p/nvyd4b

@seancat

Wed, Jun 24, 2020 3:09 PM

@seancat

Wed, Jun 24, 2020 3:15 PM

首先必須承認：以兩季構成的這作品，確確實實是部胸糞系鬱アニメ，不僅不是會讓你看得痛快淋漓、甚至所有的鬱展開都是有意為之。
表面上好像是監督與シリーズ構成透過情節在整觀眾，但我認為就跟冰火之歌的小說版一樣，每個人都必須承擔自己犯的錯誤導致的後果，不會因為你是主角or跟主角同側就萬事大吉。就這點來說，鐵血其實跟富野系鋼彈、尤其是一樣一堆鬱展開的V鋼非常相似。

@hantai

Wed, Jun 24, 2020 3:17 PM

嚕

@seancat

Wed, Jun 24, 2020 3:21 PM

如果觀眾拘泥於從鐵華團的角度出發，就會覺得第二季的急轉直下不合理、甚至是充滿各種編劇的惡意。但在第二季開局時其實已經鋪墊了一個重要情節：整個太陽系裡原本就被廣泛壓榨的「ヒューマンデブリ＝人屑」的處境，不只沒有因為鐵華團的活躍導致處境改善，反而被更廣泛地利用與壓榨。

@seancat

Wed, Jun 24, 2020 3:24 PM

有注意到這點的觀眾、特別是第一季看鐵華團大殺四方而感到很爽的觀眾，應該都有會種被搧了一大嘴巴的感覺：主角們第一季的大活躍不僅沒有改變世界，反而世界更糟了。

@seancat

Wed, Jun 24, 2020 3:37 PM

看的時候一定會覺得不舒服，但細想就會發現這個邏輯是成立的、而且是在我們所在的現實就已經是如此了：一旦娃娃兵被證明真的可以拿來打仗而且打得不差，並不會導致國際上就阻止並減少娃娃兵的產生，而是會在紛爭頻發地帶出現更多沒人權的娃娃兵！

@seancat

Wed, Jun 24, 2020 3:41 PM

而要如何去減少甚至避免娃娃兵的產生？只有一條路，就是盡可能地平息紛爭、減少紛爭勃發地區的存在。當人們不用Fight for their lives、連武裝行動的必要都減少的時候，自然就不再有娃娃兵的需求。

@seancat

Wed, Jun 24, 2020 3:50 PM

於是這就出現了鋼彈史甚至是整個機器人動畫史上最弔詭的現象：主角群其實是這個世界裡最不該存在的存在。

@Makoto888

說

Wed, Jun 24, 2020 10:11 PM

鐵血孤兒如果真的要這樣表現，至少不該用虐殺主角的方式來表現

@Makoto888

說

Wed, Jun 24, 2020 10:12 PM

哪怕有一個壯烈的死都好，問題是第二季的主要人物要嘛死於黑槍，要嘛死於智商下限，要嘛死於羞辱式處決，這已經從治鬱系作品變成編劇就是要噁心觀眾的作品了

@Makoto888

說

Wed, Jun 24, 2020 10:15 PM

人設的崩塌成為觀眾批評鐵血孤兒最大的怒點，要搞全滅結局麻煩讓主角發揮主角該有的亮點再死，而不是跟權遊的龍媽一樣突然翻臉屠城最後被阿囧莫名其妙捅死這種彷彿失心瘋一樣

@Makoto888

說

Wed, Jun 24, 2020 10:18 PM

劇本既不優秀，毫無亮點甚至只會讓觀眾覺得主角突然變成智障，彷彿為了達到編劇的目的而強行虐死(連「賜死」都不算)主角團，如果這是編劇以噁心觀眾為樂而刻意為之，那倒是很「成功」

@Makoto888

說

Wed, Jun 24, 2020 10:21 PM

即使要搞致鬱系作品，人物與劇情也該有個最基本的邏輯不是？連機械降神這種手法都會觀眾嘲笑了，毫無邏輯可言的人物行動當然更無法讓觀眾接受，這比三流無腦龍傲天爽文還糟糕

【最后生还者2】评测：这款游戏的问题究竟出在了哪里？游戏应该是商品还是艺术品？THE LAST OF U...

