p/nx7og3

ಠ_ಠ

@anonymous

偷偷說

Sun, Jul 19, 2020 3:47 AM

8

1

今年新生兒恐跌破16萬人民團批加碼育兒津貼錯誤政策 | 聯合新聞網：最懂你的新聞網站

不是卡瑪狗，是我一直以來有個疑問。噗浪那麼多女生想推廣性別平權，但自己卻不生，這不就少了讓男人支持平權的籌碼嗎？如果沒有台灣女人愛，又沒有兒女，他們怎麼可能會想放棄既有利益來支持平權？

worm519

Sun, Jul 19, 2020 3:48 AM

不懂為什麼不生就不能推廣平權，卡等解釋

alien4840

Sun, Jul 19, 2020 3:48 AM

雖然支持噗主的想法
不過總覺得這噗等等會開戰

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 3:48 AM

如果沒有女生願意跟他們在一起，他們在婚姻上有何既得利益可言呢

pie344

Sun, Jul 19, 2020 3:48 AM

這是兩種權利性別平權跟身體自主權別混談了

goji6318

Sun, Jul 19, 2020 3:48 AM

如果是因為生子而有性別平權的籌碼，那換來的只是表面平等，實質沒有改變

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 3:49 AM

不過不生跟不婚要分開來看，前者是經濟問題

moose7224

Sun, Jul 19, 2020 3:49 AM

小孩是讓男性支持平權的籌碼……？

litchi8329

Sun, Jul 19, 2020 3:49 AM

不是很懂，所以在女人行使天賦權利支持平權之前要先出賣子宮來討好男人才能乞到對方垂憐允准？

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 3:50 AM

不過噗首這樣的說法，是女性應該用性和後代賄賂男性以取得性別平等？這不是很矛盾嗎？

pie344

Sun, Jul 19, 2020 3:51 AM

為什麼要曦昇身體自主權換取性別平等權？？？

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 3:52 AM

squid3244: 你講得太直接，但沒錯。不要說男人了，以人性來說，如果沒有更好的東西，又有誰會願意放棄既得利益

newt667

Sun, Jul 19, 2020 3:53 AM

有小孩跟支不支持平權是兩回事，理所當然覺得女兒是嫁出去的水的父母不也一堆？不然依噗主邏輯乾脆娶中國新娘當籌碼換取中國家庭支持台灣獨立好了👌

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 3:53 AM

ಠ_ಠ: 這個論調好耳熟，你以前有發過類似的噗嗎

puppy535

Sun, Jul 19, 2020 3:54 AM

?

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 3:55 AM

squid3244: 沒有，我是在推特上看到女權和台獨的討論才突然有此想法

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 3:56 AM

我也覺得不符合邏輯，但很符合人性

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 3:57 AM

自古以來男性用暴力控制女性，女性用性換取利益，在爭取權利上，是不是也如此

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 3:58 AM

沒事，今年早些時候，有人發偷偷說聲稱男性是既得利益者，損害他們利益的事情他們不可能做，得證女性主義應該要用利誘的方式誘使男性改變。
你跟他應該會有話聊。

goji6318

Sun, Jul 19, 2020 3:58 AM

男女平權有一部分就是為了打破這種觀念，如果為了讓表面的平權順利而交出自己的身體自主權，那這種也不需要去追求、抗爭了

panda7597

Sun, Jul 19, 2020 3:59 AM

ಠ_ಠ: 呃，我覺得照你說的這樣做的話，只會離平權越來越遠喔

給了他們想要的，你真的覺得他們還會願意平權？只會更反對以求更多好處不是嗎

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:00 AM

panda7597: 也是有這可能

horse3476

Sun, Jul 19, 2020 4:01 AM

到底為什麼要靠我跟你結婚生子只是為了讓你能夠更認同我們族群這種貶低自己的作法去換取對方施捨給自己原本應有的權利
是哪裡來的奴性思維啊？？？

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:01 AM

squid3244: 有關鍵字嗎想看看那噗有沒有其他面向的討論

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 4:01 AM

人會做很多「對」的事情，即使不符合自己的「利益」。人被教導要表現良好，這是因為社會提供社會形象這種獎勵給個人，即時有時候道貌岸然會損及一時的「利益」。
或者說，噗主對「利益」的概念太狹隘了。
社會運動就是意圖更改「對」的定義，讓社會獎勵他們想鼓吹的行為

