯目前也還是現在進行式，應該很難做結論，也許只需要條列出有關的新聞和社交平台的反應，盡量平衡報導雙方說法，其他就讓讀者自行判斷。不過光是這樣就已經很難了，祝你順利！

海凝★彡Haining

@hainingart

Tue, Jul 28, 2020 9:19 AM

Blackbee : 其實我蠻支持把機會多給其他種族的創作者來創作，一方面是挖掘新星一方面也讓新人有機會練習。主流漫畫其實也經常出現奇怪的亞洲風格故事這種事啊，只是主流讀者都習慣了反而不會批評。出版社願意這樣做也是蠻大膽的，但當然就是要面臨可能的批評還有銷量影響，畢竟美漫粉絲真的是沒在留口德的。
我是覺得會歧視的不管怎麼樣都會歧視，覺得故事或設定不好是一回事，但如果因為可能會招致歧視者的批評而不去做，反而有點本末倒置

Blackbee

@eh7150

Tue, Jul 28, 2020 11:20 AM

我有是贊成編劇多元化,但是像是"黑人角色只能黑人編劇來寫"就免了
我覺得真是平權應該不管什麼種族的編劇他都有權/有機會去編任何角色的故事,而不是黑人只能編黑人、中東裔只能編中東裔這種現象對我來說實在是太奇怪了[然後被有心人士滑坡到多元角色=劇情爛OTZ[我在中國漢化組那邊真的看到一堆這類言論]

masayoguyver

@masayoguyver

Tue, Jul 28, 2020 11:49 AM

最近當一個＂黑人編劇寫黑人角色＂／＂女性編劇寫女性角色＂時，宣傳常常會比較大一點沒錯，但應該沒綁得這麼緊吧？的確有少數族裔編劇抱怨過說他們入行時常常一開始都拿到跟自己族裔相關的角色，但事實上寫出名或角色出名後就沒有這麼綁定啊，像Ta-Nehisi Coates先寫黑豹然後寫美隊，蜘蛛人Miles Morales是拉丁+非裔，現在他連載的編劇Saladin Ahmed是黎巴嫩、埃及、波蘭和愛爾蘭混血，也許這些例子不能代表全部，但我覺得應該是沒有綁死族裔這件事，而是編輯部在找編劇時傾向於會找生活經驗比較接近的人，這其實也不能說是一種錯的考量

masayoguyver

@masayoguyver

Tue, Jul 28, 2020 11:55 AM

當少數族裔編劇、角色得到鎂光燈的機會變多了，不是那麼成功的例子當然也會變多，但難道以前就每個白人異男創作者和角色都大成功？多元角色=劇情爛真的就是滑坡言論啊

Blackbee

@eh7150

Tue, Jul 28, 2020 12:24 PM

超滑坡言論啊!而且只要出現一個例子就會擴及全部!明明其他多元角色的刊物就出現很多精彩的故事但總是一桿被打死OTZ
九成的好比不過一趴的爛還要被拖去一起浸豬籠

masayoguyver

@masayoguyver

Tue, Jul 28, 2020 12:33 PM

我害怕的就是，感覺這種超滑坡言論在華文美漫迷圈好像有變成主流的跡象（連ptt電影版都會出現），這是我自己多心了，還是的確有這種風向呢

Blackbee

@eh7150

Tue, Jul 28, 2020 12:43 PM

masayoguyver : 我覺得有!雖然我沒有逛PTT,但在微博這種類型的言論真的開始頻繁冒出,而且有時還是漢化組自己帶頭影射這類言論

海凝★彡Haining

@hainingart

Tue, Jul 28, 2020 12:50 PM

Tue, Jul 28, 2020 12:59 PM

我自己沒怎麼注意這些，而且可能我會下意識避開太滑坡的言論導致我不太確定現在實際風氣到底如何。但我覺得這種言論或想法在美國應該也是不少，畢竟事實證明銷量確實有受到影響，只是華文美漫圈很小眾所以聳動的言論更容易受到注目