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 6:02 AM

　我覺得鐵血的問題基本跟這影片中對最終生還者２的批評一樣

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 9:00 AM

愛出門的大白狗 : 彼得原理 - MBA智库百科
引述「彼得原理（The Peter Principle）正是彼得根據千百個有關組織中不能勝任的失敗實例的分析而歸納出來的。其具體內容是：“在一個等級制度中，每個職工趨向於上升到他所不能勝任的地位”。彼得指出，每一個職工由於在原有職位上工作成績表現好（勝任），就將被提升到更高一級職位；其後，如果繼續勝任則將進一步被提升，直至到達他所不能勝任的職位。由此導出的推論是：“每一個職位最終都將被一個不能勝任其工作的職工所占據。層級組織的工作任務多半是由尚未達到勝任階層的員工完成的。”」

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 9:07 AM

愛出門的大白狗 : 其實我很期待你為你的評論提出理論根據，例如為什麼三大男主角不該慘死。
畢竟
巧克力達成了夢想，只是他的夢想是個脫離現實的童話。
歐爾加達成了夢想，但受限於本身的見識，沒辦法看清自己已經又把目標放到他當時不可能做到的地方，而選擇了相信可疑人士的花言巧語。
三明達成了夢想，但她的夢想本來就注定走向慘死的結局，差別只是死在駕駛艙裡或駕駛艙外。
這是個不適合給只想看"王子公主從此過著幸福快樂的日子"以外結局的人的故事。
但總有人會因為期待童話，而和那些政治正確小超人一樣批評所有不符合他們夢想的作品，也因此會和巧克力有著一樣的下場:我期待童話結局，但照著童話教我的去做，卻被現實打抱頭臉。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 9:08 AM

很可惜作者群早就算計了"童話結局愛好者"而赤裸裸地讓巧克力當他們的代表，代表它們在作品中逐夢，也代表他們在作品中找死。
被算計的人不爽是必然的，但在不爽之餘，有沒機會學到一點教訓?還是得要等到在自己的真實人生中被現實打臉甚至暴頭才醒悟或沒機會醒悟?

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 9:09 AM

~~早上的祭儀結束了，到晚上之前可以來寫一寫。~~
接著我昨晚的話頭。回到鐵血的第一季：鐵華團最後的悲劇其實在第一季已經埋了一個伏筆，就是餅乾弟之死。~~叫他餅乾弟是因為他還有個在殖民地當社畜的哥哥。~~

https://pbs.twimg.com/profile_images/1090491224077754368/fT6VEjfG_400x400.jpg

他是鐵華團的少年組當中極少數有受過教育的人，使得他相對於其他沒爹沒娘的8+9多了一些懂得應對進退的優勢。其實我懷疑他是鐵華團中少數知道他們必須抱著大小姐的大腿才有活路的人。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 9:15 AM

龍貓齋🔄中正劉青雲 : 鐵華團大部分不識字，好像只有胖子跟一個誰識字。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 9:19 AM

Thu, Jun 25, 2020 11:14 AM

大小姐不雇用鐵華團的話就不可能活著到地球，而鐵華團如果沒有幕後夠硬的大腿可抱，他們的下場基本跟兩季裡被他們打爆的其他傭兵團沒有兩樣。然而受過良好教育的大小姐在這趟一波三折的旅途中已經完全搞清楚了這個世界只靠拳頭、權力、資源才有資格說話的規則，所以她才會在第一季末拿她在火星的人脈當籌碼跟蒔苗老爺談判、第二季一面經營自己的商會一面反過來用蒔苗的支持擴大在火星的影響力，最後成為火星聯合初代議長。
換言之，相較於巧克力給オルガ開的那個空頭支票，被觀眾誤以為打了一整季醬油的大小姐，在不依賴巧克力的情況下自力達成了成為火星女王的目標。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 9:20 AM

Hantai : 扣除成人組被留下的整備班大叔和會計大叔，少年組只有餅乾弟跟昭宏有受過教育會識字。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 9:21 AM

僅可識字的程度。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 9:21 AM

也難怪會被童話結局信者靠小聰明傳的邪教給唬了。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 9:21 AM

Hantai : 昭宏如果沒因為被攔路打劫成為人屑，本來是有可能成為商船少東的人，受的教育應該是有相當程度的。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 9:22 AM