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:02 AM

horse3476: 是很奴阿，但如果只是活在雲端，什麼也做不到

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 4:02 AM

ಠ_ಠ: 我剛剛也找了一下，但沒找到。看看有沒有旅人有印象吧

scone5011

Sun, Jul 19, 2020 4:02 AM

84很懂，照你這麼說上一代的男人不是什麼都有了嗎？然後呢？平權有因為他們大幅度進步嗎？

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:04 AM

scone5011: 每個年代的做法不太一樣。我想問的是這個世代，又特別是當女權已經被汙名化，要怎麼引誘男性支持

panda7597

Sun, Jul 19, 2020 4:04 AM

古代一定很平權，因為他們都有三妻四妾一堆小孩，他們一定都在為了自己的妻兒爭取權益呢

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:05 AM

如果台灣女性都不婚不生，那些本來就籌是台灣女性的台男也只能理所當然去找外配和陸配，但當那些人的後代逐漸成為台灣人口主流時，對平權更不可能有幫助了

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:06 AM

這是我以現實面來看而導出的想法啦，如果我有什麼盲點，大家也可以告訴我

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 4:06 AM

Sun, Jul 19, 2020 4:07 AM

你把有後代視為男性的利益，但是獲得社群的認可也是利益，安份守法也是他的利益，受到女性朋友歡迎(被男性朋友羨慕，無論有無得到女性的性和後代)也是利益，把後代視為男性的唯一利益，被代表的男性也太可憐了吧。
何況，有些男性反而是因為社群壓力才想要有後代，如果父母親戚不催婚，他們根本不願意生，那在這樣的狀況下，他的社群利益跟後代利益(為負)反而是衝突的。

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:06 AM

panda7597: 古代女性地位慢慢提升是因為教育普及吧，但那套在現代又不適用

bison62

Sun, Jul 19, 2020 4:07 AM

憑什麼因為女生支持平權有了讓你可以問出男性支持你們的籌碼在哪的問題？生了之後的各種問題，男性有負責任嗎？
平權是應該的，在這父權、偏袒男性的社會底下，怎麼就覺得這是女性的問題，男性改善了嗎？

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 4:08 AM

bison62: 噗主就是覺得沒有得到利益，就不應該為某種目標努力唄

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:09 AM

bison62: 如果沒有其他利誘，我很懷疑會有人願意放棄既得利益。這不論性別，是人性阿

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 4:09 AM

但是人會做他覺得對的事情。這是超越利益的。或者說，為某種目標投入，本身就是利益。

mint9800

Sun, Jul 19, 2020 4:10 AM

我看不太懂兩者的關聯

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:10 AM

squid3244: 的確有部分投入社會運動的是這種人。但也只是有部分。

toast3997

Sun, Jul 19, 2020 4:11 AM

不生不等於不婚也不等於情侶間沒有感情
可以理解噗主的想法但這個論述其實漏洞蠻大的

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:11 AM

就像新聞裡的現象，很多人因為利益不夠，而不願意生小孩來犧牲現在的生活平衡，反之一定也有很多男性以這樣角度來看平權

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:12 AM

toast3997: 我知道我這想法漏洞很大，所以只提大方向，希望旅人能幫我找到盲點和解決辦法

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 4:12 AM

我只是拿社運舉例，有些人為「利益」驅動，有些人為理念，有些人為情緒，有些人被社群壓力迫使。
但是現在最重要的是：以上所有人都在為自己的利益行動，是噗主把「利益」定義到太小的範圍。