海凝★彡Haining

@hainingart

Tue, Jul 28, 2020 12:57 PM

我覺得這種事無可避免，畢竟有文化差異和語言門檻等等各種差異，造成每個人接收資訊的管道有所差別，但實際上有些只是個人想法，漢化組的想法不代表就該變成自己的想法，所以也不用因為是漢化組的想法就覺得那一定是主流意見。
美漫歷史那麼長，做的奇怪嘗試實在太多了，有些成功了，有些沒有，有些被罵得要死，有些被捧成神作，這都是正常的事情。

海凝★彡Haining

@hainingart

Tue, Jul 28, 2020 1:04 PM

Tue, Jul 28, 2020 1:11 PM

仔細想想我現在沒怎麼注意這種言論，可能也是因為我現在都是自己看完刊就結束了，都不會去找別的討論來看，但如果是習慣看完後去找討論看的人，可能就比較容易看到這種言論

Blackbee

@eh7150

Tue, Jul 28, 2020 1:11 PM

海凝★彡Haining : 我有習慣點進去看留言,是真的覺得這類言論有變多
然後之前漢化組自己的人拿公開帳號影射這件事我就乾脆把微薄刪了

海凝★彡Haining

@hainingart

Tue, Jul 28, 2020 1:25 PM

Blackbee : 我個人覺得漢化組有話語權優勢的話似乎不太適合公開影射任何事件（無論是什麼立場），但老實說漢化組也就是一群興趣相近的人一起做事情，就都只是同好，似乎也沒有合理的理由要求他們自我約束⋯⋯（如同別人其實也沒辦法要求我們自我約束）。如果感到不適的話可能真的只能自己避開了⋯⋯

海凝★彡Haining

@hainingart

Tue, Jul 28, 2020 1:33 PM

Tue, Jul 28, 2020 1:34 PM

如果想要一個相對平衡兼容的討論環境，可能是需要有更大的市場才有機會逐漸發展出來吧？但目前華文美漫圈還真的是相對小眾，很難避免這種一邊倒的輿論傾向⋯⋯

Blackbee

@eh7150

Tue, Jul 28, 2020 1:35 PM

私帳來說這種明顯有歧視的言論就算了,拿到公開公關帳號講然後一堆不明究裡的人也跟著瞎起鬨,我個人覺得不行.所以就刪帳眼不見為淨了

masayoguyver

@masayoguyver

Tue, Jul 28, 2020 1:41 PM

現實的是因為資源和場地有限，所以要推新的多元角色，勢必有些角色就得讓一下位置，像是要推綠燈俠潔西卡，其他綠燈俠就少了表現機會（凱爾早期設定一度也算Latino，現在大家都忘了），原本是綠燈系女主角的卡蘿也失去了代表權，這種競爭位子現象其實以前就有（羅賓派系戰好多年了），但現在對不滿的粉絲來說多了一個「打點」：「因為你符合政治正確所以才能把我的本命擠下去」。不管是華文圈還是英文圈，其實粉絲主要在意的還是他們的本命（所以非共通宇宙的獨立作品通常就沒人去戰了），也許原本並沒有特別反多元文化或種族歧視，但對於官方安排的不滿，需要找一個自己可以接受的理由，然後就變成都是多元文化的錯都是政治正確的錯⋯⋯

masayoguyver

@masayoguyver

Tue, Jul 28, 2020 1:48 PM

這真的蠻複雜的，只能說有改變就一定會有反彈吧，只是現在網路把一切都連在一起，就變得更麻煩了

masayoguyver

@masayoguyver

Tue, Jul 28, 2020 1:53 PM

漢化組本來就是因為對角色或故事的愛而誕生的，所以這種粉絲因本命受虧待而產生的怨恨會更嚴重，畢竟漢化組就算話語權再大，本質依然是私人同好團體啊

bluesky

@blueskytalk

Wed, Jul 29, 2020 12:52 AM

>>超滑坡言論在華文美漫迷圈好像有變成主流的跡象<<
其實應該是說對岸本身具備某種類似印度種姓制度，導致種族/階級/性別歧視本來就嚴重，後來進入到美漫圈也把這種言論帶入了。另一方面，社群平台的易擴散特性，目前的風向情況已經進展到本身具有某個優勢社會環境的會認定指出社會真實情況的人才是真．種族/階級/性別歧視者，混圈的通常又會自成一圈的吸引相同光譜者，基數越來越大，也越強化該圈者不會省思的態度。