船主和船員是兩個階級啊。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 9:22 AM

餅乾弟則明顯是僅基礎教育水準吧。
鐵華團其他人就幾乎都是文盲和半文盲了。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 9:23 AM

Hantai : 昭宏是父母是商船團經營者，所以在被打劫而家破人亡之前，昭宏兄弟跟船員們確實是兩個階級。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 9:24 AM

龍貓齋🔄中正劉青雲 : 話說你寫錯了，昭宏本來就是少東吧?只是船被劫人被賣，我認為是象徵階級向下流動只需要一點災害。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 9:28 AM

餅乾弟死後其實鐵華團還有一條活路，就是專心給名瀨作小弟當打手。其實以這群不識字的8+9來說，混黑道是最快出頭的道路，而且名瀨以各方面來說都算是有情有義的好老大~~簡直是歲星陳浩南~~，跟他混的風險遠比跟巧克力這種人低多了。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 9:28 AM

Hantai : 應該說沒出事的話，昭宏就是遲早要當上船東的人。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 9:28 AM

龍貓齋🔄中正劉青雲 : 恩，這樣就對了。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 9:40 AM

回過頭來講巧克力。

https://imgs.plurk.com/Qya/3c7/vE313h6e7eLtfmrl9Dtg6g5P019_lg.png

引用我之前忘記在哪裡看到的評論：巧克力根本就只是個美形版的袁術。這可以從兩方面來分析：別看第一季他好像神機妙算似的先後坑了冰棒哥

https://imgs.plurk.com/Qya/Ibc/m0Nz7apBD2esIaZ1HESN0wKqwZg_lg.png

歌流多

https://imgs.plurk.com/Qya/zpV/SBTGn9MyyeTfharUmyTjD5IxTMH_lg.jpg

以及自己的養鬼父，但從整體來看他根本沒那麼神機妙算，因為他只能坑到相信自己的人、以及能力比他差得多的人。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 9:42 AM

而像鬍子爺

https://imgs.plurk.com/Qya/4ko/62RSB3XidvBifUpsvIQ0f7OFb9z_lg.png

這種本來就雄才大略還老奸巨滑的人，巧克力就應付不了了。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 9:54 AM

為什麼說巧克力是「美形版的袁術」呢？我們可以回過來想想三國演義的情節：袁術門第高貴~~巧克力也是~~，但是從孫堅手上搶到玉璽之後就覺得自己可以應預言當皇帝了。鬍子爺問小時候的巧克力想要什麼東西，巧克力說自己想要這個

https://imgs.plurk.com/Qya/qLu/l53VijHyEAoUU4Ge3HPTOkeP5DN_lg.jpg

但這就是爆笑的地方了：拿到玉璽能當皇帝，不是因為手上有玉璽、而是因為強大到任何他以外的人就算拿到也只敢把玉璽給他。所以並不是能夠啟動ガンダムバエル就能號令ギャラルホルン，而是要先掌握足以號令天下的軍力。那在這方面來看，巧克力如果真要跟鬍子爺叫板，那就根本不該坑死歌流多和冰棒哥！尤其他自己身在ギャラルホルン內這麼多年，他應該完全清楚地球外縁軌道統制統合艦隊根本就是能看不能打的儀仗部隊，根本不足以跟鬍子爺掌握的月外縁軌道統合艦隊對打。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 9:56 AM

龍貓齋🔄中正劉青雲 : 我覺得是看到軌道艦隊這麼弱，火星部隊也很弱，就真以為全太陽系沒強者。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 9:58 AM

結果就是第二季巧克力啟動ガンダムバエル卻驟然發現原來根本沒有人理會這顆玉璽以後他就抓瞎了，因為他根本沒想過亮玉璽卻沒人鳥要怎麼辦的後手。~~明明他手上還扣著七星中兩星的家主啊，完全忘記可以拿來當人質。~~

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 10:00 AM

問題就算扣了這兩個人質，鬍子也可以一鍋端。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 10:01 AM

Hantai : 其實這裡就可以看出オルガ真的缺乏見識才會被巧克力坑得這麼慘。巧克力掌握火星支部和地球軌道艦隊的這幾年，兩邊的ギャラルホルン部隊實力都沒有實質性的增長。照理來說オルガ就該發現巧克力根本不可信，不如去歲星專心跟名瀨混。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 10:02 AM