panda7597

Sun, Jul 19, 2020 4:12 AM

男人小要小孩大多是來自社會或是親人的期待，而不是他們自己想要吧

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:14 AM

panda7597: 但現在我們就活在這樣的社會，很難區分是人的意志還是社會的意志

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 4:15 AM

癥結就是每個人都有他覺得「好」覺得「對」的事情和行動方針，留下後代是一種，不留下後代是一種，支持女性主義是一種，不支持又是一種。他們沒有完全清晰的分野。男性在現有制度中是否是完全的「既得利益者」？並不是。
每個人都為自己的利益行動，沒錯，但是每個人的利益都不同，並不是只有噗主所說的那種。

goji6318

Sun, Jul 19, 2020 4:15 AM

噗主口中的男性有點小悲慘，像生命沒有愛、感情，只有小孩和性

turtle5149

Sun, Jul 19, 2020 4:16 AM

因為結婚生小孩並不是百分之百可以換得男性支持，我覺得如果沒有小孩跟家庭拖累，可以去執行更多平權運動比較划算啦。

taurus9577

Sun, Jul 19, 2020 4:18 AM

Sun, Jul 19, 2020 4:21 AM

我不認為幫男性生後代就會讓男性自認獲得利益而支持女權，而是會為了讓後代成長更剝奪女性權利。

而女性若不往高層走就更無法推動平權，但生育能力又是女性在職場社會上一個很大的阻礙，所以我認為對照噗主的理論，會變成是讓女性在高層爭取自身權利，或是女性幫高層男性生育獲得男性支持的問題。

但重點在於生育就能獲得男性的支持並不是絕對成立的

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:19 AM

我剛想到一個比較好懂的例子，就是很多修女性主義課程的男生或是支持女權議題的男生會被笑是不是想幹人家。這意思就是指又不能幹到那些女生，為何要支持平權

gnu4141

Sun, Jul 19, 2020 4:20 AM

沒有必要讓釋出善意讓男性支持平權阿，如果現在台灣女性普遍都走女權路線，想要跟台灣女性溝通、交往他們自然而然需要去了解女性阿，如果不能接受，找外配也不關台灣女性的事吧？台灣的未來難道要建立在女性的痛苦上？

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 4:20 AM

ಠ_ಠ: 那就是笑別人的人不懂事啊

跟噗首的言論很像。

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:20 AM

turtle5149: 謝謝你，我好像看到我想法執行的漏洞

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 4:26 AM

Sun, Jul 19, 2020 4:27 AM

用勞工運動來類比，就是你在一家血汗公司，你可以選擇努力耕耘、爬到高層來改革人事政策，也能去舉行罷工迫使公司改革，或者乾脆團結起來一起辭職，讓血汗公司倒倒死好。

giant650

Sun, Jul 19, 2020 4:26 AM

就算有台灣女人愛有兒女不會放棄既得利益的男人還是不會放棄的，看看上一代男人是怎麼樣的不就行了嗎。
拜託別再用各種話術慫恿女人生小孩了。

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 4:26 AM

而歷史告訴我們，第一種路線的成功率低到令人髮指。

gnu4141

Sun, Jul 19, 2020 4:27 AM

我覺得從古到今已經太多女性太過善良與包容男性了，當你以為討好男性會讓日子更好過，但事實是你一個人可以過得更愉快，那為何要置自己於地獄呢？

horse3476

Sun, Jul 19, 2020 4:28 AM

你舉的那個例子明顯就是嘲笑想要了解女權的男生的那些人的心態有問題，那憑什麼要去迎合他們的想法？？？
這就跟說甚麼因為現在社會還很歧視同志所以不應該支持同志平權不然會鼓勵更多人出櫃然後就會被霸凌
所以希望同志繼續縮在櫃子裡面等著那天奇蹟似地社會不歧視同志了再來爭取權利一樣荒謬