把真實意識到社會出狀況的人與憂心看法全歸為膠與廢，又因為同一種語言更容易將台灣這邊想要接收資訊的逐漸拉傾斜與同化，美漫圈說起來並沒有更惡化，只是更加真實展現社會出了什麼問題，不過masayoguyver的擔憂也不是沒有道理，眼見同溫層強化在自己面前出現，而且還往壞的方向前進，還是滿讓人心驚老實說。

masayoguyver

@masayoguyver

Wed, Jul 29, 2020 8:45 AM

Tom King apologizes to Jae Lee for public accusation...

TK正式道歉了

海凝★彡Haining

@hainingart

Wed, Jul 29, 2020 1:01 PM

昨晚睡前有看到TK發推道歉，我覺得很不錯～如果是我的話我可能會接受這個道歉，不過最終還是要看Jae Lee了。
看到新聞內說Newsarama想聯繫DC詢問DC的看法，我對DC是否會做出回應抱持懷疑，雖然雙方都是業界有名的創作者，但除非DC真的在TK發表言論後就把Jae Lee的封面撤掉，或不再和Jae Lee合作（目前看來這都不會發生），不然DC應該會把這次事件定調為創作者間的私人糾紛。

海凝★彡Haining

@hainingart

Wed, Jul 29, 2020 1:15 PM

masayoguyver : 而且老實說出版社還是要賺錢的，所以也很難為了推多元角色完全放棄盈利，每一次推新的角色做新的項目都是挑戰，為了讓損失減到最小，只好用原有的資源來增加曝光度，一個新的綠燈和新的羅賓都比一個Naomi還容易吸引固有粉絲市場的目光（雖然舉Naomi當例子好像不太適合，因為Naomi似乎頗受好評）
我覺得就是看用什麼立場來看待，在粉絲立場上自然容易有很多不滿，這是很正常的，但對出版社來說這些角色幾乎就只是該如何經營的商品⋯⋯

海凝★彡Haining

@hainingart

Wed, Jul 29, 2020 1:20 PM

但我覺得有時候討論這些或許有點事後諸葛的味道，Marvel當年做的那些大改動如果成功了，不但不會有後來的這些爭論，還可能成為搶先開創新市場的先鋒。

海凝★彡Haining

@hainingart

Wed, Jul 29, 2020 1:29 PM

bluesky : 社群平台確實更容易讓不同的言論出現在自己的視野裡，但除非有打算去發展自己的話語權，不然老實說也只能放任發展⋯⋯尤其美漫這種奇怪資訊滿天飛的⋯⋯我自己能做到的就是盡量不要誤導別人⋯⋯希望啦⋯⋯

海凝★彡Haining

@hainingart

Wed, Jul 29, 2020 1:29 PM

我記得早期有一些蠻好的美漫資訊平台，例如小虎戰記，可惜消失了。
然後剛剛搜了一下，講漫畫還有在更新中

masayoguyver

@masayoguyver

Wed, Jul 29, 2020 3:14 PM

小虎戰記的站長現在長駐講漫畫了沒錯吧？

bluesky

@blueskytalk

Fri, Jul 31, 2020 12:25 AM

>>美漫這種奇怪資訊滿天飛<<
海凝這麼一說倒是突然勾起很邪魔印象記憶。因為入影視（非美漫）同人圈最初，曾有過數年進入到和對岸社群平台同粉的短暫時間，那段時間大概和Line長輩群組每天交換虎虎生風的假消息是差不多狀況，不是季末開始有所謂「美劇劇組家人透露不可外洩」的網友胡扯下一季劇情風向，就是有編織本命各種苦命狀況（嗯.......例如性傾向被打壓之類），再不，是有系統很含糊抹煞排斥角色演員本質好的一面。

一開始還會被唬，後來有抗體，美漫什麼奇怪資訊，都儘量保持平常心看待。不過，真的，像海凝說的，印象中美漫資訊平台早期的都會淡化個人偏見、介紹方式還滿強的，現在其實也有用心誠懇的資深粉，只是這型的更低調，要能碰上也是得靠機緣了。