Hantai : 扣著這倆人質至少可以逼那兩星家裡的私兵去當砲灰。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 10:04 AM

最好的狀況也不過是增加破滅魔劍下亡魂。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 10:06 AM

Hantai : 其實在軌道決戰時鐵華團想到用母艦當誘餌去特攻鬍子爺的母艦這點子是正確的，問題是這點子居然不是巧克力這個專業軍人想到的。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 10:08 AM

龍貓齋🔄中正劉青雲 : 鐵華團的唯一專長+常玩的賭一把。
可惜輸了。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 10:09 AM

決戰那場其實很明白，鬍子爺和巧克力必須死一個才能結束；所以本來巧克力在知道自己手上艦隊的劣勢的情況下，就該集中兵力主攻鬍子爺的旗艦，就算是砲灰只要能多增加一分特攻成功的機率就都算派上用場。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 10:12 AM

Thu, Jun 25, 2020 11:07 AM

然後這裡就可以再講到三明的實力問題了。的確他就是兩季下來鐵華團的最強打手、甚至可以說全劇中最強打手，但問題三明的成長極少。從第一季末到第二季，他除了靠增加バルバトス同步率達成如臂使指般的超反應以外基本沒有成長！

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 10:21 AM

比較之下反而成長最快的是鬍子爺手下的~~母猴子~~朱麗葉

https://i.ytimg.com/vi/R_0l3OMfD-0/maxresdefault.jpg

，她首戰在火星打MA還被壓制且徹底跟不上三明，但在軌道決戰時她已經成長到可以跟三明四六開小輸，並且她完全沒有接受阿賴耶識改造。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 10:23 AM

這其實從側面暴露阿賴耶識已經是個會逐漸退出戰場的過時科技，像三明這種靠阿賴耶識激發本能來戰鬥的駕駛注定被時代淘汰。

@hantai

Thu, Jun 25, 2020 10:24 AM

百里就讓三明無法對應了。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 10:27 AM

Hantai : 兩季下來可以看出，三明極其不擅長應對高機動型對手。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 10:28 AM

初期巧克力和冰棒開高機動MS也讓三明頭痛、後來的百里以及朱麗葉＋レギンレイズ也是。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:23 AM

我覺得如果後半安排鐵華團發現自己和巧克力的行為會激化戰爭製造更多娃娃兵，想要脫離巧克力派結果被巧克力追殺，這時被智力正常的巧克力打殘鬍子爺出手救下鐵華團，然後鐵華團和鬍子爺聯手，整團在對巧克力的作戰中玉石俱焚滅團，那整個故事的評價會反過來

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:25 AM

然後關於主角成長這部分，其實稍微研究過編劇或故事寫作都知道，不會成長的主角是大忌……當然可以主張現實中就是有人不會成長，但在戲劇中安排不會成長的主角，觀眾看完得到的情感是煩躁感大於情緒昇華

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:27 AM

之前看過一個開編劇課的編劇的臉書，他說他有一個學生交上來的劇本中的角色基本就是慘慘慘慘，一路慘到底沒有救贖，這學生說他不想寫常見的王道劇情，且現實中就是有這麼慘的人，這編劇聽完後很無言

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:29 AM

扣除寫完後丟抽屜不管的故事，大多數故事特別是牽扯到商業製作的，都要考慮＂觀眾為什麼要花錢買這作品＂，就像我貼的那個影片後半段說的，製作組覺得我做遊戲是要講我想講的東西，玩家覺得我花錢不是買心情鬱悶的

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:29 AM

（附帶一提我那影片已經拉好時間軸）

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:32 AM

且鐵血分一二季，所以也正巧和最終生還者一二一樣，最終生還者一的玩家玩玩遊戲期待喬爾和艾利的後續故事，結果二代是那個鬼樣子，覺得自己被背叛，所以火大；鐵血一季結尾，鐵血粉期待鐵華團繼續掙脫困境，結果後面整個犬死，製作組還說三明本來就三流駕駛，鐵華團不會成長，一樣感到背叛一樣火大