giant650

Sun, Jul 19, 2020 4:28 AM

不支持又怎樣，他們能改變世界嗎？能改變女權逐漸上升這件事實嗎？不支持就不支持啊，反正逐漸被世界淘汰掉的是他們。

bison7334

Sun, Jul 19, 2020 4:30 AM

我想噗主想問的是既得利益者為什麼要損害自己的利益來幫助弱勢？基本上，並不是因為幫助弱勢會帶來好處，而是這是正確的事。

噗主可以想想，被霸凌者想要不被霸凌，他會採取的行動是什麼？絕對不是給霸凌他的人好處吧……

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 4:30 AM

你盡可以去請那些愛爾蘭工人(不要玩梗)來取代本國工人的位置，但即時有罷工失敗、被其他工人背刺的風險，工人還是選擇罷工，而非試著爬到高層再從上而下改革。

turtle5149

Sun, Jul 19, 2020 4:31 AM

而且想要平權的女性大多只會選擇有平權傾向的人交往，那些沒有平權思想的男性就沒有辦法有下一代，讓這種男性的基因沒辦法流傳也算有效的達爾文。

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 4:33 AM

再換一個思路。如果一定要把性和後代當籌碼，為什麼是要求女性主動方放棄自主權、去賄賂男性，而非男性去支持女性主義、改變自己的觀念，來討好女性呢？這就是博弈而已。女性會慢慢篩選掉嘴上支持、其實反對女性主義的人的。

durian4192

Sun, Jul 19, 2020 4:40 AM

看標題就覺得是邏輯支離破滅的卡馬狗

oreo7590

Sun, Jul 19, 2020 4:46 AM

如何肯定生後代能給男性有利益，他們也得花錢去養小孩，也不是百分百小孩能養活和達到養兒防老

在公司要平權就得幫整公司的男人生小孩嗎

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:47 AM

我只是提供一個想法，這想法當然有很多漏洞，大家提出的論點我也都有看。直接說人是咖馬狗的廢話留言就沒必要存在了。

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:48 AM

turtle5149: 然後他們就去找越配和陸配來傳下他們的基因

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:49 AM

giant650: 如果真的是這樣，我也樂見

mochi1342

Sun, Jul 19, 2020 4:49 AM

有女人愛+有小孩=男人願意幫助女性平權

先不說拿小孩當籌碼是多差勁的事，這個等式很明顯不通吧，怎麼把這些事連結在一起的？

horse3476

Sun, Jul 19, 2020 4:50 AM

推bison的審題，既得利益者損害自己的利益來幫助弱勢是人性的表現
如果人類社會一直以來都是既得利益者完全只顧自己利益，那也不會像現在一樣進步多元吧

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:50 AM

mochi1342: 我是從男人有妻女後才有管道接觸並同理女性，希望她們不被社會迫害的方面去思考

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 4:50 AM

horse3476: 我也覺得他的話有戳到我盲點

squid3244

Sun, Jul 19, 2020 4:51 AM

不是，就算他們傳下基因又如何？改革本來就是不是一代人的事情，如果他的後代傳承了同樣的想法、不改變，就要面對下一代女性的篩選。

durian4192

Sun, Jul 19, 2020 4:52 AM

直接當成男人一定想要小孩其實很好笑

我男獨子我就覺得養小孩很麻煩老婆如果不想生的話我大概也不會想生

durian4192

Sun, Jul 19, 2020 4:53 AM

Sun, Jul 19, 2020 4:54 AM

而且女權邏輯是生小孩男生也要負責照顧喔！
基本上生養小孩對男生不會是女權的加分條件啊

mochi1342

Sun, Jul 19, 2020 5:00 AM

所以你這個討論所涵蓋的群眾其實滿狹小的啊，跟樓上幾位說的一樣
如果從結婚生子以後開始算，就是這位男性必須在結婚以後很愛他的家庭、主動關心了解伴侶的苦惱、並且想要對此做出實際行動
對於一個在結婚前完全沒有對異性有任何想法的人來說我覺得太困難了

prince9895

Sun, Jul 19, 2020 5:03 AM

為什麼是男性有家室後才會想到要同理女性？成長過程中不可能就只會認識到「妻子」這一位女性啊XD
我覺得噗主太預設某些事一定會是那種傳統模式了

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 5:10 AM

prince9895: 我也這麼覺得，看了旅人討論有茅塞頓開了

cream1459

Sun, Jul 19, 2020 5:18 AM

所以男性都覺得自己的媽做牛做馬到死是活該倒楣? 不會想要幫媽媽爭取權益一定要有結婚生子?多少男人覺得老婆應該工作養家照顧小孩蠟燭兩頭燒還要照顧長輩?平權?啥?