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:34 AM

再說真要說現實……製作組說其實鬍子爺才是好人，所以安排鬍子爺勝利；鐵華團是亂源，所以失敗，真要講現實，現實中會勝利的才不是好人（看看台灣）

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:39 AM

這部分飢餓遊戲小說結尾好多了，結尾女主角所在的自由派勝利，女主角因為是進攻主幹，所以受邀在公開轉播中一箭射死被俘虜的獨裁總統，結果她在發箭前一課忽然意識到其實一直擺出正義嘴臉的自由派女總統，其實是不遜於原獨裁總統的老狐狸，且先前還刻意派她的妹妹去前線給女主角補給，好讓妹妹陣亡使女主角義無反顧地衝去幹倒獨裁派總統

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 11:39 AM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 鬍子爺不是單純的好人，他是個老奸巨猾的好人，比奸人更奸的好人。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:39 AM

因此女主角轉向一箭射死自由派總統

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:40 AM

龍貓齋🔄中正劉青雲 : 這邊主要的問題，是劇情中觀眾只看到鬍子爺的奸，沒有好，然後製作組在大炎上後才說鬍子爺上位世界會更好，這種情況下觀眾紙會覺得製作組說肖話

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 11:41 AM

其實很多人忽略一件事：劇組早就說過鐵華團真正參考的是新選組，新選組的下場還真就預告了鐵華團的下場。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:42 AM

新選組死的起碼還有大義之名，鐵華團就……團長梗

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:43 AM

如果鐵血結局有收好，我最喜歡的鋼彈作品就是它了，然而……

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:44 AM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 鐵華團如果能自己發現這種需要大局觀的事情，那表示他們有很大幅度的成長，可惜能發現的人死了。
如果只是別人告訴它們，那就得跟歐爾加被挑起的野心做比較，同時還要壓過團內歐爾加信徒們對他的狂信與隨之而來的負擔，而這份負擔對比歐爾加原本只想提升鐵華團生活水準的期望，確實是可以捨棄的野心，但也是她到死都沒辦法看穿的一個層面。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:45 AM

有句話說"天資決定上限，努力決定表現"。
鐵華團成立的時候就已經逼近原本的上限了。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:45 AM

Hantai : 其實要發現這件事不一定要有大局觀，最簡單的方式是安排一個因為鐵華巧克力同盟受害的人，對鐵華團發動特攻，讓他們發現自己幹了什麼，然後大小姐此時再出來來個關鍵作用就可以了

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:45 AM

而餅乾胖之死，代表團體智力下降的結果，因為他死以前團長已經不聽他的了。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:46 AM

但這個團體智力下降的結果，事實上帶動後來的整體智力上限下降。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:46 AM

要狗血到極致，甚至可以安排餅乾的兩個妹妹擔任這職責

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 11:47 AM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 其實有但鋪陳的不夠多，這個我也承認。相較於血統主義的ギャラルホルン和普遍不拿孤兒當人的社會，鬍子爺的艦隊反而是一視同仁實力至上，這可以從他重用茱麗葉以及那個女技術主任看得出來。
其實換個方向說，鬍子爺其實是個曹操型的角色，出身高卻不拘泥門第，相較於跟其他腐朽的七星打交道，他更偏好去外洋練兵。可以說如果你跳出鐵華團的POV來看鐵血的世界的話，會發現鬍子爺才是真正被時代選上的人。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:49 AM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 鐵華團太能打，冰棒打他們不算，前面昭宏弟那裏已經把你說的大局問題點出來，只是它們還是走向檢小鬼回來表示溫情的路線，因為團長一直沒有獲得大局觀。
即使有別人告訴他他也信了，那結果只是延後他們的崩壞。
而且實際上鐵華團只是表面上消失，大打手和大腦被換掉。
其他團員倒是當大小姐的護衛活了下來。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:50 AM

龍貓齋🔄中正劉青雲 : 我不會用好人稱呼鬍子爺，我只會用"他的理想和做法還有實力能帶給更多人更好的生活"這個觀點去看。
但鬍子爺可不是拘泥善行不做髒事的人。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:50 AM

龍貓齋🔄中正劉青雲 : 這部最大問題就是鋪陳不夠多……所以這邊我不太贊同說觀眾要跳出鐵華團的視角看云云，因為寫故事的人一定知道，當作者用哪個角色的角度講故事，觀眾就會偏向用那個角色的角度看故事（所謂的代入）這不是我唬爛，實際上就有人以警察追犯人車輛時，犯人的行車紀錄器和警察的行車紀錄器中的影像內容，看犯人的第三方立場會趨向犯人，警察會趨向警察

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:51 AM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 為什麼不能接受"編劇就是希望觀眾先沉浸，再跳脫代入"這個觀點呢?