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 5:23 AM

cream1459: 很多男的可是會說現在女人過太爽，怎麼當年自己媽媽怎樣怎樣，所以.....

ಠ_ಠ

Sun, Jul 19, 2020 5:27 AM

alien3621: 的確也是XD 我盲點有慢慢被釐清了

pizza6103

Sun, Jul 19, 2020 5:34 AM

我是想生，可是不想要結婚。

cream1459

Sun, Jul 19, 2020 5:34 AM

我還想問噗主上面講的: 如果台灣女性都不婚不生，那些本來就籌是台灣女性的台男也只能理所當然去找外配和陸配，但當那些人的後代逐漸成為台灣人口主流時，對平權更不可能有幫助了<<這些外配跟陸配不也是女人嗎? 生下來的不能算台灣小孩嗎? 這些男人不會想為了他們的小孩有所改變嗎? 那不就表示這些男人根本上觀念就有問題?? 我不覺得會因為一個婚姻就讓他們支持平權，因為他們的眼裡可能只有單純的不平等關係

pizza6103

Sun, Jul 19, 2020 5:34 AM

我覺得男人可以的話生完孩子就給我能滾多遠滾多遠．．．，老公是不需要存在的生物

pizza6103

Sun, Jul 19, 2020 5:36 AM

順道一提，我也不覺得女性有必要為男性的家人做牛做馬，父權爛到爆

eel4198

Sun, Jul 19, 2020 6:26 AM

必須說在民主體制下，任何權利都是靠爭取來的，不只是教育普及緣故，女性的投票權到婚姻平權都是如此，如果人民都沉默不語，不參與政治，那才是放棄自己的權利。

eel8456

Sun, Jul 19, 2020 6:45 AM

不懂為什麼生小孩就可以讓男性支持平權？
~~是懷了孕之後跟老公說不負責幫忙照顧小孩我就把小孩掐死嗎~~

mantis3499

Sun, Jul 19, 2020 6:53 AM

噗主應該要先從兩性平權去想吧？而不是只說女性平權！拿小孩、性跟結婚這些事擺一起說可以更爭取平權，不覺得怪怪的嗎？男方真的的既得利益了嗎？就跟前面很多旅人說的，有些男性可能比較偏像帶小孩、照顧家庭，但礙於社會多年下來醜陋的風情，會覺得就該男主外女主內，覺得女人做不到什麼barabara，這都是父權的遺毒！不管男女人人都平等，彼此尊重才對

venus8042

Sun, Jul 19, 2020 6:54 AM

女生不婚不生並不只是意願問題，而是太多現實因素造成的。如果「有女生跟結婚」、「有小孩」是噗主認為的對男性利益，他們想得到就要自己努力讓女生想婚想生，例如支持性別平權（？）
怎麼會是沒做事女生就要給他們咧？

畢竟就像噗主說的，人不會想放棄既得利益。為了叫人支持性別平權，就要捨棄原本的單身快樂生活，也不是女生會願意做的啊🤔

durian4192

Sun, Jul 19, 2020 6:59 AM

講得很像男生結婚養小孩帶小孩對男生來說是好處一樣，多的是不想結婚只想爽幹女友的男人吧

venus8042

Sun, Jul 19, 2020 7:00 AM

根據噗主說的，不討論「對」，而著重在「人性」，女生也不會有動機這麼做啊！（不知道噗主是否曉得現階段的社會的婚姻跟生子對有些女生來說簡直像惡夢）

hippo3606

Sun, Jul 19, 2020 7:25 AM

完全不懂你的邏輯是什麼

eel4814

Sun, Jul 19, 2020 10:42 AM

雖然現在BLM的活動毀譽參半，但是當初黑人爭取平權的時候提了什麼籌碼讓白人放棄既得利益？