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:52 AM

Hantai : 因為執行上這講好聽叫很困難，講難聽到免肖想

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:52 AM

最近的例子就是最後生還者二，這編劇也是打著相同主意，結果全球玩家都中起碼七成都暴怒

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:52 AM

實際上拒絕"成長/跳脫8+9思考"的觀眾確實不少。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:53 AM

畢竟這種作法本來就比魔鬼班長的訓練還不得人心。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:53 AM

我這邊說的是故事技巧，所以如果觀眾無法跳脫鐵華團角度，那我會說這是編劇的鍋，你編劇如果連這種等級的技巧都掌握不好，還是別拿錢好

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:53 AM

所以要說鐵血在爭取"有夢少年"市場的路線上最後坑死贊助商，這點我是同意的。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:55 AM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 你的說法滿有趣的，好像是學生無法進步是老師的鍋，即使是學生拒絕

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:55 AM

停止當個八家將。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:55 AM

Hantai : 不好意思我想問一下，你有創作過嗎？

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:56 AM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 有或沒有對我們的討論有什麼影響嗎?

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:56 AM

沒有冒犯的意思，但是我個人雖然不是啥大手，但也寫小說自娛好幾年了，如果作者有足夠的技巧，那他是能左右讀者的觀點和認同的

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:56 AM

我說的是這個，而如果有寫故事經驗就會了解

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:56 AM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 那是厲害的作者，但很多爛作者照樣領錢哦。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:57 AM

所以鐵血的編劇有問題啊

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:57 AM

我不認同這是學生拒絕改變，這是老師無法說服學生改變

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:58 AM

只能說，我在討論的是"劇情本身是否有問題"
至於編劇手法好或壞，我只能說，第二部當中有一大段拖太長，我看了很悶，到結局才恢復對這作品的評價。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 11:59 AM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 這牽涉到一個問題，厲害的老師能教好最多種類的學生，不太厲害的老師只能教好某一些學生。
但我在講的是課本編排沒問題。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:59 AM

課本編排沒問題，就不會炎上了

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 11:59 AM

Hantai : 「編劇就是希望觀眾先沉浸，再跳脫代入」←最近大炎上的TLOU2也是這樣，如果能先沉浸角色再跳脫代入的話，就不會覺得整個劇情有那麼難以理解。但是TLOU1的沉浸體驗做得太好，導致玩家都過度代入男主角Joel，於是2代一開始男主角犬死以後玩家就爆怒了。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 11:59 AM

今天如果鐵血好壞評價只是五五波，那麼還能說這只是沒打中一些人，但今天不是

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 12:00 PM

Hantai : 所以我說鐵血的題材本身是有成為好故事的潛力，但長井他們沒有把故事講好的能力。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:01 PM

如果你的目標只是為了導向"因為有人給爛評價，所以
A劇情爛，
B編劇爛"

總之必須爛，不然就表示批評的人爛了。"
這種想法的話，那我也只能說，有的學生每天上課睡覺照樣能考得很好，有些被老師盯到死也沒有什麼進展。
只能說鐵血的劇本不適合他一開始吸引的客群。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 12:01 PM

其實論主角團犬死這類悲慘下場，鐵血已經比ザンボット3和伊甸王好多了。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:02 PM

簡單講，我覺得"故事整體的編排沒問題，
只是說故事人沒本事讓所有的人都懂，都接受故事結果。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:02 PM

Hantai : 不，重點不是有人給爛評價，是壓倒性的爛評價，有人給爛評價很正常，所以單一爛評價或少部分爛評價，甚至我上面說的五五波，都不能直接說這故事很爛，可壓倒性爛評就不是了

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:02 PM

所以問題就細分為"是故事爛還是製作群寫的故事沒問題只是他們沒本事達到原本希望的目標。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:02 PM

故事如果有編排好，最後頂多五五波各有擁護者，不會壓倒性爛評

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 12:03 PM

ザンボット3和伊甸王真的讓觀眾體會到導演跟編劇的惡意，一點救贖的機會都不給主角團的。~~伊甸王更嚴重：主角團你們想獲得救贖？只有宇宙重開機＝重新投胎才有機會。~~

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:04 PM

我個人看作品時，是分成我個人喜歡（主觀評價），和社會好評（客觀評價），有時會出現我很愛但社會普遍不愛，或反過來，鐵血這種如果有人說他很愛，覺得這結尾對他沒問題，那我完全尊重，但鐵血客觀評價就是不好

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:05 PM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 有沒考慮過當你說五五波或是壓倒性的時候，可能都是因為你在本題討論上缺乏能支持自己的論調，只好訴諸這種比選舉結果更傾向聲音大的看起來人多的東西?

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:05 PM

說到我很愛但社會覺得爛的，我很愛雷神一，但我也知道這是爛電影，只是它有打中我的點，可是我也清楚它爛的地方

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 12:05 PM

相比之下鐵血只是讓本來就注定得死的人犬死而已，我真覺得很多負評是過謗了。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:05 PM

龍貓齋🔄中正劉青雲 : 跟風罵很輕鬆。
武鬥傳也是多年後被再評價。
給觀眾時間長大吧。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:05 PM

Hantai : 我前面講的論調不足以支持我的論點？

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:06 PM

我都在擔心我會不會太洗版了耶

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:06 PM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 不用擔心啦，只是你沒注意到我們討論的軸根本不同嗎?

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:07 PM

提大眾評價的理由很簡單，在雙方沒有共識下，去看第三方不是很正常的操作嗎？

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:07 PM

我跟龍貓都在討論劇情的合理性。
而你的軸是"編劇最後產出的結果不夠好"

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:07 PM

你搞錯我的主軸了

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:07 PM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 那你的主軸是?

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:08 PM

我講的一直是，編劇可以講任何它想講的故事，但它得講好，然後帖血的故事就是沒講好

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:09 PM

我上面的視角等等，全部都在解釋這編劇為什麼沒講好

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:09 PM

是啊，我也完全沒說編劇把故事講得很好。
但"故事本身"是合理的。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:10 PM

那就要看你對合理的定義是什麼了

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:10 PM

基本上單以巧克力弱智來說，這故事就不合理了

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:10 PM

這樣你發現了嗎?你說我搞錯你的主軸，但你自己說的主軸和我說的你的主軸只是換句話說。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:11 PM

一個從社會底層爬出來，當過男妓看過社會險惡的人，相信只要搞到主魔人人都會聽他，這什麼國小生買到無敵鐵金剛就是世界最強的邏輯

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:12 PM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 巧克力不是弱智，只是個有小聰明的賤孩子。
當他上升到小聰明無法應付的局面時，他缺乏大局觀的問題就出現了。
這是上面龍貓和我在講的東西。
當然對覺得巧克力真的好聰明後面怎麼會那麼慘的人來說，這套是聽不進去的。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:12 PM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 你很清楚寫出來了，巧克力的出身，也成為巧克力的問題，

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:12 PM

問題是，你覺得巧克力是指有小聰明的賤孩子，我不認為

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:13 PM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 那沒辦法，一套故事，各自解讀囉。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:13 PM

你忘了巧克力也是受過他養父菁英教育的人了

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:14 PM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 很可惜，她的養父給他的教育，從養父自己被巧克力倒算這點可以看出，格局還是太低。
菁英和菁英差很多的，不然你看那埃及

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:14 PM

且這麼認為的還不只有我，巧克力的聲優自己也苦笑說，原本以為這是個聰明的角色

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:14 PM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 注意"原本以為"

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:14 PM

Hantai : 不，這看不出來，劇情中沒有演出

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:14 PM

劇情中沒有明確的橋段，演出巧克力養父給他的教育格局太低這點

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:15 PM

這就是鐵血的另外一個大問題，一堆東西不是沒演，就是輕輕帶過

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:15 PM

劇情中在巧克力挖出主魔前，基本可沒犯過什麼蠢錯誤

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:15 PM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 童話的部分有先演出。
鬍子見小鬼問願望那裏也有。
你可以舉出其他無數的沒有，畢竟錯過提示或是認為提示不足也是每個人的眼光和見知限制。

@seancat

Thu, Jun 25, 2020 12:15 PM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 受過菁英教育≠有大智慧。~~你看看那些嚼鯖與鄉長。~~

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:16 PM

Hantai : 這種演出太輕描淡寫……而且各自解讀的空間太大，你可以解讀成這是，也能說不是

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:16 PM

所謂的具體演出，是要具體用劇情表現出，巧克力是會撿芝麻忘記西瓜的人

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:17 PM

龍貓齋🔄中正劉青雲 : 不等於有，但也不等於無，對吧

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:17 PM

想到那個庫讚，真是菁英呢。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:18 PM

伊歐古·庫贊

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:18 PM

カルタ也是。
七星的衰微就從一代不如一代開始。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:18 PM

所以如果前期有讓巧克力看庫讚一樣犯蠢，問題就解決了，然而沒有

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:19 PM

演出上起碼要有庫讚等級（？）

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:19 PM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 你沒發現你已經在講一些很奇怪的話了?
要是前期就犯蠢，根本沒有第二部啊。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:19 PM

ㄟ(*＿*ㄟ)idont : 看來還是要請你從最上面我第一個發言的彼得原理看起。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:20 PM

不過我得去辦其他事情了，你可以先看看想想，或許能讓討論更快進入有意義的部分。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:20 PM

Hantai : 你知道伏筆是什麼嗎？

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:21 PM

用我自己的回應舉例，我那個＂如果可以這樣演＂為什麼說要安排巧克力背刺鐵華團？因為巧克力一期就有背刺過自己的好友，所以他再次一次觀眾不會爆炸

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:21 PM

只是我得晚點再來回你了。
至於你問我有沒有創作或是伏筆，我只能跟你說，你是不是犯了不把對方想像的無知就沒辦法保持精神優位性的某種毛病?

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:21 PM

可惜我現在有些別的事情要忙，等忙完了會再回來看。

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:22 PM

同理，今天如果要讓巧克力沒那麼睿智，前期就要放一些讓他暴露缺點的小橋段，而不是突然就說這人很蠢（然後他前期都沒出錯）

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:23 PM

我很遺憾給你這種感覺，因為我覺得我講的很多都是創作技巧類別的，而這些東西如果不是自己有創作或有研究的，很容易覺得我是在唬爛，所以我才想確認一下你的個人經驗

@idont1595

說

Thu, Jun 25, 2020 12:23 PM

不過我也該去做正事了，所以就就此打住吧

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:24 PM

當你見過台灣漫畫藍總編還跟他一起待過社團又看他的現狀，或許會理解高中畢業前都是菁英到了大學突然轉變的例子。

@hantai

說

Thu, Jun 25, 2020 12:24 PM

晚安囉。

崩溃现场!【最后生还者2】深度分析编剧神技 (游戏统计局#44)_哔哩哔哩 (゜-゜)つロ干杯~-bi...

@Makoto888

說

Thu, Jun 25, 2020 3:04 PM

還沒玩到後面，但是看起來後面的劇情問題更大

@Makoto888

說

Thu, Jun 25, 2020 3:04 PM

相比編劇想要刻意扶正的艾比，他的行為比老喬爾的死更加毫無邏輯

@Makoto888

說

Thu, Jun 25, 2020 3:05 PM

毫無邏輯的劇情與人設，加上玩家還得控制這個腳色很長一段時間，這才是玩家暴怒的主因，相比之下什麼政治正確簡直太小兒科了

@Makoto888

說

Thu, Jun 25, 2020 3:06 PM

權遊第八季觀眾暴怒不也是因為腳色的行動毫無邏輯可言，一舉推翻了之前所有的鋪陳與人設？

@seancat

Fri, Jun 26, 2020 6:15 AM

我和 Hantai : 一直都沒有否認導演與編劇能力不足以講好這個故事，並且我們一直強調劇情發展的邏輯並沒有崩壞。

@hantai

Fri, Jun 26, 2020 6:24 AM

我以為這邊討論的是鐵血？

@seancat

Fri, Jun 26, 2020 6:26 AM

我這串討論的是鐵血不是TLOU欸。

@seancat

Fri, Jun 26, 2020 6:30 AM

回過來講巧克力。
我其實想到一個問題：如果他的養父真有把他當繼承者培養的話，那為什麼巧克力要坑到他退位？